-Si visiona la scheda:

PRESENTATORE: Diceva Wiston Churchill, che la democrazia è un pessimo sistema, ma che lui purtroppo non ne conosceva di migliori. Lo statista inglese ricorreva a questo paradosso per mettere in evidenza la difficoltà di gestire una società complessa, dove governare significa far ricorso costantemente all'arte della mediazione, per comporre interessi diversi e sovente in netto contrasto l'uno con l'altro. Al punto che in Italia è stato coniato un altro paradosso: se un governo è riuscito a scontentare tutti, si dice, significa che ha lavorato bene. Amministrare correttamente la cosa pubblica, cercando di ottenere dei risultati e insieme di mantenere il consenso, è un esercizio lento e faticoso, che costringe a coinvolgere i soggetti interessati e a confrontarsi con loro. L'arte del governo è come il lavoro dell'alchimista, che deve dosare con cautela gli elementi per trovare la soluzione desiderata. Fretta e impazienza possono rovinare l'esperimento. Nel 1994, nel tentativo di dimostrare l'equazione tra governare uno stato e comandare un'azienda, Silvio Berlusconi andò incontro ad una sconfitta cocente. Il suo governo elaborò un pesante piano di tagli alle pensioni, senza consultare i sindacati, e ne venne travolto. Un primo sciopero generale, che coinvolse tre milioni di persone, venne ignorato. Un mese dopo la più grande manifestazione della storia d'Italia, con un milione e mezzo di persone in piazza, a Roma, lo costrinse a ritirare il progetto. Seguì la crisi del governo e Berlusconi fu costretto a dimettersi. La riforma delle pensioni venne poi approvata nel '95, durante il governo Dini, ma solo dopo una lunga trattativa tra il nuovo governo, i sindacati e gli industriali.

-Fine della scheda, inizia la discussione.

Bianco: Ecco, vedete, in quell'aula dove stava parlando Dini, qualche momento fa, sono stato anch'io, per un brevissimo periodo, un anno e mezzo, sono stato Deputato alla Camera. Ho lasciato la Camera dei deputati, per andare a fare il Sindaco di Catania. Tra quella politica che vedete lì e quella delle città, naturalmente ci sono delle cose in comune, ma ci sono anche delle differenze, nel senso che governare una città significa fare più amministrazione e un pochino meno politica. Il tema è comunque un tema affascinante. Sono a vostra disposizione per tutte le domande che vorrete farmi.

STUDENTESSA: Che cos'è la democrazia oggi e con quali strumenti Lei ritiene che si possa realizzare.

Beh, la democrazia è, secondo me, un'aspirazione, nel senso che la democrazia compiuta non esiste, è un'utopia verso la quale andiamo. Tutti i sistemi, che provano a realizzare la democrazia, sono sistemi che presentano naturalmente delle imperfezioni. Ci sono vari tipi di democrazia, nei grandi paesi, in particolare, dell'Occidente, dove c'è una maggiore tradizione democratica; delle democrazie parlamentari, che consegnano il massimo del potere delle decisioni al Parlamento, delle democrazie presidenziali, dove una parte invece rilevante del potere è consegnata a un presidente, normalmente eletto direttamente. Nella tradizione italiana abbiamo realizzato, per molti anni, una democrazia di tipo parlamentare, che era basata su un sistema proporzionale, in cui il principio di fondo era fare in modo che tutte le idee politiche, anche le più diverse, presenti nel paese, trovassero una rappresentanza nel Parlamento. Oggi siamo in una fase in cui si sta cambiando probabilmente strada e si ritiene che oltre alla rappresentatività ci sia bisogno di avere un forte potere anche nei confronti dell'esecutivo. Siamo in una fase però di riflessione, in cui ci sono anche opinioni molto diverse. Su questo sta lavorando una Commissione del Parlamento, che si chiama Bicamerale, e nel Parlamento stesso, in questa fase, ci sono molti emendamenti per discutere del tipo di cambiamento che bisogna realizzare.

STUDENTE: Volevo chiederLe, oggi secondo Lei, c'è una crisi del rapporto di rappresentanza politica e, se c'è, quali possono essere le soluzioni alternative?

Beh, io vedo qualche preoccupazione. C'è stata certamente una forte crisi di rappresentanza politica, alla fine degli anni Ottanta, all'inizio degli anni Novanta, cioè praticamente dieci anni fa, al termine della quale c'è stata quella vera e propria rivoluzione nel nostro paese, che ha preso il nome di Tangentopoli. Che cosa era successo, in buona sostanza? Che i partiti, che nelle grandi democrazie sono lo strumento in cui le idee politiche trovano una organizzazione avevano, come dire, avuto una crescita patologica, avevano svolto delle funzioni... Sapete quando un organo del corpo si ingrandisce troppo e fa delle cose sbagliate? Per esempio un fegato o una cosa del genere, insomma? Ecco, era successa la stessa identica cosa. I partiti avevano prevaricato funzioni che non erano le proprie, avevano occupato stabilmente la società, decidendo praticamente cose che non era compito dei partiti decidere, e questo ha determinato una forte crisi di rappresentatività. E' successo in Italia qualcosa di simile a quello che succede con una rivoluzione. Tre anni fa io tornavo da Bruxelles, dove rappresentavo le città italiane a un consesso internazionale, e si era seduto accanto a me un giornalista inglese, che aveva lavorato per molti anni in Italia e tornava per la prima volta in Italia. A un certo punto sapete che ha fatto? Ha preso l'agenda e la rubrica e mi ha fatto vedere i nomi dei grandi personaggi, di cui lui aveva numero di telefono riservati. Sapete che per un giornalista avere la possibilità di chiamare direttamente un leader significa avere informazioni di prima mano. Mi ha fatto vedere l'elenco delle persone che aveva nella rubrica, e trovavo i nomi di Craxi, Andreotti, Forlani, De Michelis. Praticamente nessuno di questi nomi era più utile per capire quello che succedeva in Italia. Mi diceva questo giornalista inglese, che praticamente questo era l'equivalente di una rivoluzione. Oggi siamo in una fase di ricostruzione del sistema. A livello di città la rappresentatività funziona molto bene. Io credo che tutti sappiate chi è il sindaco della vostra città, di Roma, come tutti sapete probabilmente chi è il sindaco di Napoli, o chi è il sindaco di Venezia, e i catanesi sanno chi è il sindaco di Catania. Quindi la rappresentatività nelle città funziona bene. C'è bisogno di qualche ritocco, a livello nazionale, perché siamo ancora in una fase di grande difficoltà invece.

STUDENTE: Senta, vorrei chiederLe qual'è l'utilità nella società attuale di un partito politico e se in futuro potranno esistere altre forme di organizzazione della vita politica. Grazie.

Guardi, la parola "partito polito", assume nelle esperienze concrete e storiche, che abbiamo avuto, dei sensi molto diversi. Voi pensate che cosa c'era, per esempio, nei paesi cosiddetti del "socialismo reale", dove il partito era tutto. Il Partito Comunista dell'Unione Sovietica era praticamente lo strumento con cui veniva organizzata totalmente la società. Pensate cos'era il partito nei regimi totalitari di destra nelle esperienze storiche, il Partito Nazionale Fascista nell'Italia, dopo la Prima Guerra Mondiale sino alla Seconda Guerra Mondiale. Il partito che occupa tutta la società. Nelle democrazie occidentali il partito ha un'espressione, un significato diverso. In America, per esempio, negli Stati Uniti è una cosa molto leggera. Il partito negli Stati Uniti, quello democratico e quello repubblicano, è uno strumento attraverso il quale viene selezionato il candidato Presidente della Repubblica e poi c'è una presenza molto leggera. In Italia abbiamo una certa esperienza di partiti, che va però cambiando e che può cambiare. Io credo che uno strumento di organizzazione delle idee e di selezione della classe dirigente è normale ed è giusto che ci sia. Quanto questa però abbia le caratteristiche che ha avuto in Italia non è detto. In futuro potrà certamente cambiare. Ma guardate che già ci sono dei momenti di presenza nella politica, che non sono lo strumento dei partiti. Nel filmato avete visto, per esempio, che il sindacato è uno strumento che fa politica, eppure non è un partito. Gli imprenditori, con la loro associazione fanno politica spesso e non sono partito. Ma anche la società civile. Nella mia città, a Catania, anche nelle ultimissime elezioni, quelle in cui sono stato rieletto qualche settimana fa, ho visto scendere in campo e fare politica anche movimenti del volontariato, cattolico e laico. Cioè, ci sono espressioni e modi di fare politica sempre più diffusi. Il partito politico ha perso il monopolio della politica.

STUDENTESSA: Volevo sapere qual'è oggi l'immagine che la politica dà di sé e qual è il rapporto effettivo con le masse, anche in relazione al suo compito di sindaco.

Questo mi piacerebbe saperlo anche da voi. Io posso dire come la vedo da questa parte, diciamo del tavolo. Mi piacerebbe capire anche come lo vedete voi, dall'altra parte del tavolo. Che cosa posso dire? Posso dire che, secondo me, oggi, c'è una differenza. La politica locale si è già rimessa in moto, con lo strumento - che non è una panacea, evidentemente -, dell'elezione diretta dei sindaci, nelle città italiane abbiamo una fase di stabilità, c'è una fase, dicevo poco fa, di alta rappresentatività delle cariche istituzionali, nel senso che un sindaco, eletto direttamente, è conosciuto dalla sua città. Insomma, quando voi vi trovate ad andare in giro per Roma e vedete magari che una piazza è sistemata bene, che c'è un lavoro in corso, potete esprimere una simpatia o un apprezzamento su quello che Rutelli fa - la stessa cosa capita a Napoli o a Venezia -, se qualcosa non funziona - e molte cose non funzionano - sapete che c'è qualcuno che in qualche modo è responsabile. La politica nelle città si è rimessa in moto e questo rapporto, secondo me, funziona bene. La stessa cosa non è ancora accaduta a livello nazionale, dove la riforma è incompiuta, dove siamo stati, di recente, in una fase di grande stabilità. Se io provassi a chiedervi quali sono stati gli ultimi cinque o sei governi, credo che abbiate una grande difficoltà a ricostruire. A stento sapete probabilmente qual'è l'ultimo governo, quello Prodi, e forse quello precedente o quell'altro ancora. Cioè, c'è una fase ancora, in politica nazionale, in cui troppa mediazione c'è da parte dei partiti e da parte dei gruppi parlamentari e c'è meno immediatezza dei rapporti. Però mi pare di capire che l'orientamento verso cui sta andando il Parlamento spinge forse nel senso di un po' copiare dall'esperienza che è nata nelle città e di riprodurre questo sistema in una condizione diversa come quella del governo del Parlamento nazionale.

STUDENTE: Secondo Lei, oggi, come si inserisce la cultura nella politica, sia a livello nazionale, che a livello delle singole città?

Guardi io posso raccontarvi un'esperienza, poi è quella che conosco meglio. Ho fatto il parlamentare nazionale e ho fatto il sindaco; ho fatto anche il manager di un'azienda, quindi conosco le differenze. Che cosa c'è di entusiasmante nella vita di un sindaco, nell'attività di governo della città? Che, se tu azzecchi una decisione oggi, domani mattina andando in giro nella città vedi se la scelta è giusta o è sbagliata. Se faccio un piano per il traffico, l'indomani mattina vedo se i catanesi mi maledicono e mi mandano a quel paese, oppure mi dicono: "Ma insomma, funziona". Guardate io ho cambiato la rete degli autobus della mia città. L'indomani mattina i catanesi se mi acchiappavano mi facevano a fettine. Dopo un mese da quando la cosa si è messa in funzione, ho visto invece che si erano rasserenati nel volto. La cosa stava funzionando. Per governare una città, una delle cosa su cui faccio più riferimento è l'elemento, diciamo, della cultura. Perché? Voglio farvi un esempio: nel centro storico di Catania c'è un quartiere che si sviluppa attorno al teatro Massimo Bellini. Era finito totalmente in mano alla criminalità, che da noi, tra l'altro, è criminalità mafiosa. C'erano i ragazzi dell'Operazione Vespri Siciliani dell'esercito, che presidiavano quel territorio, c'era la polizia. Pensate un magistrato aveva deciso persino di murare le case, dove si esercitava in modo veramente spaventoso anche la prostituzione, spaccio di droga, insomma delle cose veramente molto pesanti. Ed era una zona assolutamente off limits. Alle sette di sera c'era il coprifuoco. D'intesa con un gruppo di ragazzi di Catania ho cominciato a dare licenze per aprire - tra l'altro costava niente affittare i locali in quella zona -, per aprire un pub. Poi d'estate gli ho dato le licenze per occupare le piazze e fare i caffè concerto. Insomma siamo riusciti ad ottenere con la musica quello che non eravamo riusciti ad ottenere con l'esercito. Questa zona della città è totalmente liberata. In giro le ragazze, a Catania, in questo quartiere vanno per le due di notte, alle due di notte, da sole. Siamo riusciti a rioccupare un pezzo di città con la cultura, perché naturalmente musica significa ovviamente cultura. Ritengo che la cultura sia l'elemento distintivo di una città e di un popolo. A livello nazionale, come a livello locale dobbiamo non fare cultura nel senso di organizzarla noi, perché altrimenti finiamo con Min.Cul.Pop, con il Ministero della Cultura Popolare. Dobbiamo dare occasione, spazi, luoghi in cui si può organizzare questo tipo di attività.

STUDENTE: Volevo sapere, scendendo un po' più nel particolare, quali sono, secondo Lei, le cause del deficit che notoriamente investono la maggior parte dei Comuni italiani?

Le cause del deficit sono queste: i Comuni italiani, per molti anni, erano stati finanziati, per usare questa espressione, a "piè di lista". Negli anni Settanta e Ottanta quello che spendevano veniva rimborsato dallo stato. Il comune che spendeva di più sapeva che un anno dopo o due anni dopo qualcuno gli avrebbe rimborsato comunque quello che aveva speso. E' come in una famiglia, no? Se tu sai che qualunque cosa spendi alla fine del mese o della settimana, tuo padre ti rifonde tutti i debiti che hai fatto, è chiaro che tu spendi qualunque cosa che ti piace. Naturalmente tutto questo ha portato a una condizione di dissesto della finanza, anche locale, oltre che della finanza nazionale. A un certo punto si è deciso di cambiare questa cosa e si è dato tanto di soldi a tutti, come dire, con cui devi comunque campare. Man mano che però la condizione con l'indebitamento precedente è arrivata sulle nostre spalle, è chiaro che ci hanno, a un certo punto, tagliato i soldi, ci hanno tagliato drasticamente i soldi e hanno dato un inizio di autonomia fiscale ai comuni. ma solo un inizio, perché l'unico cespite, l'unico, diciamo, argomento per avere delle entrate proprie era l'ICI, l'imposta sulle case. Ecco che di colpo i comuni si sono trovati con poche risorse. Però, da buoni amministratori, tagliando di qua e sforbiciando di là, oggi, nonostante abbiamo molti meno soldi di quelli che non avevano i nostri predecessori, siccome li spendiamo più oculatamente, normalmente in giro per l'Italia, tutto sommato va meglio così, piuttosto che spendere soldi di qua e di là e poi naturalmente determinare grande corruzione, condizione di corruzione, come è evidente, perché il denaro facile significa poi corruzione in politica, non c'è dubbio alcuno.

STUDENTE: Come considera Lei il problema della disoccupazione all'interno della gestione amministrativa delle singole città?

Guardi io mi trovo a fare il sindaco in una delle città con il più alto tasso di disoccupazione. La disoccupazione in Italia, come sapete, è all'incirca tra l'11% e il 12%. Siamo nella media europea, che è molto alta, l'11%-12%. Il guaio dell'Italia sapete cos'è? Che la disoccupazione non è sparsa in modo omogeneo in tutto il paese. Ci sono città come Treviso, come Piacenza, come Reggio Emilia, Parma, dove praticamente non c'è disoccupazione. La disoccupazione è al 3%-4%. E ci sono città come Caltanissetta dove c'è una disoccupazione del 35%. Questo significa che la disoccupazione è spaventosa tra i giovani, perché voi sapete che il dramma è entrare nel mondo del lavoro. La disoccupazione in alcune città del Sud, tra i giovani, rasenta e sfiora il 40%. Se andiamo, per i ragazzi diplomati o laureati, andiamo sul 50%, se andiamo sulle ragazze, nella mia città, andiamo - le ragazze diplomate o laureate -, hanno una disoccupazione del 60%. Questo è intollerabile. Cosa può fare un sindaco? Gli strumenti operativi nei confronti della disoccupazione sono molto scarsi. Cioè un sindaco non ha poteri per risolvere questo problema, evidentemente. Però , naturalmente, può mobilitare risorse. Io credo che, adesso che il governo Prodi, è riuscito sostanzialmente a portare l'Italia in Europa, occorre un impegno, senza precedenti, serio, fatto anche di risorse, per affrontare in modo moderno e convincente la questione della disoccupazione. Io mi trovo, dicevo poco fa, in un città ad alto rischio mafioso. Voi pensate cosa vuol dire, quando, finalmente, da un canto riusciamo a combattere seriamente la mafia, dall'altro riusciamo ad aprire, a conquistare spazi di città, però se i ragazzi continuano ad essere disoccupati, anche a 29-30 anni, voi capite perfettamente che la tentazione di essere assoldati nella criminalità è spaventosa. Quindi dobbiamo fare uno sforzo serio per dare occasioni di lavoro ai ragazzi. Questo è l'impegno su cui, tra l'altro, abbiamo delle idee concrete. Se volete, su questo tema, sono pronto a tornarci, se mi fate delle domande specifiche, sono pronto ad approfondire.

STUDENTE: Secondo Lei la privatizzazione delle aziende comunali offre agli utenti, ovvero ai cittadini, dei vantaggi? Mi riferisco soprattutto ai cittadini delle classi sociali meno abbienti.

Guardi, io non sono innamorato delle idee. Io vengo da una formazione cultural-politica diciamo di centro-sinistra. Ho dimenticato di dire le mie idee. Io sono cresciuto alla scuola politica di Ugo La Malfa, dei repubblicani e sono un Indipendente, attualmente de L'Ulivo. Non credo che la parola "privatizzazione" da sola risolva tutti i problemi, come qualche innamorato che dice: "Basta privatizzare e poi tutto va bene". Non è vero, non è questo il problema. Il problema è di gestire con efficienza e sulla base di risultati. Ci sono alcuni servizi oggi, gestiti dai comuni, che certamente possono essere privatizzati. Volete che vi faccio un esempio? Perché le farmacie in alcune città debbono essere comunali? Perché, come dire, il latte deve essere in alcune città pubblico? Perché l'erogazione del gas deve essere pubblica? Ma ci sono altri servizi. Faccio un esempio: il trasporto pubblico, in una città, quindi la metropolitana, l'autobus, che non può che in questa fase che essere pubblico, perché deve essere organizzato in modo tale da offrire una mobilità con un costo, diciamo, relativamente limitato. Se fosse oggi gestita dal privato, spostarsi a Roma, un biglietto dovrebbe costare tre-quattromila lire. E voi capite perfettamente che sarebbe un dramma. Allora la mia idea è che ci vuole più efficienza, ci vuole, in qualche caso, privatizzazione, in altri casi la forma pubblica è preferibile, anche se naturalmente, come dire, bisogna essere attenti alla gestione di risorse pubbliche, senza spendere troppi soldi.

STUDENTE: Ma il sindaco come può garantire un aumento dell'efficienza dei servizi pubblici?

Per esempio, sai come? Scegliendo i manager che gestiscono l'azienda bene. Io avevo - ti faccio un esempio concreto -, avevo a Catania l'Azienda del Gas e dell'Acqua. L'Azienda dell'Acqua perdeva circa 50 miliardi l'anno e l'Azienda del Gas una decina di miliardi l'anno. Non solo. In molti quartieri della città, l'acqua veniva data a giorni alterni o addirittura in certe fasce orarie e la perdita di acqua nella città, con una rete idrica vecchia, era di circa il 65%. Ho messo a governare quest'azienda una persona che aveva 65 anni, era andato in pensione, aveva diretto una grande azienda catanese, si chiama Cesame, un'azienda che produce servizi, diciamo, per l'abitazione, e questo mi ha gestito l'Azienda dell'Acqua con grande efficienza. In appena tre anni ha riportato il bilancio in pareggio, abbiamo fatto dei grandi investimenti. Oggi l'acqua che si perde a Catania è molto meno, in tutti i comuni, in tutte le parti della città c'è l'acqua 24 ore al giorno e il tutto, tra l'altro, non ti dico guadagnandoci, ma, comunque, non perdendoci. Quindi una buona, corretta amministrazione fa questo. Questa persona ha gestito gli appalti al meglio, come li gestirebbe in un'azienda privata. Ti voglio dire, anche un'azienda pubblica può essere gestita in modo efficiente o in modo non efficiente. Non è solo il modello che cambia, anche se un po' di mercato in più è una ricetta, per usare l'espressione dell'alchimista di poco fa, che, secondo me, funziona.

STUDENTE: E quindi, secondo Lei, così, una forma di privatizzazione, avrebbe come conseguenza per forza un aumento dei costi?

No, non necessariamente. Attenzione, questo sarebbe sbagliato dire. In alcuni settori, dove, come nel trasporto pubblico, comunque la differenza tra il costo del servizio e il prezzo è così elevato ci vuole un intervento pubblico, che il privato non può sostenere. Mi spiego? In altri settori si può arrivare, viceversa, a una maggiore efficienza, cedendo e privatizzando, Non c'è una ricetta buona per tutte le stagioni, insomma. Questa è la mia idea. Diffidiamo sempre di chi pensa che con una parola e con una stessa ricetta si può cucinare qualunque cosa.

STUDENTE: Le volevo chiedere qual'era l'incidenza della mafia sia nella politica che nelle classi sociali.

Guardate, qualche tempo fa io mi trovavo in una città, a Salerno, in un liceo scientifico. Naturalmente c'erano tutti i ragazzi del liceo, quindi eravamo in un'aula molto più grande di questa. Abbiamo fatto un gioco, una specie di simulazione: come si fa un piano regolatore. Abbiamo diviso la scuola in squadre. Allora c'era la squadra degli urbanisti, c'era la squadra dei sindacalisti, la squadra del Consiglio Comunale, la squadra del sindaco e naturalmente abbiamo combinato una simulazione, per far vedere e mostrare come si fa un piano regolatore. A un certo punto un ragazzo di Salerno, verso la fine del gioco, con aria molto tranquilla e naturale, fa: "Scusi, sindaco, ma forse ci siamo dimenticati di fare una squadra.". Dico: "Quale?". "Scusi, ma la camorra, secondo Lei, non ha niente a che fare con un piano regolatore? ". Aveva sacrosantamente ragione. La mafia è un soggetto che ha sempre guardato con grande interesse alla politica e all'amministrazione, perché, qualunque siano i propri affari, avere la possibilità, anzi, se vuoi che ti dica la mia opinione, uno dei tratti distintivi della mafia, rispetto alle altre forme di criminalità organizzata, è la sua stessa capacità di diventare stato, di entrare dentro la politica, di entrare dentro l'amministrazione. Oggi la condizione, se volete che vi dia una sensazione, è in netto miglioramento. In Sicilia, in particolare, dopo l'assassinio di Falcone e di Borsellino, lo stato ha cominciato seriamente a lottare la mafia. Prima non l'aveva fatto. Prima lo stato in parte lottava e poi c'erano pezzi di stato che andavano in senso opposto. E i cittadini, capite bene, che i siciliani, come dire, erano disorientati da tutta questa condizione. Oggi si lotta con determinazione, in questa direzione. Ci sono ancora delle zone di influenza, della mafia, nella politica di continuità. Ogni tanto sentite qualcuna di queste cose sui giornali, però vi posso dire anche che sono in una fase di netto arretramento, cioè è quasi una ritirata, nel senso che, se lo stato, se i cittadini fanno seriamente la loro, la loro parte, la criminalità mafiosa perde il tratto distintivo e diventa sempre di più una criminalità ordinaria.

STUDENTESSA: Che ne pensa Lei del trasferimento dei poteri, sia decisionali, ma anche specialmente di questioni burocratiche, dal potere centrale al comune? E, secondo Lei, questo poteva essere un modo per fermare gli attuali moti secessionisti?

Questa parola che tu dici del decentramento, in realtà, normalmente, viene chiamata il federalismo. No? Una delle questioni di cui sta discutendo il Parlamento in questo momento, ma l'intero paese, è di cambiare la Repubblica italiana, che è sempre stata una Repubblica unitaria, in una Repubblica di tipo federale. E cioè, quale sarebbe praticamente l'idea, che noi chiediamo? Di ispirare la Costituzione italiana a una cosa, a un principio che si chiama "sussidiarietà". Che cosa vuol dire "sussidiarietà"? Vuol dire una cosa molto semplice: che quello che si può decidere a livello di città si decida nella città e si decida a livello regionale o nazionale solo le questioni che riguardano un ambito regionale o un ambito nazionale. Ti faccio un esempio. Qualche settimana fa a Roma ho incontrato il Sindaco di Piacenza, che, tra l'altro, è un bravissimo economista, si chiama Vaciago. Gli ho detto: "Ma che stai facendo?". "Sto andando dal Ministero della Difesa al Ministero della Sanità e poi alla Presidenza del Consiglio per farmi firmare un decreto con il quale cambiamo forma giuridica a una Associazione per Anziani della città di Piacenza. Allora abbiamo ragionato in questi termini: una, diciamo, scuola, una Casa per Anziani di Piacenza, in cui ci sono soltanto degli anziani piacentini, finanziata con i soldi dei Piacentini, ma perché deve avere il visto di una regione o dello stato? Sia deciso a livello comunale e si decida a livello regionale solo quello che riguarda Piacenza, Parma e Bologna, e si decida a livello nazionale solo quello che riguarda Parma, Bologna, Napoli, Catania e Verona. Questo è il nostro livello di decisione. Qualche cosina si è fatta nell'ultimo anno. Devo dare atto al ministro Bassanini, ministro della funzione pubblica, di avere fatto approvare dal Parlamento due importanti riforme, grazie alle quali una quota di decisioni che riguardano la vita delle città viene presa dalle città e soprattutto c'è semplificazione di burocrazia. Ci hanno tolto o hanno cominciato a toglierci, dall'angoscia dei certificati. Pensate, c'erano dei certificati - il certificato di nascita - che paradossalmente scadeva ogni sei mesi e quando uno invece è nato una volta non si vede perché ogni sei mesi si debba fare un certificato. Ecco, tutte queste assurdità si cominciano a superare. Un modo di superarle è quello di cedere quote di decisione a livello locale. Se questo si fa seriamente noi togliamo la terra sotto i piedi ai movimenti secessionisti del Nord, che oggi sono minoritari, ma che, se si continuano a non dare risposte serie, il rischio è che prendono delle aggregazioni di forze sempre più numerose. Quindi, secondo me, la migliore risposta al Nord come al Sud è quella di dare, di realizzare un federalismo serio e moderno, naturalmente nell'ambito dello stato unitario, perché io credo poi che la cosa splendida di questo paese è che Trieste è diversa da Siracusa, ma tutte e due gli abitanti di Trieste e di Siracusa si sentono profondamente italiani.

STUDENTE: Un po' una provocazione: volevo riferirmi a un intervento che ha fatto il dottor Sgarbi, un mesetto fa, appunto su questo discorso del federalismo e comunque della secessione. Ora, va bene, è scontato che andasse contro la secessione dei gruppi del Nord. E fino a qua siamo d'accordo. Però, parlando del federalismo, e adesso mi riferisco un po', in maniera idealistica, diciamo, parlava del federalismo come una forma di governo che possa servire ad unire ciò che è diviso. Ora l'Italia in sé e per sé è unita e comunque è già uno stato. Quindi a che scopo dividerla per fare un federalismo? In fondo, se andiamo storicamente, ci sono persone che comunque hanno combattuto per questa unificazione.

Sì.

STUDENTE: E allora che hanno combattuto a fare?

Guarda, ti dico, che naturalmente la parola federalismo, anche questa come la parola "privatizzazione" poco fa, significa delle cose molto diverse, Nelle esperienze storiche, ci sono delle cose di tipo federale e delle cose concrete, diciamo, molto diverse. Io però ti voglio dire. A Trieste - facevo l'esempio di Trieste poco fa -, c'è una organizzazione della vita legata al clima di Trieste, alle tradizioni storiche di Trieste, per cui per esempio - ti faccio un esempio - c'è l'orario continuato. La tradizione è di lavorare dalle otto del mattino alle cinque del pomeriggio e poi di staccare. Nel Sud, in Sicilia ad esempio, a Siracusa - facevo l'esempio di Siracusa - è una città molto calda e molto umida, la tradizione di lavorare è sulla base di quella concezione della vita e di quella tradizione. Si lavora sino all'una e mezza le due, poi si stacca, quando c'è molto caldo, e si ricomincia alle cinque e si lavora sino alla sera. Perché, secondo te, deve essere deciso a Roma? Quali devono essere i tempi nell'organizzazione del lavoro di Trieste e di Siracusa? Possiamo essere benissimo italiani anche se una quota di visioni che riguardano la vita di ogni giorno sono prese in modo diverso, a Milano secondo la loro idea e a Catania secondo la nostra idea. Questo non significa spezzare l'Italia, significa dare più flessibilità a un paese, che, non lo dimenticate, è molto lungo e molto diverso e ha avuto anche tradizioni storiche unitarie, ma non sempre unitarie, e comunque, anche diverse. Quindi non innamoratevi della parola "federalismo", però un po' di flessibilità in più non guasta.

STUDENTESSA: Lei crede che la soluzione dell'elezione diretta dei sindaci, che evidentemente ha avuto risvolti positivi nell'amministrazione pubblica, possa essere proponibile nel panorama nazionale e non porterebbe con sé comunque dei rischi politici ingenti?

Guarda, io capisco perfettamente i rischi a cui fai riferimento, e sono i rischi di un eccesso di potere concentrato in una persona. Una cosa è il governo di una città, dove non è che se il sindaco impazzisce o gli dà di volta la testa dichiara guerra a un altro paese, mentre il premier di un paese o il Presidente della Repubblica, mi rendo conto che può dare... . Però, ti dico anche, ci sono dei correttivi rispetto a questo. Io credo che bisogna andare verso una fase di stabilità e di alta rappresentatività anche a livello nazionale. Io personalmente sono perché sia eletto direttamente il Primo Ministro, e non il Presidente della Repubblica; questo gli darebbe un alto grado di rappresentatività e anche un grado di progettualità necessaria per governare l'Italia, senza dovere troppo negoziare con i partiti. Per quanto riguarda i rischi di un eccesso di potere concentrato in una persona, abbiamo l'esempio degli Stati Uniti dove c'è un forte Presidente della Repubblica, ma c'è anche una Camera dei Rappresentanti molto forte, che è in condizione di controbilanciare i poteri presidenziali. Quindi per attenuare quel rischio, c'è l'esigenza di dare al Parlamento una grande forza.

STUDENTE: Considerando il fatto che adesso, nella società attuale, parlando di un uomo politico parliamo anche quindi di un partito che rappresenta questo uomo politico, vorrei sapere che rapporto esiste quindi tra gli uomini politici e le ideologie dei partiti che li rappresentano. Grazie.

Guarda, siamo in una fase di grande trasformazione. Al livello delle città, l'identità politica un pochino si attenua. Ti faccio un esempio. Io sono, come ti ho detto, sono Sindaco di Catania. Appena un anno fa, nella mia città, il 65% dei Catanesi, ha votato per le elezioni politiche e per le elezioni regionali, a destra, uno dei partiti del Polo. Qualche settimana fa si è votato per le elezioni amministrative, il 65% dei Catanesi ha votato per un candidato-sindaco del Centro Sinistra. Cosa voglio dirti? Sono tutta gente che ha cambiato drasticamente opinione in un anno? No. Io ho raccolto una parte di elettorato e di consenso, che probabilmente è ancora di centro-destra, ma che ha, diciamo, apprezzato in qualche misura il mio modo di amministrare.

STUDENTE: Si è sentita rappresentata da Lei quindi.

Si è sentita rappresentata da me e mi ha dato una fiducia. Allora vuol dire, a livello cittadino, la politica c'è, è importante, ma non è tutto. Quindi, voglio dire, come dire: è in grado un elettore di centro-destra di scegliere un sindaco di centro-sinistra, perché ha ben amministrato. A livello nazionale questo è possibile? Sarà possibile, forse, un pochino, quando ci sarà, come dicevamo poco fa con quella ragazza, l'elezione diretta. E' anche possibile che una parte dell'elettorato, con un orientamento, voti dall'altra parte, però, naturalmente, è più attenuato, perché a livello nazionale la politica conta di più. La mia sensazione è che oggi le gabbie dei partiti hanno delle maglie più larghe, la rete dei partiti. E cioè non è più come una volta che un personaggio politico è ingabbiato in una ideologia. Oggi abbiamo dei personaggi politici di sinistra che hanno una espressione più liberale e dall'altra parte dei personaggi di destra che sono più attenti alla giustizia sociale. Per cui, come dire, siamo in una fase di transizione, come se stesse cambiando il mazzo di carte con cui giochiamo. Quindi le gabbie sono, le maglie sono un pochino meno strette.

STUDENTESSA: Scusi, Lei si sente un uomo nuovo, nel panorama della politica italiana? Voglio dire: appartiene a una classe dirigente di matrice innovativa, in qualche modo? E esiste una classe dirigente nuova, in Italia, capace anche quindi di sfruttare i nuovi modelli, insomma, come l'elezione diretta, appunto?

Non posso essere io a dire che sono un uomo nuovo, perché mi sembra di fare pubblicità, di fare un carosello, una cosa del genere, uno spot pubblicitario: "ecco qui, l'uomo nuovo sono io". No assolutamente. Però posso anche dirvi una cosa: in Italia, per 40 anni la classe di governo si è formata nei partiti. I Ministri, i Presidenti del Consiglio erano personaggi di partiti che facevano tutta la carriera dentro al partito e poi andavano a governare l'Italia. Poi c'è stata la crisi e per dieci anni abbiamo chiesto in prestito alle Università, con il governo dei tecnici, di selezionare la classe dirigente del nostro paese. Io ho la sensazione che oggi ci sia qualcosa in Italia che sta cambiando. Come in Francia dove moltissimi personaggi importanti sono stati e sono tuttora sindaci di città. Pensate Chirac, quando era Presidente del Consiglio, era Sindaco di Parigi e anche personaggi socialisti sono sindaci di Marsiglia o di altre città, così come negli Stati Uniti d'America, dove Clinton, come sapete, era governatore di un piccolo stato, o, in Germania, dove non c'è personaggio che non sia stato borgomastro o presidente di un land. Anche in Italia, secondo me, si sta formando oggi, nel governo delle città e delle regioni, una classe di governo, che domani potrà essere utile non solo alla città, ma anche al paese. Sotto questo profilo è una classe nuova, perché è gente che si è misurata non con l'astrattezza delle ideologie, ma col problema concreto del traffico, della spazzatura, della qualità dell'aria, dei parchi, delle scuole, insomma con problemi che sono i problemi veri delle città. Sotto questo profilo c'è un elemento di novità, nella selezione del gruppo dirigente, in cui immodestamente mi ci metto anch'io.

STUDENTE: Mi scusi, allora, noi oggi diciamo che la politica, in sé e per sé, è nata come un, come un tentativo di affermare determinate ideologie.

Sì.

STUDENTE: Oggi come oggi vediamo che, diciamo che queste ideologie in un certo senso sono, alcune volte, messe da parte e diciamo si afferma più il bisogno, a livello pratico, di un'economia più valida. Secondo Lei è ipotizzabile in un futuro, speriamo non troppo prossimo, che la politica sia, diciamo, paragonabile alle politiche aziendali e che, quindi, gli stati, che adesso tendono ad accorparsi in federazioni - l'Europa, per esempio - che quindi queste federazioni diventino, possano essere paragonate più a delle aziende che a dei veri e propri stati.

Sì. Guarda nella storia della politica in Europa abbiamo avuto dei momenti in cui c'è stato il pendolo che è andato verso l'ideologia. No? E quindi una forte caratterizzazione dei movimenti politici in senso ideologico. E ci sono state delle fasi in cui siamo andati verso un po' più di pragmatismo, in cui, come dire, l'elemento dell'ideologia è stato in qualche modo attenuato dall'elemento della concretezza. Per molti anni in Italia abbiamo avuto, soprattutto nel dopoguerra, gli scontri ideologici: c'erano i fascisti, i comunisti, c'erano i democristiani, i monarchici, i repubblicani. Insomma lo scontro era abissale. C'erano paesi o piccole città dove non ci si parlava tra comunisti e democristiani. Non ti dico tra comunisti e fascisti evidentemente. Oggi tutto questo si è, secondo me giustamente, appannato e un po' attenuato. Oggi c'è molta più considerazione della concretezza della politica. Non dimentichiamo la politica come amministrazione. Tu dici: si potrà ancora spingere più in là questo processo e introdurre elementi di pragmatismo aziendale nel governo della cosa pubblica? Beh, guarda amministrare una cosa pubblica non è mai come amministrare un'azienda. L'azienda in fondo è finalizzata a produrre un bene al servizio e a realizzare del reddito, del profitto. Qui non c'è da realizzare del profitto, c'è, naturalmente, da garantire l'ottimizzazione dei servizi richiesti dalla collettività. Però prendere qualche cosa di più ancora dalla cultura aziendale non farebbe male al sistema Italia. Introdurre, per esempio, nella burocrazia comunale il principio della cultura del risultato è una cosa formidabile; Anche lì ti faccio un esempio. Nella mia città, a Catania, nell'oasi del Simeto c'erano delle costruzioni abusive, 2.500, in una zona umida stupenda. Là il compito di abbattere le costruzioni abusive era stato ripartito in sette uffici diversi, ognuno dei quali faceva un segmento del provvedimento, anche correttamente, spostava la pratica di qua e di là, ci metteva un timbro e una firma, ma nessuno era responsabile del risultato. Per cui, alla fine di tutto questo, neanche una casa abusiva veniva abbattuta, e naturalmente la gente continuava a costruire case abusive, sapendo che poi nessuno le avrebbe abbattute. Abbiamo organizzato questo ufficio dando la responsabilità - nel 1989 quando feci il sindaco la prima volta - ad una sola persona di portare a casa il risultato. Il risultato era quello non soltanto di essere responsabile del segmento, ma alla fine di guardare a quello che doveva accadere. Questo l'ho mutuato dalla mia esperienza aziendale, manageriale. Un pochino più di sana capacità organizzativa aziendale non farebbe male al sistema Italia, per renderlo competitivo con gli altri paesi con cui noi ci confrontiamo. Non dimentichiamoci che noi ci confrontiamo con la Germania, con la Francia, con gli Stati Uniti, col Giappone, con paesi che hanno una buona capacità organizzativa, che l'Italia non ha ancora.

STUDENTESSA: Un'altra domanda. Riallacciandomi al discorso dell'uomo nuovo, Lei come ha, come Le è venuto l'interesse di entrare in politica e di diventare sindaco? Qual' è la cosa che L'ha spinta maggiormente?

Francamente ti devo dire: la passione per la politica ce l'ho sempre avuta. Non sarei sincero se non ti dicessi che fa parte del mio patrimonio genetico nel senso che, anche da piccolo, da bambino, uno dei miei giochi preferiti era fare un giornale e scrivevo articoli sulla politica. Quindi, evidentemente, una predisposizione ci deve essere. Poi ho fatto altre scelte nella vita. Ho fatto il manager di azienda. Ho vissuto quindici anni a Roma. Facevo l'Amministratore Delegato di un'impresa che costruisce impianti industriali in Cina, in Africa, in America Latina. A un certo punto tornavo nella mia città a Catania e vedevo che questa città stava inabissandosi come una nave che si è rotta e ho deciso di fare qualcosa, ho deciso di candidarmi al Consiglio Comunale. Sono stato eletto. Improvvisamente e casualmente fui eletto sindaco. Dopo di che, come dire, per questa passione e questo grandissimo amore che ho per la città, ho deciso di impegnarmi concretamente. Sulla base di questo risultato andai al Parlamento, ma poi sono ritornato a preferire il governo di una città direttamente e i miei cittadini mi hanno voluto, mi hanno rieletto con una grande messe di voti e quindi eccomi qua a sperimentarmi in questa bella battaglia. Quindi la politica sostanzialmente nasce, come dire, dalla legittima ambizione di fare qualcosa per la collettività in cui si vive. Poi ci possono essere naturalmente anche degli altri elementi: la vanità personale, qualcuno per esempio, qualche altra forma di interesse. Le ragioni possono essere diverse. Però ecco, c'è molto un elemento anche di passione.

STUDENTESSA: Ultimamente la donna è presente nella politica e nella democrazia. Basti pensare ai ministri donna che abbiamo . Volevo chiedere appunto come Lei vedeva questa presenza all'interno della Sua amministrazione cittadina.

Ancora la vedo sottoutilizzata, nel senso che purtroppo nel Consiglio Comunale della città, nella mia stessa Giunta, ci sono soltanto due donne su dieci. Siamo ancora a un livello di non adeguato, anche se, proprio in Sicilia, ci sono dei grandi segnali di novità. Nella provincia di Catania ci sono, su 58 comuni, circa dieci donne-sindaco, anche di città importanti. E ti dico che alcune di queste sono veramente bravissime, con una capacità di innovazione e di fantasia che molti uomini non hanno. Il Ministro delle Pari Opportunità, Anna Finocchiaro, è catanese, ed è sintomatico che una donna del Sud, una donna siciliana, pensa allo stereotipo della donna siciliana, oggi sia a guidare un avanzamento che è quello delle Pari Opportunità. Però, ecco, una cosa ti posso dire: alcune delle funzioni-chiave del Comune di Catania, per esempio ingegnere-capo, quello che dice tutte le opere pubbliche come si realizzano, c'è, a Catania ed è fatto da una donna, l'ingegnere Giuseppa Testa, che è una donna straordinaria. Quindi, piano piano, anche in Italia - e spero anche non troppo piano - andremo verso il superamento di quelle barriere, che rendono oggi più difficile l'accesso alla politica di metà dell'elettorato.

STUDENTE: Non pensa che il federalismo possa essere dannoso sia in rapporto alle spinte secessioniste attuali sia in rapporto soprattutto penso, per voi politici del Sud, in quanto sostanzialmente avete indubbiamente più necessità rispetto al Nord, più bisogno, e quindi potenzialmente più esposti alla mafia, alla corruzione?

Per molti anni il Sud ha avuto una politica di tipo assistenziale. Cioè che cosa succedeva? Anziché aiutare lo sviluppo del Sud mettendolo in condizione di essere competitivo, per trent'anni l'Italia ha scelto di dare al Sud qualche manciata di spiccioli, con lo strumento delle pensioni di invalidità false, con qualche piccola indennità si garantiva un minimo di reddito con cui il Sud acquistava poi i beni che venivano prodotti prevalentemente nel Nord. E la condizione è rimasta così. Il Sud selezionava la burocrazia dello stato, il Nord ha avuto sostanzialmente, in larga parte e per moltissimi anni, il cuore produttivo del paese. Questo modello non ha creato nessuna occasione di sviluppo del Sud. Il modello statalista centralista non ci ha fatto crescere. Io, siccome sono orgoglioso di essere del Sud, a me piace essere siciliano, così come mi piacerebbe essere milanese se fossi nato a Milano, ti dico che noi del Sud non siamo secondi a nessuno e ce la possiamo fare. Naturalmente chiediamo autonomia e responsabilità. Non ce l'abbiamo fatta quando eravamo assistiti. Io sono convinto che, se liberiamo risorse, se liberiamo energie, noi ce la facciamo. Naturalmente dobbiamo essere in condizione di essere aiutati dallo stato. Cosa chiediamo allo stato? Solo tre cose. Un aiuto serio nella lotta alla criminalità mafiosa, perché quella da soli non ce la possiamo fare; poi le infrastrutture: Catania deve avere un porto, un aeroporto, esattamente come ce l'ha Venezia o come ce l'ha Torino. Mi spiego? La terza cosa che chiediamo è un sistema di incentivazioni fiscali, che, nella fase di avvio, aiutino a fra nascere imprese del Sud. Per il resto, fra qualche anno voi vedrete che alcune città del Sud, come Napoli, come Palermo, come Bari, Catania e anche molti altri centri, diventeranno fortemente competitive anche per le altre grandi democrazie.

Biografia di Enzo Bianco

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