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Il Grillo (7/12/1998)

Salvatore Natoli

Il giusto e l'ingiusto

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"...oggi uno dei temi più importanti della giustizia è la connessione esistente tra l'ideale dell'uguaglianza e le differenze umane.(...)La giustizia non può rendere uguale ciò che è diseguale.(...) Bisogna ripartire dalla constatazione della reale differenza esistente tra gli uomini per poter produrre una nuova forma di eguaglianza..."


Liceo Classico Socrate di Roma

NATOLI: Sono Salvatore Natoli, insegno Filosofia teoretica alla Seconda Università di Milano, e mi sono interessato di problemi dell'etica. Ho scritto un libro, intitolato Dizionario dei vizi e delle virtù, dove si parla, anche, del problema della giustizia, che è il tema di questa giornata. Ora vedremo una piccola scheda filmata introduttiva sull'argomento, che ci aiuterà a ragionare su di esso.

RE SALOMONE: Ti prego, padre di mio padre. Dammi la forza e il coraggio, affinché io possa essere degno del mio compito e possa servirti bene.

COMMENTATORE: Racconta la Bibbia che Re Salomone, poco dopo essere salito al trono, ebbe una visione. In essa Dio gli chiese cosa volesse ed egli rispose: "Saggezza e capacità di giudicare rettamente il popolo". Non gli bastava quindi il potere di cui era stato investito. Voleva possedere le virtù per amministrarlo correttamente. Nella speranza di essere accontentato, il dì seguente Salomone pregò e offrì del bestiame in olocausto al Signore.

RE SALOMONE: Per decreto reale il Regno d'Israele e di Giuda sarà diviso in dodici Province. Nominerò un governatore per ognuna, che ne risponderà direttamente a me e che amministrerà la legge e si occuperà della riscossione delle tasse.

COMMENTATORE: Un esempio del modo di amministrare la giustizia da parte di Salomone lo si trova nell'episodio del figlio conteso. Un giorno il Re ricevette la visita di due prostitute. Entrambe, tre giorni prima, avevano partorito, ma dei due neonati uno solo era sopravvissuto. E ora le due donne se lo contendevano, sostenendo entrambe di essere la madre della creatura. Dovendo scegliere a chi affidare il bimbo, Salomone ordinò che gli si portasse una spada. "Tagliate in due il figlio vivo", disse il sovrano," e datene una metà all'una e una metà all'altra".

MADRE: Risparmialo! Non ucciderlo! Lo può avere lei.

RE SALOMONE: Che Dio benedica questo bambino.

POPOLO: Che Dio benedica questo bambino.

RE SALOMONE: E i figli dei suoi figli.

POPOLO: E i figli dei suoi figli.

RE SALOMONE: E soprattutto la sua vera madre.

COMMENTATORE: Conclude la Bibbia: "Tutti i figli di Israele provarono per lui un gran rispetto, avendo visto che egli possedeva la sapienza divina necessaria per amministrare la giustizia".

 

STUDENTE: Ritiene che il concetto di giustizia debba essere discusso esclusivamente nell'ambito dell'etica, o, viceversa, solo in quello della politica, oppure che possa far parte, contemporaneamente, di entrambi questi due domini di discussione?

NATOLI: Direi che il tema della giustizia debba intrecciare tutti e due gli ambiti. Non possiamo parlare in senso stretto di politica se non in riferimento ad un concetto di giustizia, anche se poi la dimensione etica del problema può assumere  caratteri più individuali, più personali, non direttamente implicati nella politica. Dico questo perché ritengo che si debba concepire la giustizia come una faccia del valore del "bene", o meglio ancora, come una delle modalità tramite la quale si possa pervenire al bene. In generale che cos'è il bene? Il bene è la capacità con la quale una qualsiasi realtà può attingere alla propria perfezione, raggiungendo il proprio massimo di possibilità. Questo è il bene. Questo avviene in Natura, così come avviene negli uomini. Nel mondo antico, per esempio, si riteneva che il bene massimo non fosse altro che quello in grado di permettere ad un uomo di realizzare l'espressione del proprio pensiero come vita felice. Nella realizzazione del bene, che ogni uomo dovrebbe poter raggiungere e cui ogni uomo ha diritto di attingere, bisognerebbe evitare che alcuni possano impedire ad altri di raggiungere il proprio bene, e permettere sempre agli altri di poter attingere al massimo delle proprie possibilità. Questo significa che bisogna rendere compatibili tra loro le diverse volontà di realizzazione esistenti tra gli uomini. Tutto ciò esige l'esistenza fattiva di reali rapporti di giustizia, rapporti che potremmo rappresentare nella formula antica secondo la quale a ognuno deve essere data la propria parte. La giustizia risiede in questa dimensione di accordo, di compatibilità, e può consistere nel rendere compatibili tra loro cose che, potenzialmente, potrebbero essere incompatibili, perché nella ricerca della propria realizzazione qualcuno potrebbe essere, e spesse volte lo è, tentato di prevaricare, di impedire che altri si realizzino nella ricerca delle proprie, rispettive, realizzazioni. La giustizia tende a mediare, ad accordare, tende a far combaciare tra loro questi interessi contrastanti . E, da questo punto di vista, la giustizia è un bene pubblico che è patrimonio di un'intera società. In quanto bene possiede una propria natura etica, in quanto pubblico necessita di una continua mediazione politica. Più o meno è questo lo spazio d'azione entro cui la giustizia viene a svilupparsi.

STUDENTE: Secondo Lei anche nel problema della giustizia "il fine" può "giustificare i mezzi", validi per il raggiungimento dello scopo del bene pubblico? O meglio: possono essere usati, talvolta, mezzi "illeciti" per il perseguire lo scopo della giustizia?

NATOLI: In questo punto della discussione la problematica diviene ancora più complessa e va detto che, molte volte, questo argomento viene realmente banalizzato. Ritengo, personalmente, che un mezzo ingiusto non possa mai permettere di realizzare un fine giusto, perché bisogna rendersi finalmente conto di un fatto importante: il modo in cui le cose si ottengono o il modo in cui ad esse si perviene, definisce anche il valore del fine. Questo significa che raggiungere il fine buono attraverso l'ingiustizia può denotare una abitudine pregressa all'ingiustizia che, di fatto, può impedire di attingere al fine ultimo in questione, ossia il bene pubblico. Esiste, inoltre, un altro aspetto importante della questione, in cui consiste la grande scoperta di Machiavelli, il quale, come è noto, non ha mai detto che "il fine giustifica i mezzi", ma ha affermato, altresì, che "lo Stato ha come sua fondamentale finalità il raggiungimento del bene dei cittadini". Lo Stato deve produrre e conservare la pace. Da quale presupposto di base partiva Machiavelli? Machiavelli partiva dall'idea di base che esistendo una guerra originaria tra gli uomini, lo Stato può vedersi costretto a fare ricorso a mezzi bellici o violenti pur di placarla. L'esito dell'analisi di Machiavelli non è il banale luogo comune, fin troppo spesso attribuitogli, per cui "il fine giustifica i mezzi", bensì è il raggiungimento della consapevolezza del fatto che in una situazione in cui già sussista iniquità, è necessario, in un certo qual modo, trovare una dimensione più forte che possa placare suddetta iniquità. Il che ci riporta ad una vecchia sentenza di Solone, che disse: "Io mi sono fatto lupo tra i cani". Tradotto in termini contemporanei questo significa che per regolare una forte aggressività è necessario un potere più forte, di tipo regolatore. Da questo punto di vista non è un caso che uno dei simboli classici del potere sia proprio la spada, che rappresenta l'amministrazione della violenza, tesa ad evitare che esploda una violenza ancor più dannosa. Non a caso Max Weber definiva lo Stato il "detentore della violenza legittima", ossia quella violenza a cui, purtroppo, si deve spesso far ricorso per evitare lo scatenarsi dell'ingiustizia  consentendo una "giustizia possibile". Questo è il ragionamento da svolgere.

STUDENTE:  Comunque, la giustizia risulta essere sempre il frutto di un compromesso. La giustizia assoluta, di per sé, non può esistere come un fatto naturalmente raggiungibile. Anche perché, spesso, si dà come per scontata l'autoevidenza del concetto di giustizia. Mentre, in realtà, non esiste affatto una precisa definizione di "giustizia" tanto meno è detto che possa esistere, almeno dal punto di vista teorico.

NATOLI: Ebbene, la definizione di "giustizia" esiste. Direi che da questo punto di vista, non sussistano reali difficoltà. Quello che è difficile da determinare è l'insieme delle condizioni per la realizzazione della giustizia. Che la giustizia sia, secondo la prospettiva Aristotelica, il dare a ciascuno la propria parte (che nella tradizione giuridica latina viene tramandata nella forma "dare a ciascuno il suo") è una clausola che viene a stabilire una regola di proporzionalità. Questo vale a dire: a ciascuno deve essere dato secondo il frutto del suo lavoro, secondo il suo merito, secondo il suo bisogno. Da questo si evince abbastanza bene come l'idea della proporzionalità risieda completamente nella parola secondo: "secondo" il suo lavoro, "secondo" il suo bisogno, eccetera. Dunque, la nozione formale di giustizia esiste, ed è così formulabile: la giustizia deve retribuire ognuno, secondo quello ciò che gli spetta e stabilire una proporzione tra gli uomini tentando di evitare che alcuni possano prevaricare su sugli altri. Questo è il modello formale della giustizia. Nella realtà dei fatti il raggiungimento fattivo di questo modello formale può diventare realmente difficile, essendoci una reale asimmetria nei cosiddetti "punti di partenza" delle proprietà e delle capacità degli uomini. Ciò appare evidente nella differente prestanza fisica, nelle diverse qualità intellettuali, nella bellezza, nelle dotazioni primarie. Sussistendo tutte queste differenze, è davvero difficile stabilire, di volta in volta, la proporzione. Questo avviene indipendentemente dal fatto che gli uomini siano "cattivi". Già l'accertamento delle differenze nelle condizioni di partenza e dello squilibrio costituito da esse, è una cosa estremamente complessa da realizzare, soprattutto nelle nostre società. Nelle società antiche, che erano più piccole, la scoperta delle differenze poteva essere più facile. Ma nelle nostre società è un compito davvero difficile. Quindi continua ad esistere una reale asimmetria di base tra gli uomini, che già di per sè rende difficile rilevare  i corretti rapporti di proporzione che dovrebbero sussistere. Se a ciò, poi, si aggiunge che negli uomini sussiste anche una reale tendenza a volere di più, a pretendere, a voler strafare, a violare i diritti dell'altro, la situazione diventa ancora più complicata. Quindi, il problema vero della giustizia non riguarda la definizione del suo principio, quanto quella che in un certo senso potremmo definire come la sua modulazione. Ecco perché, nella tradizione classica, la giustizia è associata alla prudenza. La prudenza è la virtù che si esplica attraverso l'esercizio della mediazione che, di volta in volta, può essere in grado di individuare ciò che manca a qualcuno e ciò che è di troppo in qualcun altro. Il "giusto mezzo", di cui parlava Aristotele, tra il troppo e il troppo poco consiste proprio nella ricerca incessante di questo rapporto di equilibrio. Visto che stiamo parlando di questo tema godiamoci la visione di un contributo filmato di un filosofo francese, Paul Ricoeur, a partire dalla quale potremo continuare la nostra riflessione sul concetto di giustizia.

RICOEUR: L'uomo greco, l'uomo almeno cui si rivolge Aristotele, è, integralmente, un cittadino.  Tra i Greci non esisteva il nostro concetto di opposizione tra pubblico e privato. Ne abbiamo una traccia nelle definizioni stesse della virtù lasciatesi da Aristotele. Parecchie virtù vengono definite come pubbliche e tra di esse la più importante è la giustizia, di cui si parla nel quinto libro della Politica. La giustizia consiste nel lottare contro gli estremi del voler avere troppo in termini di profitti e nel voler avere meno in termini di oneri, di oneri fiscali, per esempio. Il giusto mezzo è la legge che incarna la ricerca stessa di questo principio di giustizia, la legge della città, che distribuisce i profitti, gli onori, e, dunque i beni comuni. La linea di demarcazione tra etica e politica è, in questa visione, estremamente flessibile. Siamo noi moderni che abbiamo fatto della morale un affare privato e della politica un affare pubblico, regolato da criteri diversi.

STUDENTE: Il problema serio della giustizia, soprattutto in tempi come questi in cui viviamo, è che il bisogno di giustizia finisce per scaturire in seguito al verificarsi delle ingiustizie. Ne segue che l'applicazione della giustizia può derivare sempre dalla presenza pregressa di ingiustizie, ma non è detto che si possa sempre riparare a delle ingiustizie preesistenti.

NATOLI: Va innanzitutto sottolineato un altro aspetto della questione, ossia quello della giustizia come possibile risarcimento. Da questo punto di vista non sempre la giustizia può riuscire a risarcire, perché esistono danni che nessuna potenza umana può riuscire a risarcire. Un delitto come si può risarcire? Un uomo che è stato ucciso non potrà mai risorgere. Di fronte ad un caso concreto come l'omicidio il compito della giustizia non potrà mai essere quello del risarcimento effettivo di quella perdita, ma ripartire da quel deficit per stabilire i futuri rapporti di giustizia tra la parte lesa e chi dovrà tutelare da un simile fatto il resto della collettività. Portiamo un esempio: un uomo che ha ucciso un essere umano non potrà mai restituire la vita alla propria vittima o la vittima ai suoi familiari, però potrà egli stesso trasformarsi attraverso quella che, nella tradizione cristiana, ma non solo cristiana, viene chiamata contrizione. Condizione necessaria, anche se non sufficiente per essere contriti è capire il danno che è stato inferto alla società, e cercare di realizzare un pegno di giustizia in un altro modo, ossia offrendo sé stesso a beneficio della società in altre attività. In questo modo non avrà risarcito il passato, che non è risarcibile, ma avrà contribuito a ricostituire dentro la società una più diffusa possibilità di giustizia, reintegrandosi in prima persona e cercando, per quanto gli è possibile, di restituire, in termini di dono, di offerta agli altri, quello che ha, purtroppo, distrutto. Ecco, il compito della giustizia non è tanto quello di porre riparo all'irreparabile, perché neanche la forma più estrema di punizione può ridare la vita a colui che è ormai morto. Infatti la punizione dovrebbe avere il compito di trasformare l'animo di colui che ha ucciso, migliorandolo, mutandolo in meglio. Se la punizione fosse solo un tipo di vendetta allora essa si risolverebbe in un errore, perché la vendetta è sempre qualcosa di sterile. Il problema è quello di poter riaprire il futuro di una persona, ossia poter dare a quest'ultima reali possibilità di risarcimento del danno commesso. La punizione come tale non dà alcuna possibilità di risarcimento. Non a caso, la punizione è sempre in funzione della trasformazione personale, perché se la punizione fosse solo in funzione della vendetta sarebbe essa stessa ingiusta, ossia non produrrebbe giustizia, ma produrrebbe iniquità. Anziché liberare una risorsa, l'abbatterebbe del tutto. Ecco perché la vendetta è infeconda. Esiste, invece, una giustizia che  possiede la capacità di riparare il più possibile un danno, aprendo le future possibilità di una persona, creando uguaglianza di opportunità, e permettendo che gli uomini possano diventare migliori. Questa è la giustizia più importante da ricercare, questa è la giustizia che può tentare di eliminare realmente le asimmetrie della società. Non a caso la giustizia, in un certo qual modo, come diceva San Tommaso D'Aquino, deve produrre o ristabilire eguaglianza, perché la giustizia consiste nella possibilità reale che gli uomini tutti possano pervenire alla loro completa realizzazione personale. Ne segue che la giustizia dovrebbe poter produrre eguaglianza. Se essa fosse impedita a ristabilire eguaglianza in una società che risultasse refrattaria alla realizzazione della parità tra gli uomini, la giustizia dovrebbe perseguire la ricerca dell'eguaglianza nelle opportunità sociali, che è il modo più moderno in cui è stato ripensato il concetto di giustizia. La giustizia non può rendere uguale ciò che è diseguale. Gli uomini sono diversi: hanno diverse intelligenze, diverse qualità. Dire di essi che siano uguali tout court potrebbe rivelarsi, in un tentativo di realizzazione politica, il massimo dell'iniquità. Bisogna ripartire dalla constatazione della reale differenza esistente tra gli uomini per poter produrre una nuova forma di eguaglianza. Oggi uno dei temi più importanti della giustizia è la connessione esistente tra l'ideale dell'uguaglianza e le differenze umane.

STUDENTE: Nella risposta da lei rilasciatami poc'anzi non mi è chiara una cosa; mi sembrava d'aver capito che la giustizia possieda un valore formale. Ciò equivale a dire che nella sua accezione formale essa può essere validamente sostenuta e ricercata, mentre nella sua applicazione pratica non può essere altrettanto perseguita?

NATOLI: Io non ho detto che nell'accezione formale la giustizia possa essere considerata come una categoria valida mentre nella sua concretezza materiale essa non sia validamente raggiungibile. Io ho risposto semplicemente alla domanda posta dapprima in cui veniva posto il problema: "Abbiamo o non abbiamo un'idea chiara di giustizia?". Io ho risposto: esiste un'idea di giustizia come proporzione, ed è una nozione molto chiara. La difficoltà è che, in pratica, livellare delle differenze umane è difficile: a) perché è difficile identificarle, b) perché è difficile valutarle. Poi, una volta che le si identifichino e che le si valutino, può essere stabilito un certo rapporto. Quindi l'idea di proporzione, che in generale è di evidente portata per tutti, è di difficile realizzazione nel mondo reale, perché i termini della proporzione non sono sempre chiari. Quindi, da questo punto di vista, la pratica della giustizia è un esercizio di mediazione. Strada facendo si possono vedere le differenze, e si possono intravedere le tensioni. Le battaglie sociali per l'eguaglianza cosa sono state? Sono state questo.

STUDENTE: La giustizia possiede un valore formale, essa è valida nella sua accezione formale, ma nella sua applicazione pratica può non esserlo altrettanto. Se ho capito bene, quindi, la giustizia ha valore formalmente  ma non praticamente?

NATOLI: Io non ho detto che la giustizia abbia valore formalmente e che non lo abbia praticamente. Ho detto che dal punto di vista della forma "cosa sia la giustizia" può essere compreso perfettamente. Essa consiste in un rapporto di proporzione sussistente tra ciò che si può dare e ciò che si è. Quindi essa è formalmente chiara.È difficile da applicare nei contesti, perché i contesti non possono essere sempre chiari, perché se è vero che bisogna stabilire proporzioni corrette, bisogna anche rilevare le differenze e non sempre queste ultime sono evidenti. Sussistono delle situazioni in cui l'ingiustizia è davvero patente. C'è gente, nel mondo, che muore letteralmente di fame, grandi povertà, grandi miserie, grandi ricchezze. Qui è presente una polarità in cui è evidente che si è in una situazione di ingiustizia, tant'è vero che questa è una delle ragioni per cui nel mondo poi scoppiano le guerre. L'eccesso di ingiustizia può produrre violenza. Esistono, invece, delle situazioni, più equilibrate, meno radicali nelle loro polarità, dove l'elemento delle differenze è più difficile da rintracciare. Ecco, in questo caso, "fare giustizia" vuol dire, in primo luogo, capire dove stiano le differenze e, quindi, valorizzare le differenze, perché, come dicevo alla fine del mio precedente intervento, uno dei problemi fondamentali della giustizia è quello di poter mettere insieme uguaglianza e differenza. L'uguaglianza non è mai assoluta, perché gli uomini sono diversi. Il modo più alto per realizzare l'eguaglianza è valorizzare la differenza. Però ci sono differenze talmente radicali dove è patente l'ineguaglianza. Da questo punto di vista l'assenza di giustizia è sempre generatrice di violenza. Non a caso i Greci usavano due nomi, uno per indicare la giustizia, dyke, che proviene da deicne, che vuol dire, appunto, indicare e da cui deriva l'italiano "indice". In tale accezione la giustizia indicava, per i greci, il cammino delle azioni. Trovandola di volta in volta essa poteva diventare norma, legge. Chiediamoci allora: la giustizia che cosa dovrebbe moderare? Ebbene, la giustizia dovrebbe moderare la bia, la violenza, perché l'eccesso di ingiustizia può generare violenza. Ecco perché i simboli della giustizia, erano, e sono, la bilancia e la spada. Se l'ago del contrappeso è sbilanciato può esplodere la spada, come rivendicazione della giustizia. Ma è pur vero che la stessa spada può produrre ingiustizia in prima persona, perché di per sé essa è pura violenza arbitraria. A conferma di quanto appena detto va rilevato come nella storia ci sia sempre stata la cosiddetta "giustizia armata", cioè il rivendicare la giustizia con le armi. A cosa hanno tentato di portare rimedio le rivoluzioni? A fronte di una spada ingiusta, ossia di un potere prevaricatore, veniva proposta la spada della giustizia. Ecco, quando c'è assenza di giustizia, il terreno per la guerra è ben preparato.

STUDENTESSA: Vorrei sapere, a proposito della violenza, se esistano dei casi in cui la giustizia possa ammettere la violenza, che, paradossalmente, è una cosa ingiusta. E in particolare mi riferisco alla pena di morte. Vorrei sapere se esiste una giustizia che possa ammettere, tra i suoi mezzi di conseguimento del bene comune una qualsiasi forma di violenza.

NATOLI: La mia risposta a questa domanda è abbastanza semplice, nel senso che io ritengo che la pena morte sia assolutamente ingiusta e questo per le ragioni di cui parlavo prima. La morte di chi ha commesso un delitto non potrà mai risarcire la vittima. Da questo punto di vista è dell'ordine della vendetta e non della giustizia. Bisogna evitare, questo sì, che certe condizioni di violenza restino esplosive, cioè che, per esempio, una persona possa continuare a costituire un pericolo o restare in pericolo. L'internamento, il carcere previsto come elemento concepito per evitare che una persona continui a produrre delitti è teso, quindi, ad attivare quella sua possibile trasformazione esistenziale. Ciò che è realmente importante nel problema della violenza è la comprensione della sua origine. Noi non dobbiamo soltanto giudicare l'atto violento, ma dobbiamo anche poter valutare le condizioni causali che l'hanno prodotta. Questo è un gesto di autentica giustizia. Il vero gesto di giustizia consiste nel comprendere non soltanto la necessità della punizione, ma le origini da cui proviene la violenza stessa che ha prodotto la necessità di quella punizione. Molte volte la violenza è essa stessa una risposta ad un'altra violenza precedentemente subita. Innanzitutto è doveroso limitare il danno, quindi evitare che l'iniquità possa perpetuarsi. Ma la pena di morte di per sé non è necessaria per questo scopo, perché è suffciciente l'internamento per evitare che un individuo possa ancora danneggiare. Alcuni sostengono che la pena di morte possa svolgere una ruolo di deterrente, e che possa evitare, con il timore della punizione capitale, la morte, che altri compiano gli stessi delitti di un certo tipo. A chi sostiene questo punto di vista risponderei subito che il costo da pagare, in quel caso, sarebbe davvero troppo alto. Usare la morte come deterrente psicologico comporta un costo troppo alto in termini di vite umane. Il problema consiste nel poter operare affinché gli uomini non siano esposti alla violenza, e al suo fascino. Noi sappiamo bene che molte volte, pur vigendo in uno stato la pena di morte, un atroce delitto viene commesso ugualmente. È evidente che, in quel caso, l'istinto alla violenza continuerà a nascere da altre ragioni come frutto di diverse cause e che probabilmente alla fonte del ricorso alla violenza, anche di quella più cieca, potrà esservi una ingiustizia ancor più originaria rispetto all'atto di violenza stesso. Da questo punto di vista io non sono d'accordo con i sostenitori della pena di morte e quella punitiva non mi pare una violenza di tipo utile.

STUDENTESSA: La giustizia, a livello pratico, che cosa può fare, come può operare concretamente all'interno di un contesto sociale violento, per fare in modo che ci sia un minor tasso di violenza?

NATOLI: La giustizia non deve avere alla sua base un'idea regolativa di tipo repressivo. Voi avete, lo deduco dal tono di molte delle vostre domande, un concetto di giustizia davvero repressivo. Voi partite dalla constatazione che esiste l'ingiustizia sotto forma di violenza e che essa deve poter essere repressa. Quindi avete una nozione, direi, soprattutto penale di giustizia. Mentre il modello più importante ed interessante della giustizia, quello che attiene all'interazione tra etica e politica, tornando a ciò che mi è stato domandato all'inizio della trasmissione, è il modello della giustizia preventiva, ossia della giustizia non penale par excellence. Alla base di questa nozione sta l'idea di poter riuscire a mettere gli uomini nelle condizioni di raggiungere un'eguaglianza stabile tra le proprie opportunità di partenza. Si tratta, dunque di mettere in condizioni di recupero sociale tutti coloro che partano da situazioni realmente svantaggiate. Questo è un problema che si può presentare nella discussione di quel delicato nodo politico e giuridico costituito dalla questione del diritto allo studio. Il diritto allo studio che cos'è se non un modo concreto per produrre giustizia? Si pensi anche al diritto al lavoro: non è anche questo un modo per produrre giustizia? Molte volte si uccide perché si è nella penuria materiale, molte volte si è "cattivi" e violenti perché non è stata raggiunta una piena maturità, non si è potuto godere del diritto ad una adeguata formazione umana, oltre che scolastica. Creare formazione, accesso al lavoro, mobilità sociale, diffusione e distribuzione delle conoscenze, una più corretta circolazione dei beni e delle risorse. La giustizia deve mettere tutti gli uomini nelle condizioni di poter accedere a questo paniere, per realizzare il bene, inteso come la realizzazione di ogni realtà, dell'albero, dell'animale, dell'uomo. Ecco: la vera giustizia è questa. Quindi la giustizia può essere definita come quella virtù che permette agli uomini di potersi reciprocamente e rispettivamente realizzare senza nuocersi. Questo è senz'altro un programma etico positivo. Intervenire laddove vi siano dei bisogni emergenti per poter eliminarli, e per poter togliere gli uomini dalle necessità che più li mettono in costrizione. La giustizia dovrebbe far questo. Ora, poiché i punti di partenza degli uomini sono diversi, ci vuole un programma politico e sociale che permetta di ridurre drasticamente le diseguaglianze. In questo modo si potrebbe fare un tentativo per abbassare anche il tasso di violenza sociale diffusa nel nostro mondo, perché la violenza, come ho detto prima, non è che il frutto dell'ingiustizia. Considerata a livello macroscopico, essa si può trasformare in guerra armata, mentre a livello di vita collettiva, di vita corrente, può trasformarsi nella violenza metropolitana, diventando l'arbitrio dell'uno sull'altro, per soddisfare l'immediatezza del desiderio, o le proprie pulsioni. Ecco, tutto questo può essere regolato non soltanto attraverso una logica repressiva, ma anche e soprattutto, attraverso l'educazione. E quando dico "educazione" mi riferisco all'educazione del carattere.

STUDENTE: Lei ha appena detto che la giustizia dovrebbe servire, in poche parole, come strumento per l'abbattimento dell'iniquità sociale. Però per me, e per molti come me, oggi la giustizia è qualcosa di semplicemente relegato alla pura sfera della legalità. Un'azione, o un'iniziativa, non viene più intrapresa perché è giusta, ma semplicemente perché è legale. Ma se il solo movente all'azione rimastoci non è altro che la legalità dell'azione stessa, cosa potrà impedirci di fronte all'alternativa tra il rispetto della legge ed il vantaggio personale di scegliere quest'ultimo e di passare all'illegalità? Francamente vedo molto lontana la possibilità di un ritorno alla giustizia come via per l'abbattimento dell'iniquità sociale.

NATOLI: Io, al contrario, direi proprio di no. Va detto che, certamente, la legalità è un modo della giustizia. La conformità alla legge è una modalità comune dell'essere giusti. Gli antichi definivano la legalità come una sorta di "conformità alla natura". Abbiamo visto come gli uomini, per raggiungere dei risultati che possano permettere stabilmente una pace sociale, uno sviluppo collettivo abbiano bisogno della mediazione politica o della legge. Nella legge che cosa si esprime? Si esprime una grande forma di compromesso, dove la parola "compromesso" non ha un significato, come spesso avviene, negativo. Si tratta di un compromesso alto. Sono esistiti ed esistono ancor oggi, nella vita e nella politica, patti realmente scellerati, dove i più forti si sono accordati unicamente per reprimere i più deboli. Ma esistono anche patti "equi" (ed ecco tornare la parola "equità" termine Aristotelico) nei quali, partendo dalla diversità delle condizioni, si cerca di ottenere il "medio migliore", il " miglior giusto mezzo possibile". Il miglior giusto mezzo non è la perfezione assoluta, ma va ricordato, prima di tutto, come la giustizia, come pure l'attività politica, non possa fare miracoli. Di fronte a reali situazioni di penuria, la giustizia dovrebbe regolarsi con le risorse che esistono. È chiaro che non si possa mai avere l'ottimo nella giustizia, appunto perché i punti di partenza non sempre sono simmetrici. La simmetria bisogna appunto produrla. Che cos'è la legge? La legge è un compromesso attraverso cui gli uomini ritengono che in quella situazione si possa ottenere il massimo attraverso una determinata condotta, ossia attraverso un determinato dispositivo comportamentale. La legalità, in questo senso, significa innanzitutto questo. Ma quanto detto non significa che la legge sia sempre giusta. La legge è un qualcosa che, in caso di necessità, si dovrebbe poter cambiare, tramite movimenti di opinione, lotte parlamentari, dibattiti aperti. Ma cambiare una legge è esattamente l'opposto del violarla, perché con la violazione della legge la possibilità di confrontarsi con l'ipotesi di un miglioramento sfuma completamente. Ricordiamoci che soprattutto a livello di relazioni internazionali la legge è pur sempre il principio della pace. Ecco perché essa può essere cambiata. Ma bisogna pur sempre lottare per cambiare qualcosa, comprese le leggi. Cambiare la legge può voler dire anche innescare la necessità di un conflitto di interessi.

STUDENTE: Eccoci di fronte ad un paradosso: per conseguire la giustizia si può correre il rischio di passare all'illegalità, non rispettando più la legge, e di fare tutto ciò nella ricerca di una giustizia "personale", che potrebbe essere (ecco il paradosso) più conforme di altri tipi di equità alla vera giustizia, ovvero quella "generale". Che ne pensa?

NATOLI: Penso che nel caso si desiderasse una rivendicazione della giustizia attraverso l'illegalità, il risultato di tale passaggio per l'illegalità sarebbe peggiore. Si rischierebbe di scatenare la pura violenza. Perché si scatena la pura violenza? Perché viene meno quell'elemento essenziale della giustizia che è il raggiungimento di un compromesso, ossia di un accordo. Se ognuno rivendicasse in assoluto la giustizia soltanto per sé medesimo (disobbedire alla legge significa fondamentalmente che l'unico titolare di diritti e della giustizia divento io, attraverso l'atto che io potrei giudicare giusto ma che è in realtà illegale) se tutti immediatamente ritenessero di essere essi stessi in prima persona titolari di giustizia, il risultato inevitabile sarebbe la guerra, ossia uno scatenarsi di violenza dove la giustizia stabile non potrebbe più esserci, e dove, quindi, subentrerebbe la morte. La giustizia è possibile soltanto nell'accordo, ovvero nella "ritirata" generale, da parte di tutti i potenziali contendenti, dalla pretesa assoluta di avere giustizia soltanto per sé stessi. La giustizia deve sempre essere ricercata! Non può mai essere ritenuta assolutamente conseguita in via definitiva. Se poi un soggetto qualsiasi si ritenesse unico titolare, in assoluto, della giustizia, il risultato fondamentale sarebbe la guerra. La guerra, normalmente, essendo una situazione stabilmente insostenibile porta al risultato finale della tirannide.

STUDENTE: Chi può assicurare noi cittadini sul fatto che questo compromesso possa sempre essere un compromesso equo, tra chi voglia rivendicare la giustizia soltanto per sé, ovvero tra chi sia disposto ad indulgere all'illegalità pur di ottenere giustizia e chi vede nella legalità un puro strumento di giustizia. Come possiamo stabilire che questo compromesso venga stipulato realmente alla pari?

NATOLI: Questa è una domanda davvero importante. Il compromesso alla pari significa che l'individuo, da solo (ecco perché la giustizia è virtù pubblica) non può accedere produttivamente alla giustizia. Si deve lottare per acquisire la giustizia, perché la giustizia deve essere sempre, continuamente, ricercata. La modernità ci ha insegnato che la giustizia può essere realizzata soltanto perché possono essere realizzate grandi alleanze tra gli uomini, ossia alleanze di interessi. Però va ricordato come l'interesse singolo sia sempre impotente a realizzare un bene. Gli interessi collettivi, rappresentando ampie aree di realtà, sono rilevanti per il fatto stesso che gli uomini sono realmente molti e questo permette il conseguimento di una alleanza più equa, perché esiste un rapporto proporzionato tra grandi aree sociali. Può esserci un rapporto di tipo pedagogico, può esserci un rapporto basato sull'informazione, si può consolidare quello che in politica viene chiamato "formazione del consenso", cioè spiegare alla maggioranza dei cittadini le proposte avanzate dai rappresentanti politici per il miglioramento della vita in comune. Tentare di mettere a disposizione dell'opinione pubblica l'idea che un tipo di accordo come il compromesso della legalità potrebbe essere il meglio che si può ottenere in un determinato momento per realizzare un vantaggio politico per tutti, anche se non sempre si può realizzare in assoluto l'eguaglianza di condizioni di partenza. Nel mondo della modernità, per esempio, perché molte volte le rivoluzioni sono fallite,? Perché, in nome di una uguaglianza assoluta che non si poteva certamente conseguire, tutto quello che i rivoluzionari sono riusciti ad ottenere è stato il produrre una situazione di maggiore violenza. Spesso nei paesi governati da regimi rivoluzionari sono state perpetrate le violenze più terribili, perché il principio che le motivava non era altro che la giustizia stessa, trasformata dai suoi "paladini" in una forma di giustizia astratta. In questi regimi per fare giustizia, alcuni si ritennero gli unici detentori dell'uguaglianza assoluta. Il risultato fondamentale fu la loro autoelevazione al rango di titolari dell'arbitrio, della tirannide. La giustizia segue sempre un percorso, in cui, di volta in volta, si aggiustano le sorti di coloro che, percorrendo questo difficile sentiero, tentano di incontrarsi a metà strada. Il senso ultimo della partecipazione collettiva alla politica dovrebbe essere innanzitutto questo: ognuno deve poter concorrere alla ricerca del proprio bene in condizioni eguali di partenza.

STUDENTESSA: Chi può decidere che il compromesso che è stato attuato in quella particolare epoca sia giusto e non sia giusto invece quello che si sarebbe attuato se i beneficiari fossero stati quelli che in quel momento sono stati maggiormente penalizzati?

NATOLI: La risposta che Lei cerca è nella sua stessa domanda. Quando avviene che noi cittadini possiamo definire una legge complessivamente giusta? Quando questa norma permette al maggior numero di persone di potere sviluppare, realizzare le proprie risorse, le proprie doti, le proprie qualità nel pieno rispetto di tutti gli altri.

STUDENTESSA: Quindi questo compromesso verrà sempre basato sul consenso della maggioranza, anche dovesse, in alcuni casi, penalizzare moltissimi altri soggetti?

NATOLI: Lei ha toccato due temi che, nel nostro dibattito, non possono essere disgiunti: il tema della maggioranza e quello della realizzazione della giustizia come obiettivo della politica. Va subito osservato che la maggioranza, considerata come mera entità numerica non può essere, implicitamente, soggetto garante e titolare del conseguimento della giustizia. Fin troppo spesso abbiamo visto delle maggioranze popolari, arrivare a sostenere dei regimi totalitari nell'illusione che questi regimi fossero dei reali numi tutelari della giustizia arrivando ad avallare dei perversi meccanismi di ingiustizia. Non è sufficiente, in un contesto autenticamente democratico, la presenza di una maggioranza considerata come puro numero, ma è parimenti necessaria una pubblica discussione, il dibattito pubblico, che è una via quasi privilegiata per la promozione degli interessi degli individui. Quindi la maggioranza non va considerata solo come un'entità numerica, ma anche come fattore di qualità. Quando si dice che il governo della giustizia deve spettare al controllo da parte della maggioranza si intende sostenere che in una società gli individui considerati nella loro maggioranza (vorrei sottolineare che stiamo parlando di una maggioranza considerata non come un qualcosa di astrattamente numerico), possono realizzare al massimo delle loro possibilità sé stessi. Ma questo può avvenire solo in una società dove, ad esempio, l'accesso allo studio venga garantito a tutti, o in una società dove esista la possibilità non solo di ottenere un lavoro, ma anche di poter svolgere una professione che si possa prediligere rispetto alle altre, perché in un lavoro scelto liberamente esistono maggiori possibilità di autorealizzazione. Questi sono gli standard in base ai quali noi potremmo giudicare se una situazione legislativa è giusta o se, di contro, è ingiusta. Ma voi mi chiederete: se in una certa situazione di conflitto di interessi qualcuno finisce per perdere, cosa può fare quel soggetto per vedere almeno rispettati i propri diritti più basilari? Io vi risponderei con un'altra domanda: la ribellione può distruggere la legge? No, la ribellione, in quel caso, produrrebbe soltanto una nuova forma di violenza e non porterebbe al conseguimento della giustizia.

STUDENTESSA: Ma un continuo "rimaneggiare" delle regole in base alla constatazione dell'esistenza di qualcuno che si ritenga non pienamente soddisfatto o molto penalizzato, non potrebbe comportare un fattore di instabilità generale?

NATOLI: No. Direi che un continuo patteggiamento, soprattutto nella nostra società, o un continuo ristabilimento delle condizioni dei patti sia, al contrario di quanto Lei stesse suggerendo, un grande vantaggio. La vita sociale non può mai essere statica, le condizioni della convivenza tendono continuamente a cambiare. La mobilità sociale, la velocità, sempre del nostro tempo di realizzazione sociale cambia le posizioni di potere e cambia i rapporti esistenti tra le parti in causa. Questo avviene indipendentemente dalla considerazione di cui possa godere la giustizia come valore, a causa dello stesso cambiamento degli eventi politici. Il che costringe necessariamente a ripatteggiare gli accordi già raggiunti. Per "giustizia" non bisognerebbe mai intendere la ricerca di un equilibrio statico, bensì la capacità di produrre continuamente degli accordi stabili e forieri di equità e stabilità, laddove la "penalizzazione" reciproca fra le parti che si accordano sia la migliore (e possibilmente minore) possibile. Questa è la nozione aristotelica di "giusto mezzo". Quando Aristotele introdusse il concetto di "giusto mezzo", non sostenne che il "giusto mezzo" fosse il "punto medio" di una linea, ma che esso fosse qualcosa di recuperabile di volta in volta, sia nella vita etica personale che nei rapporti di giustizia.

STUDENTESSA: Come si può giustificare il fatto che, nonostante si ritenga che le pene debbano essere considerate come correttive e non attuabile per vendetta, né per paura, né per egoismo, continui a vigere, in molti stati, la pena di morte? Come possiamo giustificare questo dato di fatto?

NATOLI: Questi sono i risultati di un deficit complessivo di natura etica dovuto a delle mancanze o a degli errori nella cultura di base. In questo caso non si tratta di trovare un modo per giustificare questi contesti, si tratta di prendere atto che sono delle situazioni di concreta arretratezza. Il problema non è quello di giustificare queste strutture quanto quello di come cercare di modificarle. Sulla pena di morte ho già espresso il mio pensiero. Ritengo che essa sia, come "rimedio" una parente prossima della vendetta più che della giustizia. Per quanto riguarda invece le istituzioni che dovrebbero permettere una modificazione del colpevole e quindi una reale possibilità di reinserimento di quest'ultimo nella società, questo è un problema molto serio. Perché? Perché tutte le "istituzioni totali", che tendano ad escludere dalla vita reale la partecipazione di questo o quel cittadino, per il fatto stesso che escludano, rischiano di diventare esse stesse patologiche e minate alla loro base. Perché delle istituzioni che non stabiliscono, sotto forma di normative, dei dispositivi di reintegrazione nella società per coloro che hanno violato la legge, fino ad arrivare ad uccidere, rappresentano, in sé stesse, dei puri meccanismi di conservazione di sé stesse e del proprio potere. Molti hanno dibattuto, in questi anni, sulla funzione degli Istituti di Pena, ossia le carceri, giungendo a postulare nel carcere un puro elemento di passaggio, attraverso cui il soggetto che ha sbagliato possa comprendere il proprio errore. La pena, da questo punto di vista, può essere utile, perché la punizione può permettere al colpevole di un reato di sperimentare la gravità del suo errore, ovvero quanto abbia nuociuto con le proprie azioni. La dimensione di impedimento alla propria libertà, può permettere al soggetto di percepire quanto lui stesso abbia usato male quella libertà di cui, pure, disponeva. A partire da questa considerazione abbiamo un tipo di punizione, che non è vendicativa, ma è quell'elemento che permette al soggetto di riflettere su quello che ha fatto. Uno dei problemi fondamentali, per esempio, nel diritto, oggi, è il problema della modificazione della pena. Già si è fatto notare come la reclusione non sia l'unico mezzo per ricondurre un condannato alla reintegrazione. Questo è un problema che rende giustizia allo stesso colpevole di un reato. Rende giustizia allo stesso colpevole perché, se il colpevole rimane una persona umana, ha diritto a potersi redimere e riscattare. Dico questo perché non esiste solo un diritto degli offesi ad essere protetti, ma esiste anche un diritto che è proprio di chi ha sbagliato, al proprio miglioramento. Questo è un diritto, e la sua adozione alla prassi  non può che essere che un atto di giustizia. Ecco perché non dovreste mai pensare la giustizia in termini di pura ed esclusiva repressione. Ogni forma di "repressione" dovrebbe essere funzionale alla piena restituzione del soggetto alla vita sociale.

STUDENTESSA: Però non si dovrebbe abbandonare un uomo nel carcere lasciandolo semplicemente a riflettere su quello che ha commesso. Non sarà quello che potrà aiutarlo, perché spesso un individuo che ha commesso alcuni o parecchi reati ha fatto quel che ha fatto solo perché spinto da situazioni che probabilmente, fin dall'infanzia, ha dovuto vivere in modo coatto.

NATOLI: Ma questo è proprio quello che stavo dicendo prima. Penso ai "modelli alternativi della pena", non riducibili nella pura carcerazione, ma, per esempio, riconducibili a delle strategie di recupero basate sul lavoro,  al cosiddetto "dentro-fuori", che, tramite l'entrare e l'uscire dal carcere mirato al reinserimento professionale, permette di non troncare la vita di relazione del soggetto. Soluzioni di questo tipo potrebbero venire incontro alla prima istanza etica di ogni carcerato, ossia al diritto ad una punizione che non consista, però, in una forma di tortura come la privazione definitiva della propria dignità. Esiste, tuttora in corso, da parte della legislazione e della sociologia, uno sforzo di interpretazione di questo drammatico problema, tutto orientato in direzione di un esito simile alle proposte cui accennavo poco fa. Ovvero permettere ai detenuti di poter usufruire di maggiori spazi di reinserimento anche al di fuori del carcere stesso. Già all'interno delle carceri, ad esempio, esistono attività alle quali possono partecipare tutti quei detenuti, che intrattengono tra di loro qualsiasi tipo di relazione umana o professionale lecita, iniziative che possono permettere a queste persone di sperimentare diverse e nuove forme di creatività. Molti di questi individui provengono da situazioni di reale disagio. Il carcere può fare due cose per queste persone: o peggiorarne il disagio (e molte volte riesce solo in questo), oppure costituire un valido elemento di liberazione e di fuoriuscita dal loro stesso ambiente di origine, che è quasi sempre un ambiente socialmente patologico. Molte persone, per poter essere salvate, soprattutto tra i giovani, (mi riferisco quindi innanzitutto al problema della delinquenza minorile) dovrebbe essere sottratta al proprio "bacino sociale di provenienza". Per esempio, in questo tipo di problemi la giustizia minorile ha ridotto di molto il ricorso al peso risolutivo del carcere, adottando, in alternativa, il reinserimento nelle comunità, e tutti quei meccanismi che possono permettere di sviluppare un'ideale di pena che non sia esclusivamente repressiva.

STUDENTE: Professore, ma Lei prima ha detto che la giustizia dovrebbe garantire al più gran numero possibile di persone il diritto di realizzarsi personalmente. Ma in questo modo, proteso soprattutto alla tutela della maggioranza, come si possono tutelare anche le minoranze? Paradossalmente si potrebbe arrivare a giustificare il fatto che la maggioranza di un popolo, come ad esempio quello tedesco, perseguiti  una minoranza scomoda od odiata, come, sempre per fare un esempio, gli ebrei.

NATOLI: Credo di avere risposto, anche se indirettamente, pure a questo quesito. Per "maggioranza" non si deve intendere una pura maggioranza numerica, bensì una maggioranza composta da una pluralità di differenze. Il modello democratico, la nostra democrazia, tutte le democrazie cosiddette "occidentali" sono esempi di maggioranze composte da "differenze". Non a caso, prima, ho usato le parole "compromesso", "accordo", e non a caso ho sostenuto che può essere mantenuta la giustizia soltanto a patto di salvaguardare il diritto alla differenza. Da questo punto di vista, ammessa la propria validità, se il tessuto della maggioranza è il frutto di un contratto tra diverse parti sociali, potrà sempre sussistere una giustizia di profilo alto, in grado di permettere anche alle minoranze più piccole di diventare maggioranza decisionale. Qui dove siamo oggi, per esempio, l'accesso che stiamo sperimentando a questo pubblico dibattito, la possibilità di trasmettere le proprie idee, di crearsi, seppur minimamente, un proprio consenso, sono tutti modi che permettono, anche a chi vive in condizione di minoranza all’interno del proprio gruppo sociale, di potere arrivare, se non a diventare maggioranza, almeno a pesare all’interno del processo di patteggiamento che è la base stessa della comune realizzazione di tutti. La conquista della maggioranza si è sempre basata su di una dialettica tra parti. La maggioranza non dovrebbe mai essere una sorta di strapotere dei più numerosi sui pochi. Per questo motivo il grande modello della democrazia è questo: permettere a tutti di contribuire a produrre delle leggi giuste.


Biografia di Salvatore Natoli

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