-Si visiona la scheda divisa in due parti:

(prima parte: dialogo tra un soldato e il Fürher)
SOLDATO: Il Capo di Stato Maggiore ha richiamato, mein Fürher, può dargli una risposta?

FÜRHER: Che entri in azione la Panzer Divisione, seguiranno altri ordini.

SOLDATO: Riferirò

(seconda parte: dalla Storia di Tucidide)
PRESENTATORE: "E ora faremo le nostre proposte per la salvezza della vostra città, perché vogliamo dominarvi senza fatiche, conservarvi sani e salvi, nel vostro e nel nostro interesse, perché voi, invece di subire le estreme conseguenze, diventereste sudditi e noi ci guadagneremo a non distruggervi". Il discorso, fatto dagli Ateniesi ai Meli nel tentativo di dissuaderli dal proposito di resistere all'imminente attacco narrato da Tucidide nella guerra del Peloponneso sintetizza magistralmente, ancorché in modo molto crudo, le funzioni della politica, che è principalmente il luogo dell'esercizio del potere, potere di stabilire regole e di usare la forza per farle rispettare, potere dell'autorità costituita, lo Stato, nei confronti dei suoi membri. Se a distinguere la democrazia dal dispotismo è l'universalità della legge e insieme la possibilità per chiunque di accedere alle leve del comando, non di meno il potere rappresenta l'essenza stessa della politica, il principio regolatore di una società che consegna ad alcuni il compito di governare i destini di tutti.

-Al termine della scheda inizia la discussione:

STUDENTE: Nella scheda la politica viene definita come esercizio di forza e di potere, un po' come la visione di Machiavelli. Ma c'è solo questa definizione oppure ci sono altre definizioni di politica?

No, no. Ci sono certamente altre definizioni, molte altre definizioni, però credo che, per rendere poi più proficua la discussione, intanto convenga sintetizzare al massimo; quindi darei tre definizioni. Innanzi tutto la politica può essere definita come una teoria - perché qui si parla della politica come teoria - del diritto e della morale. E' evidente che in questo contesto la politica si presenta come, in qualche modo, subalterna a queste due entità concettuali, nei confronti delle quali si presenta anche come un possibile strumento di realizzazione. Un'altra definizione è quella per cui la politica è essenzialmente teoria dello stato, teoria dello stato e anche della società, ma soprattutto teoria dello stato. Poi c'è la definizione, da cui lei è partito, cioè la definizione che lei ha definito machiavelliana della politica, come tecnica dell'esercitare e del conservare il potere. E' chiaro che in questa terza definizione della politica, forse, è vero, si intrecciano le questioni più importanti e anche le questioni più spinose. Devo dire che nessuna di queste tre definizioni può essere assunta a detrimento o a esclusione delle altre.

STUDENTE: Professor Sasso, la violenza è stata finora accettata strumentalmente per ottenere un fine buono, come libertà, giustizia, uguaglianza. Volevo sapere: al giorno d'oggi un'azione su può definire immorale anche in politica?

Questo è, come dire, la parte forse più viva e drammatica della questione della politica. Lei l'ha messa nei termini di fare un'azione cattiva in per ottenere un fine buono. Ecco, beh è chiaro che se la questione è presentata in questi termini dobbiamo meditare sul divario, o addirittura sull'abisso, che si apre da una parte tra il mezzo che viene esercitato e che, mentre viene esercitato, impegna la personalità di colui - o del gruppo - che lo adopera, e dall'altra parte questo fine, che non è attualmente contenuto nel mezzo - proprio perché il mezzo è mezzo al fine -, ma che si deve poi ad un certo punto conseguire. Ora, il tempo, per così dire, che intercorre fra l'esercizio del mezzo e il raggiungimento del fine, configura il dramma in un certo senso della politica, perché intanto lì dentro si possono realizzare delle cose estremamente preoccupanti dal punto di vista politico, anche nel caso in cui, come si dice, il fine sia buono. Quindi direi che questa domanda, è vero, non può ottenere senz'altro una risposta, ma deve invece essere ribadita nella risposta, acuendo il problema che essa pone. Ecco io credo che non ci sia nessuna possibilità di parlare della politica, se innanzi tutto non si assume un atteggiamento problematico nei confronti della medesima, altrimenti si cade nella edificazione morale, ma si esce però fuori dal campo della politica e ci si esce anche in modo ipocrita.

STUDENTE: Professore, scusi, se poniamo che sia valida la concezione machiavellica, per la quale "il fine giustifica i mezzi", se la violenza è legittimata dall'ordine dello stato, in quali limiti essa deve essere contenuta?

Senta, scusi, vorrei permettermi una piccola precisazione: Machiavelli non ha mai detto questa frase che tutti gli attribuiscono. No, ecco. Sono secoli che gli si attribuisce questa frase: "il fine giustifica i mezzi", ma non è stata mai detta da Machiavelli. In nessuna opera di Machiavelli sta scritto così. Machiavelli dice una cosa diversa, e cioè che, se si vuole ottenere un determinato fine, occorrono mezzi idonei ad ottenere questo fine. Che poi i mezzi possono essere cattivi e il fine possa essere buono, questa è un'altra questione. Ma quella di Machiavelli è innanzi tutto, è vero, la questione, che poi molti altri pensatori hanno affrontato, della pertinenza e congruenza del mezzo rispetto al fine che si vuole ottenere. Lei quindi capisce subito, che questo aspetto deteriore della formulazione deve essere abbandonato perché altrimenti cadiamo rapidamente nella considerazione moralistica della questione. D'altra parte Lei parla anche della violenza esercitata dallo stato. Allora, sempre per rimanere su questo terreno problematico, che mi sembra il più idoneo per la discussione, direi che bisognerebbe innanzi tutto vedere che tipo di stato lei ha in mente quando fa questa domanda, perché "stato" è un concetto, per così dire, generico, che include in sé tante diverse forme di stato. Ora, la riflessione politica, per esempio, che si occupa certamente della questione della congruenza del mezzo al fine, si occupa anche, e fin dai tempi dell'antichità classica, della differenza che intercorre fra le varie forme di stato. Stato è per esempio lo stato che noi chiamiamo libero, ma stato è anche lo stato tirannico. Tutte e due sono stati, tuttavia uno è libero l'altro è tirannico, la distinzione tra i due è naturalmente molto forte.

STUDENTE: In quali limiti deve essere contenuta la violenza, parlando dello stato democratico. Perché Lei ha detto che c'è, possiamo anche operare una differenza fra stato democratico, appunto, e stato in cui ci sia una tirannide.

La differenza tra lo stato democratico e lo stato tirannico è essenzialmente - per quanto riguarda la descrizione fenomenologica - questa: lo stato tirannico è lo stato chiuso, in cui tutto ciò che la politica esercita, è in qualche modo dichiarato e nello stesso tempo tenuto nascosto. Cioè, tutte le realizzazioni della politica sono "al riparo", per così dire, di questo grande schermo, sotto il quale il tiranno o lo stato tirannico opera. Lo stato democratico è, almeno in teoria, lo stato dell'assoluta trasparenza, perché lo stato democratico coincide, per così dire, con tutti coloro che lo costituiscono, cioè con i cittadini. Allora è ovvio che nella formulazione pura dello stato democratico non ci dovrebbe essere niente che non fosse palese e, di conseguenza, non ci dovrebbe essere violenza, dico, dal momento che la violenza è certamente, in quanto tale, una azione da riprovare. Ecco, che poi le cose concretamente vadano così, anche negli stati democratici, beh, nessuno lo potrebbe dire. Innanzi tutto uno stato, democratico o non democratico, ha due dimensioni: ha da una parte il suo interno - e quindi la politica che si svolge nel suo interno-, dall'altra ha il suo esterno - cioè gli altri stati, il contesto internazionale nel quale opera. E' evidente che ci sono delle differenze tra il modo in cui lo stato si comporta nel suo interno e il modo in cui si comporta nei confronti dell'esterno. Nei confronti dell'esterno è chiaro che ci sono una serie di vincoli e di cautele, e quindi anche di mancanza di controllo, per così dire, di visibilità che rendono, sotto questo punto di vista, lo stato democratico più affine a quello non democratico, di quanto, viceversa, l'esercizio della politica al suo interno non preveda.

STUDENTE: Quale pensa che debba essere il ruolo del filosofo nei confronti del politico e quale qualità filosofica dovrebbe acquisire il politico?

Beh, sono due domande impegnative. Le potrei anche rispondere paradossalmente che l'uomo politico non deve acquisire assolutamente niente di ciò che è caratteristico del filosofo. L'uomo politico fa il politico. Dico: la filosofia non si occupa della politica. Ecco, questo direi che è il punto. Quello che noi qui stiamo facendo e che può facilmente andare sotto la denominazione di "filosofia della politica", a mio modo di vedere non ha nulla a che fare con la filosofia, è semplicemente una considerazione che riguarda, come dire, il mondo dell'opinabile, insomma del ragionevole, ma non però il mondo del concettualmente necessario, e che ha appunto ad oggetto, è vero, la politica. Di conseguenza, né, in quanto noi facciamo queste considerazioni, siamo filosofi, né coloro che sono oggetto di queste considerazioni, cioè gli uomini politici, hanno a che fare con la filosofia. Beh, dovrebbero avere a che fare, certo, con questa ragionevolezza, che noi cerchiamo adesso di mettere in atto nel discutere di questo oggetto. La filosofia è un'altra cosa. Io sono personalmente contrario a questa specie di inflazionamento, per così dire, del significato filosofia, per cui si fa filosofia di ogni cosa. La filosofia ha una sua particolare struttura, che non è neanche una struttura particolarmente gradevole, e che deve rimanere al di fuori di questo ordine di considerazioni. La cosa importante è che il politico sia un buon politico e che colui il quale ragiona della politica si renda conto effettivamente dell'oggetto di cui ragiona, deponendo ambizioni filosofiche.

STUDENTE: Secondo Lei, l'istruzione, il significato dell'istruzione nello stato moderno, è quello di diritto civile o piuttosto è una ragion di stato, e, comunque sia la Sua risposta, l'istruzione nei confronti, diciamo del progresso, che ruolo svolge?

Senta la questione del diritto civile e della ragion di stato la capisco poco. La ragion di stato non è niente altro che una teoria che si è delineata nella seconda metà del Cinquecento, anche in seguito, diciamo così, al modo in cui il pensiero di Machiavelli era stato ricevuto, e che poi si è codificata in una sovrabbondante quantità di trattati, insomma di libri, e così via dicendo. Che cosa vuol dire "ragion di stato", la "ratio status"? Beh, vuol dire insomma che lo stato ha una sua particolare ragione, ha delle esigenze, ha, diciamo, così, una sua moralità - o anche una sua immoralità -, che impone ad esso di agire in un certo modo. Questa è la ragion di stato. Il diritto, - lei parla praticamente del diritto civile - non è niente altro, che quel sistema di leggi che regola nell'ambito pubblico i rapporti tra i cittadini. Ora io ritengo che l'insegnamento possa benissimo anche riguardare la ragion di stato, se ci mettiamo a parlare, per esempio, del pensiero politico del tardo Cinquecento e della prima metà del Seicento, che, viceversa, nella scuola si debba insegnare il diritto, quindi è assolutamente facoltativo parlare della ragion di stato, ma che, viceversa, nella scuola - ecco soprattutto nella scuola, perché poi all'università c'è addirittura una facoltà giuridica - si debba insegnare il diritto, si debbano dare nozioni di diritto, io questo lo ritengo fondamentale, anzi direi ritengo molto più importante lo studio del diritto di quanto non ritenga importante lo studio della filosofia. Lo dico io che faccio il mestiere del filosofo, quindi in qualche modo mi potete credere, insomma, che lo dico in buona fede.

STUDENTE: Vorrei chiedere un'altra cosa. Cioè l'istruzione ha un ruolo, svolge un ruolo importante nei confronti del progresso. Cioè la politica si appoggia all'istruzione per formare una classe dirigente. E quindi il ruolo dell'istruzione è realmente importante. Cioè qual'è il ruolo dell'istruzione nel progresso, nello sviluppo.

Beh, il ruolo dell'istruzione è la cosa più importante che ci sia in una società. In ogni società, nella società moderna, poi, che è così complessa, difficile da viversi, è naturalmente la cosa più importate in assoluto che ci sia. Naturalmente bisogna poi vedere che tipo di istruzione si deve impartire, che cosa si intenda insegnare, perché non si può insegnare tutto, evidentemente, ecco, ma questa è certamente la cosa più importante e quindi una istruzione ben diretta e adeguatamente impartita, costituisce quella che lei dice una ragione di progresso, insomma. Poi il progresso non è che è un concetto, come dire, non è un oggetto, il progresso è ciò che riusciamo a realizzare, migliorando le condizioni del vivere sociale, del vivere politico. Quindi alla sua domanda rispondo che certamente è così.

STUDENTESSA: Io volevo chiederLe se secondo Lei ci sono sufficienti dibattiti per chiarire le idee ai giovani sulla politica.

Ma non lo so, forse no, forse no. Questo me lo dovreste dire forse più voi che siete giovani e che avete quindi occasione di entrare in contatto con queste fonti di informazione e di chiarimento delle idee. E' probabile che della politica non si sappia abbastanza, perché a scuola non la si studia. E cioè dov'è che bisogna, in che modo bisognerebbe studiarla nelle scuole? Beh, bisognerebbe studiarla, per esempio, essenzialmente attraverso l'acquisizione della realtà del diritto, che è uno strumento fondamentale per capire poi il contesto in cui la politica si esercita. Perché lei capisce bene che negli stati moderni, la politica si esercita sempre dentro un ordinamento. L'ordinamento è la cornice in cui la politica si esercita. Insomma non siamo, come dire, nella età primitiva, in cui i gruppi degli uomini si affrontavano - così come dicono le fantasiose ricostruzioni di queste origini - in una specie di selva selvaggia e lì poi affermavano con la forza il loro primato. Noi siamo tutti operatori politici, operiamo dentro un quadro, che consente certe cose e non ne consente altre. Questo è il diritto. Ora il fatto che il diritto costituisca la condizione preliminare perché si riesca a capire che cos'è la politica, credo che sia evidente, di per se stesso, la conseguenza che bisognerebbe studiarlo di più, fin da quando si è giovani, quindi nella scuola, per esempio, media-superiore, quindi nel liceo, nelle classi che voi adesso state frequentando. Questo a me pare veramente fondamentale.

STUDENTE: Si è parlato prima di istruzione e quindi di apparato scolastico, che comunque sia è una delle istituzioni che sono poi importantissime in uno stato. Ci sono diverse istituzioni che garantiscono un ordine allo stato, progresso dell'individuo, eccetera. Secondo Lei come è possibile cogliere, nel mutamento di una società, la necessità di rinnovare le istituzioni, e quali sono i criteri, alla luce dei quali le istituzioni devono rispecchiare il mutamento della società stessa?

Questa è una delle cose più difficili, dico, che una società sia chiamata a fare; perché ci sono generalmente due modi per rinnovare la società, due modi attraverso i quali la società si rinnova. Uno è quando, diciamo, la società entra in uno stato, è vero, di tal sofferenza, cioè è così inefficiente, produce ingiustizia, e così via dicendo, che, ad un certo punto, si forma per così dire, in una parte di essa, una falda rivoluzionaria, che scardina l'equilibrio esistente e tendenzialmente ne costruisce un altro. Questo è il modo rivoluzionario, quindi è il modo violento, di adempiere a quell'esigenza che lei adesso rendeva manifesta. L'altro modo è quello, viceversa, come dire della capacità che una società abbia nelle sue stesse strutture, nei suoi stessi ordinamenti, di percepire, per così dire, di percepire il nuovo, di essere adeguata al nuovo, e di reincluderlo, di reincluderlo nel suo stesso sistema giuridico. Questo è, come dire, un punto difficile da definire. Ma ogni ordinamento giuridico e politico deve avere dentro di sé uno strumento che lo renda avvertito delle cose che debbono cambiare. Insomma non si dice niente di straordinario se diciamo che oggi, in questo particolare momento storico, in Italia stiamo vivendo una fase di questo genere, cioè attraverso le stesse nostre istituzioni parlamentari si cerca di ridisegnare l'assetto costituzionale. Lo si fa in parte, lo si fa bene, lo si fa male, adesso questo è un altro discorso, ma si sta cercando, appunto, di fare questo, perché la nostra società politica era arrivata effettivamente ad una sofferenza tale che non poteva più andare avanti; e dunque, all'interno dell'ordinamento costituzionale vigente, senza rotture rivoluzionarie si cerca di ovviare a quell'inconveniente di cui lei parlava. Una regola, dico, per questo non si può dare in astratto; si può descrivere solo la situazione.

STUDENTESSA: Secondo Lei la politica è gestione del potere o servizio? E se è servizio i partiti riescono a incanalare questa concezione etica, e non machiavellica, nella politica?

Guardi io non credo che la politica debba realizzare l'etica. Ecco, questo proprio no, perché ogni volta che la politica ha preteso di realizzare l'etica, e quindi di costruire, per così dire, nello stato il soggetto dell'etica, ne sono derivate conseguenze catastrofiche. Tutti gli stati dittatoriali o tirannici si presentano come stati etici. Questo che cosa vuol dire? Che hanno, in qualche modo, il criterio di distinzione del bene e del male. La conseguenza ulteriore è che, quando ci si adegua allo stato che possiede questo criterio, si è morali, quando si combatte contro quello stato, si è immorali. Ora la moralità, se è possibile definirla, la dobbiamo, secondo me, definire in un ambito che non ha nulla a che fare con lo stato. Lo stato non deve realizzare la moralità, deve realizzare la giustizia, deve realizzare il diritto vigente, deve garantire, per così dire, il rispetto delle regole che stanno a suo fondamento. Di conseguenza la domanda che lei mi fa, se lo stato, la politica, sia piuttosto potere o piuttosto servizio, sa, dico, io potrei anche cavarmela, dicendo che è un potere che realizza questo servizio. Lei mi può dire: "Ma che razza di risposta mi dà?". E io sarei il primo a riconoscere che potrebbe essere una risposta ipocrita, però la dicotomia potere-servizio diventa effettivamente una dicotomia, una contraddizione insomma, apre una differenza tra questi due temi, quando effettivamente il potere venga esercitato per se stesso, venga esercitato in nome del diritto, del servizio, ma in realtà per se stesso, e il servizio, per così dire, langua da una parte senza che nessuno se ne preoccupi. Insomma in uno stato che abbia un minimo di bontà di funzionamento, questa dicotomia tende il più possibile a ridursi, e allora il potere viene esercitato per fare delle cose che migliorino le condizioni della nazione. Queste però solo nelle descrizioni un po' idilliache della politica. Poi la politica ha anche un altro aspetto, per esempio quello che la scheda manifestava quando, beh, da una parte faceva vedere Hitler e poi, dall'altra parte, evocava il dibattito tra gli Ateniesi e i Meli nel V libro della Storia di Tucidide. Naturalmente gli Ateniesi, che sono gli esercenti della forza, in quel caso non sono da confondere con Hitler per tante buone ragioni.

STUDENTE: Volevo sapere qual è il fine della politica e se davvero nelle società odierne chiunque può entrare a far parte delle leve di comando di una democrazia.

Una società democratica si definisce effettivamente come quella in cui le opportunità di accedere alle leve del potere, come dice lei, sono pari. Che poi, nella realtà, ci sia questa parità di opportunità, direi, insomma, di no. Certo, una democrazia si avvicina tanto più al suo ideale quanto più questa situazione si realizza. Però non dobbiamo credere che sia così semplice, perché poi naturalmente alle leve del potere accedono più facilmente quelli che hanno dei punti di partenza privilegiati, rispetto a quelli che hanno punti di partenza meno avvantaggiati. Quindi interviene il problema dell'economia, del modo in cui la ricchezza viene distribuita all'interno di una società. Insomma ci sono moltissimi problemi.
La prima parte della sua domanda me la ripete un momento, per favore?

STUDENTE: Qual'è il fine della politica.

Il fine della politica! Beh, sa, anche qui io non credo che la politica abbia un fine, che possa essere distinto dalla politica stessa. Per esempio uno potrebbe dire: la politica è la realizzazione del bene. Beh, allora è evidente che però in quanto poi il bene è l'essenza della politica, nel momento in cui il bene fosse realizzato, anche la politica sarebbe realizzata e quindi dalla politica non si uscirebbe. Insomma una delle caratteristiche, che, in quanto noi adesso ci consideriamo qui come degli individui che stanno parlando l'uno con l'altro, che hanno diversi caratteri, che hanno diverse pulsioni nella società, fanno diversi lavori, hanno diverse attitudini intellettuali, di gusto, e così via dicendo, cioè in quanto la politica sia effettivamente considerazione delle individualità diverse e distinte allora il carattere della politica è che veramente dalla politica non si esce mai. Cioè non c'è un momento in cui la politica cominci, ma non c'è neanche un momento in cui la politica finisca di essere politica. La politica è in questo senso qualche cosa che ci caratterizza a parte ante e a parte post. Insomma è un ambito che ci ha sempre dentro in quanto come individui non possiamo non avere tra di noi un rapporto politico, magari elementare, che poi dopo si specifica, si assottiglia, insomma si rende più complesso nei rapporti che il diritto definisce.

STUDENTE: Professore, a proposito dei giovani, la loro scarsa partecipazione alle problematiche politiche può portare a un distacco fra la società civile e la politica che rimane, rimane riservata a pochi eletti. Volevo chiederLe, in questo modo non si perde il concetto di democrazia?

Naturalmente, certo. Questo è verissimo. Naturalmente la domanda si potrebbe anche in qualche modo rafforzare, dicendo perché questo avviene. Perché in fondo i giovani sono, tendenzialmente almeno, come dire, personaggi politici per definizione, in quanto la politica ha un radicamento nell'esistenza, ha una dimensione esistenziale evidente. Insomma i giovani rappresentano l'esistenza nella sua espressione più intensa, più forte. Quindi dovrebbe essere proprio della gioventù - non soltanto della gioventù, per carità - la partecipazione alla politica, la più intensa partecipazione alla politica. Se questo non avviene, allora ci deve essere evidentemente, nella particolare configurazione politica di quello stato di cui stiamo parlando, per esempio del nostro, qualche cosa che non funziona, per cui appunto quelli che fanno politica si sequestrano nel loro universo chiuso e coloro che non fanno parte di quell'universo, perché probabilmente non hanno in mano insomma lo strumento della politica, non realizzano la politica neanche nelle sedi in cui dovrebbero, che sono quelle della vita sociale, della scuola, della società così come i giovani la vivono. Quindi io vedrei in questa differenza di partecipazione alla politica dei giovani e dei meno giovani, o addirittura dei vecchi, un fatto grave, un difetto strutturale dello stato. In termini machiavelliani direi: uno stato che veda i giovani disinteressarsi della politica è uno stato corrotto. Corrotto significa qualcosa di tecnico insomma, cioè uno stato che non funziona, uno stato che ha delle tali disuguaglianze dentro di sè da non configurare niente di armonico, insomma, niente di funzionante.

STUDENTE: Senta, scusi, questa mancanza di partecipazione e di interesse alla politica da parte dei giovani, dipende sicuramente da un disinteressamento della massa giovanile all'argomento. Ma può far comodo a qualcuno tutto questo, cioè il crescere le persone, i giovani, in un certo modo, non fornendo loro elementi di critica, spunti di critica, a quella che può essere la politica dello stato?

Sì, senza dubbio. Anche se, insomma, io argomenti di questo genere, li apprezzo, devo dire, fino ad un certo punto, perché vede, soprattutto in una situazione democratica, la quale deve continuamente essere quello che pretende di essere - quindi tutti devono cercare che il più possibile sia quello che pretende di essere - non ci dovrebbero essere trasferimenti di responsabilità così netti. Cioè se uno dice : "Ci disinteressiamo della politica, perché chi esercita la politica ha interesse a che noi ci disinteressiamo della politica, per potere fare i suoi comodi al di là di ogni controllo" , beh, questo, è un trasferimento, di responsabilità. Bisognerebbe invece effettivamente occuparsi di politica, e non accettare che, per esempio, qualcuno metta altri nella condizione di non occuparsi di politica, bisognerebbe che questi altri si occupassero di politica per rompere il gioco nelle mani di chi avesse quest'intenzione. Non so se mi sono spiegato.

STUDENTE: Sì.

Perché sa, come dicevo prima rispondendo al suo collega: la politica non ha un ambito limitato in cui si esprima. Tutto è politica, tutto quello che è rapporto tra individui è politica. Anzi una delle carenze più gravi del sistema politico italiano, anche per tante ragioni storiche, naturalmente, è che insomma la politica abbia un carattere verticistico, cioè si faccia al livello dei palazzi del potere, e non ci sia la politica dal basso, che è poi la vera essenza della democrazia. Cioè, insomma, la politica si fa nei quartieri, la politica si fa nelle scuole, la politica si fa dovunque ci sia rapporto. Lì si può costituire un ceto di responsabilità, di iniziativa, di consapevolezza. Allora una società poi che si articola, a tutti questi livelli, in senso politico, non è una società facilmente dominabile da chi abbia interesse appunto a dominarla.

STUDENTE: Sì, ma una massa giovanile, a cui sono stati messi i paraocchi, che cosa può fare di pratico?

Toglierseli! Trovare il modo di toglierseli, questi paraocchi.

STUDENTE: Se uno ne avesse la coscienza, forse potrebbe farlo. Questa coscienza non c'è.

Ma stiamo facendo qui un discorso che, per quanto possa valere, dovrebbe fare cadere qualche paraocchi, insomma! lei sta parlando, io sto parlando, tutti quanti noi parliamo. Questa è, come dire, una piccola assemblea in cui si ragiona, senza urlare, è vero, intorno a quello che ciascuno dovrebbe fare. Perché, ripeto, in un sistema democratico la politica è innanzi tutto esercizio del proprio senso di responsabilità, della propria volontà di dire la propria opinione, di farla valere, di metterla a confronto con altre.

STUDENTESSA: La politica odierna ha sostituito la rappresentanza politica con la rappresentanza degli interessi, e i partiti si sono spostati da una funzione di mediazione fra i cittadini e lo stato a una funzione di aggregare interessi. Come si può difendere dalla partitocrazia la politica, intesa come logica di servizio e la sua rappresentanza?

Questa sensazione che senz'altro sia stata sostituita la rappresentanza politica con la rappresentanza degli interessi, cioè che questo stato sia sostanzialmente uno stato corporativo, non lo condivido pienamente. Che ci siano elementi di corporativismo involontario, anche volontario, questo è fuori di discussione, però, insomma, in linea generale, questo rimane pur sempre uno stato democratico, in cui la rappresentanza è politica. E quindi la rappresentanza stessa, dico, ha una funzione mediatrice rispetto agli interessi. Che poi la cosa possa essere andata nell'altro senso, questo è un fatto contingente, storico, empirico, che può essere combattuto naturalmente in vari modi. E non facile, perché c'è un radicamento molto profondo di questa mentalità nello stato, ed estirpare questa mentalità è cosa assai delicata ed è compito delle forze politiche. Quindi, insomma, il paradosso è che quelle forze politiche, cioè i partiti, i quali hanno prodotto, per così dire, questa involuzione devono essere essi stessi gli autori del rinnovamento. Quindi è una specie di autoepurazione che dovrebbero fare. Questo è, come dire, quello che tutti i giorni stiamo osservando nella nostra vita politica. E anche prima, quando abbiamo parlato con il suo compagno della questione, del modo in cui uno stato avverte dentro di sé la necessità del cambiamento, abbiamo appunto alluso a questa difficile operazione di rinnovamento che lo stato deve fare quando si trovi in una situazione di questo genere. Potrei aggiungere ancora una piccola considerazione a questo riguardo, e cioè che il compito dei partiti in uno stato democratico, è estremamente delicato, perché senza partiti, non c'è stato democratico, questo è evidente, perché i partiti rappresentano, per così dire, la pluralità dei punti di vista che debbono essere rappresentati. Che i partiti poi, tendano a conquistare lo stato invece che a rappresentarlo, questa è una tendenza effettivamente interna alle costituzioni dei partiti. Quindi qui bisogna anche cercare di essere intransigenti nei confronti di questa tendenza, ma anche comprensivi della ragione che la determina. Dico comprensivi in senso realistico, non comprensivi in senso morale, perché appunto si tratta di questioni di equilibrio molto difficili da governare.

STUDENTE: Quando un cittadino sente oppresse le sue libertà dall'operato dello stato, ha la sensazione che sia uno stato tirannico, che lo opprime; cosa può fare per reagire a questa situazione?

Distinguerei; perché, se si tratta di un sentimento, cioè se il cittadino si sente oppresso da uno stato che però tirannico non è, beh, allora evidentemente c'è una difficoltà che deve essere risolta il più possibile all'interno dello stato in cui il cittadino si trova, perché, a mio modo di vedere, il cittadino non deve nessuna lealtà allo stato tirannico, ma deve però lealtà allo stato democratico e gli deve lealtà attraverso la sua opera politica, anche di rinnovamento di questo stato, conservando, per così dire, la cornice di questo stato. Non so se mi sono spiegato. Ecco, questo mi pare che sia fondamentale. Quando, viceversa, lo stato è sul serio tirannico, quando cioè ci siano queste dittature di cui il secolo XX ha dato documenti tragicamente eloquenti, beh, lì non c'è altro che il conflitto. Insomma un cittadino il quale non si adegui, riesca a non adeguarsi alla prepotenza oppressiva dello stato tirannico, deve considerare lo stato tirannico nemico. Su questo non è possibile andare a compromessi. Naturalmente la questione è: ma ci riesce poi il cittadino? Da solo, certamente no. Con altri? In genere qui si organizza quella resistenza clandestina, cospirativa, che è una delle caratteristiche della dinamica interna degli stati dittatoriali, dinamica evidentemente anomala, perché non è per lo stato, ma è una dinamica che va in parte contro lo stato, per l'abbattimento di questo stato.
Posso aggiungere ancora una considerazione di tipo allegorico. Vede che lì ci sono due oggetti, da una parte delle catene, dall'altra delle cesoie. Le catene sono l'allegoria dello stato oppressivo, dello stato che tiene i cittadini in catene, cioè che impedisce loro l'espressione della libertà; quelle cesoie sono evidentemente l'antistato, cioè quello che servirebbe a rompere queste catene e a infrangere il vincolo. Insomma quella coppia di oggetti simboleggia bene, in un certo senso, anche se in modo molto elementare la situazione tirannica. Allo stato tirannico non si deve obbedienza. L'obbedienza che si dà allo stato tirannico è un'obbedienza coatta. Ogni volta che sia possibile bisogna cercare di romperlo di mandarlo in pezzi.

STUDENTE: Nell'età contemporanea abbiamo visto due tendenze: una verso lo stato e una verso il privato. Secondo Lei quali elementi potrebbero essere reintrodotti per un funzionamento migliore del nostro stato, della società?

Beh, questa però è un questione, dico, che avviene pur sempre all'interno di uno stato: dare maggiore importanza alla parte pubblica o alla parte privata. Se si debbano, per esempio, mantenere come cose dello stato, una serie di enti, oppure se questi enti convenga piuttosto privatizzarli, metterli nelle mani dell'iniziativa privata. C'è anche una definizione del tipo di stato in cui avvenga l'una cosa o l'altra, ma è anche poi una questione di opportunità e di equilibrio, cioè di funzionamento. Quindi è difficile rispondere in astratto. Naturalmente, come dire: un liberista puro dirà che più si privatizza, più c'è il privato e meno c'è lo stato e meglio è; un socialista, o anche semplicemente un democratico, che abbia a cuore il problema dei servizi, per esempio dei servizi pubblici, e quindi delle garanzie che lo stato dà alle classi, abbienti, risponderà distinguendo e quindi dicendo, che, sì, alcune cose potranno essere privatizzate, ma sempre se sia fatta salva però la garanzia che entro certi limiti lo stato dà alle classi meno favorite dalla sorte o dalle condizioni economiche.

STUDENTE: Il sistema proporzionale è più o meno democratico rispetto a quello maggioritario?

Ma vede questa, questa questione del maggioritario e del proporzionale è una questione empirica. Cioè questi sono i due metodi, i due modi di realizzare la rappresentanza politica. Io le darei la risposta che credo sia stata data una volta da - credo, però non sono sicurissimo, forse mi sbaglio -, da Gaetano Salvemini a questo proposito, il quale diceva di non essere né per la proporzionale né per il maggioritario, ma, di volta in volta, a seconda, dico, che le cose fossero andate in un modo o in un altro, per la proporzionale o per il maggioritario. Adesso, per esempio, noi in questo momento storico del nostro stato democratico, stiamo orientandoci nella grande maggioranza, verso una forma di maggioritario. Ecco, questo perché? Perché il sistema maggioritario semplifica, tende a semplificare il quadro politico. Ora se il quadro politico - quindi il Parlamento - è stracolmo di partiti, il governo, che per il nostro assetto costituzionale si forma in Parlamento, non fuori da questo, deve tener conto di questa grande frammentazione e quindi stabilire sempre accordi ed essere quindi espressione di questi accordi; allora evidentemente viene meno, o per lo meno si attenua, quella che della politica rimane una qualità fondamentale, cioè la decisione. Perché si capisce che se si devono mettere d'accordo cento partners per prendere una decisione, ci vogliono giorni e giorni e la decisione poi non si prende mai. Di qui la preferenza per un sistema politico semplificato che rafforzi la decisionalità dell'esecutivo. Allora in una situazione come quella nostra, in cui la moltiplicazione dei partiti sembra non avere fine, non avere termine che la contenga, l'appello al maggioritario - al mio modo di vedere, questa è semplicemente la mia opinione - è da questo punto di vista sacrosanta. In una situazione, dico, diversa, in cui insomma il sistema politico fosse come ossificato intorno a due sole forze, potrebbe persino essere opportuno arrivare a correttivi di tipo proporzionalistico. A mio modo di vedere, però, il vero centro della questione non è neanche questo, ma è del tipo di democrazia: se si tratta di una democrazia parlamentare come quella nostra, o se si tratti di una democrazia presidenziale, come quella, per esempio, degli Stati Uniti d'America, dove il Parlamento ha una forza enorme, ma non ha una forza, di esprimere il governo, perché ha forza di legiferare e controllare. Ecco, invece il nostro Parlamento legifera, controlla ed esprime il governo. Insomma in termini, come dire, con riferimento ai padri fondatori del sistema liberal-democratico, il nostro è un sistema spurio. Io dico sempre in termini ideali naturalmente. Il sistema nordamericano è il puro sistema liberal-democratico, dove la separazione dei poteri è assoluta. Il Presidente rappresenta l'esecutivo, il Parlamento rappresenta il legislativo, poi c'è naturalmente il giudiziario, che è ancora separato, e il Parlamento ha questa doppia funzione, di controllo politico del Presidente e naturalmente di proposizioni di leggi.

STUDENTE: Oggi la politica sembra identificarsi per alcuni con la chiusura nel proprio interesse personale, per altri nella scelta di un impegno sociale nel volontariato, nell'ambiente. Ma non rischiano entrambi di far perdere di vista quella concezione generale, il fine generale che dovrebbe essere dato appunto dalla politica?

Lei ha ragione. Questi sono due, come dire, a mio a mio modo di vedere, due esagerazioni patologiche, è un'opposizione patologica. Naturalmente chi si chiude nel proprio interesse, come dire, intanto innanzi tutto inaridisce se stesso, perché poi, insomma, a forza di stare con se stesso, uno dovrebbe annoiarsi e dovrebbe quindi aprirsi alle esperienze del prossimo. E quindi è già anche psicologicamente un'esperienza angusta. Il volontariato: io sono tendenzialmente diffidente, quando sento parlare di volontariato. A me piace molto di più che ci sia un impegno entro un quadro istituzionale, in cui chi fa certe cose - e le fa naturalmente non per se stesso, ma le fa per la parte a cui si rivolge - abbia dallo stato il giusto riconoscimento. Beh, insomma, non è mica detto che in uno stato moderno ci debbano essere queste forme di sacrificio personale per il prossimo. Queste sono forme ipocrite, a mio modo di vedere, forme ipocrite che nascondono un sostanziale disimpegno di chi dovrebbe viceversa avere cura di queste cose ed organizzarle, non naturalmente in senso oppressivo o a favore di un'ideologia, ma a vantaggio del bene, del bene comune. Mai credo, è vero, che il volontariato e lo stato liberal-democratico siano la stessa cosa. Non è vero per niente.

STUDENTE: Professore, parlando di democrazia e spostando, diciamo, l'asse del discorso dall'ambito politico-giuridico a quello socio-economico vorrei sapere da Lei quanto è veramente presente la democrazia nelle strutture sociali a cui tutti, diciamo, partecipano, tutta la maggioranza della popolazione partecipa. Ad esempio il professor Bobbio pone il problema della democrazia nelle fabbriche. Come potrebbe rispondere?

Sì, naturalmente il problema della democrazia nelle fabbriche in qualche misura c'è attraverso le organizzazioni sindacali. Sono le organizzazioni sindacali che danno voce ai lavoratori, i quali, prima che il sindacato fosse riconosciuto e legittimato dallo stato, non avevano nessuna voce, L'unico mezzo che avevano era quello di fare degli scioperi, che erano naturalmente tremendi, quegli scioperi di fine Ottocento, perché insomma potevano veramente, non soltanto mettere in ginocchio un'industria, ma soprattutto mettere in ginocchio la classe lavoratrice che attraverso lo sciopero distruggeva se stessa. Quindi, il problema della democrazia, in fabbrica, si configura innanzi tutto secondo questa modalità. Se poi si dovesse dire, è vero, che la fabbrica, ecco, è una specie di microcosmo che riflette in se stesso il macrocosmo statale, a questo punto sarei un po' perplesso, dico, perché queste forme di co-gestione hanno dato esiti catastrofici, là dove sono state, dove sono state realizzate. Mi pare che sotto questo punto di vista ci vorrebbe un po' di equilibrio e un po' di discrezione, insomma.

STUDENTE: Quindi secondo Lei la democrazia nelle fabbriche dovrebbe essere ampliata?

Sì, la democrazia nelle fabbriche dovrebbe essere ampliata senza dubbio, però, mi pare che il punto fondamentale è questo: dico, una fabbrica è democratica innanzi tutto se è democratica una società, nel senso cioè che la democraticità della società si deve riflettere immediatamente. Insomma ci sono diritti dell'individuo, che non si perdono mai, quindi neanche quando l'individuo lavora in fabbrica. L'altro problema: se tutti quelli che fanno parte di una fabbrica debbano allo stesso titolo contribuire alla politica della fabbrica, questo francamente mi sembrerebbe un po' forte. Io adesso non sono esperto di queste cose, però mi sembrerebbe una di quelle situazioni di assemblearismo permanente, che notoriamente produce non la decisione, ma la paralisi della decisione. Quindi potrebbe essere controproducente. Adesso, credo che siamo arrivati alla fine di questo, di questo dibattito e vorrei, anche se è un'impresa estremamente ardua, riassumerlo. Innanzi tutto non mi pare che si debba avere l'ambizione di costruire la filosofia della politica; nel senso cioè che la politica venga ad essere definita come una parte di quella grande unità che noi chiamiamo realtà o essere. Ecco, questo mi sembra che siano delle ambizioni metafisiche, che io personalmente, in questo campo non coltivo e credo che siano dannosissime. Abbiamo cercato, vero, di spostare continuamente il nostro discorso su due piani: da una parte il piano della effettività, diciamo, tucididea, machiavelliana, potremmo dire, hobbesiana della politica, intesa come esercizio del potere e quindi come forza, con tutto ciò che questo comporta di pericoloso, di problematico e anche di drammatico, nei confronti della coscienza individuale, della moralità, dell'etica, e così via. Sull'altro piano, ci siamo spostati dando rilievo a quella che definirei la strutturazione giuridica della politica. Cioè la politica è innanzi tutto costituzione, stato, insomma è quell'ambiente definito da regole, all'interno del quale i cittadini confrontano le loro diverse esigenze, esercitano il loro diritto di eleggere chi le rappresenti al livello del governo e, in questa forma, collaborano alle decisioni che il governo prende, di volta in volta, sui singoli problemi. Questo credo che sia stato il contenuto del nostro dibattito, il quale potrebbe naturalmente essere allargato molto - adesso non voglio dire all'infinito, perché è frase retorica, - ma molto, perché appunto, ripeto, la politica è tutto il nostro orizzonte di individui e di cittadini e quindi non è un orizzonte che sia facile circoscrivere, è un orizzonte molto ampio del quale si deve e si può discutere a lungo e fruttuosamente.

Biografia di Gennaro Sasso

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