Il Grillo (22/1/1998) Biagio De Giovanni La democrazia come rischio Documenti correlati

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• Democrazia e globalizzazione
• Democrazia e socialismo
• La tirannide della maggioranza
• Tecnologia e democrazia
• Siti Internet sul tema

DE GIOVANNI: Sono Biagio de Giovanni, attualmente sono Deputato al Parlamento Europeo, eletto nelle liste del Partito Democratico della Sinistra e sono Presidente della Commissione Affari Istituzionali del medesimo Parlamento Europeo. Vengo però dall'Università, ho insegnato per moltissimi anni nelle università meridionali tra Bari, Salerno e Napoli, la mia ultima sede è stato l'Istituto Universitario Orientale di Napoli. Ho insegnato Filosofia del Diritto, Filosofia morale, Filosofia politica e Storia delle dottrine politiche; ho avuto interessi forti per la storia del pensiero filosofico e politico moderno, da Vico a Marx a Croce e a Gentile. Oggi, parliamo della democrazia e dei suoi rischi, è un tema affascinante. Io proporrei di ascoltare subito la nostra prima scheda sul tema.

Democrazia, un termine rassicurante, di sicuro fascino, che indica il sistema politico che fin qui si è dimostrato storicamente migliore, il meno statico e il più capace di mantenere vivo il germe del dubbio e della critica. Eppure, anche la democrazia non è priva d'imperfezioni e di rischi. Un sistema democratico, per esempio, è innanzi tutto un insieme di regole formali, il cui rispetto è un principio assoluto e non derogabile. E così deve essere, in quanto quelle regole sono la garanzia a tutela del cittadino, dall'amministrazione dello stato fino a quella della giustizia. Ma proprio perché sono assolute, spesso finiscono per risultare inadeguate rispetto all'evoluzione degli eventi. E la distanza tra il cielo formalista della politica e il materialismo della società, che tante critiche suscitò in Carlo Marx, può a volte risultare intollerabile e suscitare pericolose forme di rigetto. Altrettanto delicato è l'equilibrio che regola il principio di maggioranza, su cui le democrazie si basano. Il rischio è di sconfinare in una sorta di democratica dittatura. Un'applicazione meccanica del principio di maggioranza infatti può schiacciare le minoranze, siano esse linguistiche, culturali, politiche o religiose, riducendo quegli spazi di agibilità che una democrazia compiuta dovrebbe invece tutelare con particolare cura. Infine, anche la sovranità popolare, asse portante di ogni sistema democratico, può portare al suo interno i virus delle malattie degenerative: stanchezza e disaffezione rispetto ai tempi lunghi della democrazia possono infatti portare a forme improprie della rappresentanza, resuscitando il mito inossidabile dell'uomo forte, che concentri su di sé quei poteri, che in origine si riteneva di dover separare, quasi che troppa democrazia possa risultare dannosa.

DE GIOVANNI: Mi pare che sia una scheda molto importante, che ci mette davanti a due o tre problemi. Li voglio indicare con la massima brevità. Intanto un primo aspetto positivo della democrazia come sistema politico è quello di essere un ambiente in cui è possibile stimolare la dimensione critica. C'è poi il rischio che questa dimensione critica venga ridotta e in certi casi abolita da due fatti fondamentali: dal conformismo, cioè dalla difficoltà a far valere la critica all'interno delle forme di vita nelle quali ci si trova e dal plebiscitarismo, e dalla comparsa dell'uomo forte. IL rischio è che, ad un certo punto, questo sistema, che si fonda sulla volontà popolare - la democrazia già nella sua dimensione etimologica significa "governo del popolo" -, in realtà, poi, immetta fra il popolo e le istituzioni un tale insieme di mediazioni corporative, funzionali, di varia natura, che riduce il luoghi delle decisioni ad un ambito estremamente ristretto, a volte in una sola persona . In questo caso la democrazia rischia di rovesciarsi nel suo contrario. Quindi mi pare che abbiamo un alcuni elementi di discussione, nel senso che siamo partiti dalla riflessione che, tutto sommato, il sistema democratico è un sistema nel quale la dimensione critica si può sviluppare, ma abbiamo subito visto che allo svilupparsi, al realizzarsi di questa dimensione si possono opporre molte forze e molte potenze. Io credo che a questo punto la cosa migliore sia il nostro dialogo e le questioni che possiamo affrontare insieme stamattina.

DE GIOVANNI: La democrazia è sempre metodo, nel senso che la democrazia almeno per un suo aspetto è un sistema di regole. Attiene al metodo perché la democrazia deve essere un principio nel quale ci sia fondamentale eguaglianza; eguaglianza rispetto alle regole, per cui la dimensione di metodo, anche di procedura della democrazia è assolutamente importante. Quando però si mette in luce il problema di una democrazia come sistema, si mette piuttosto l'accento sul problema del contenuto e non solamente su quello del metodo. Qui si apre naturalmente una questione molto seria, perché si tratta di vedere in che modo la dimensione procedurale della democrazia riesce in qualche modo a contenere dentro di sé la dimensione della vita sociale. Perché se c'è una rottura troppo forte tra la dimensione delle regole e della vita sociale, la democrazia non funziona più. Quindi si ha voglia di dire: le regole sono eguali per tutti, siamo tutti eguali davanti alla legge, siamo tutti eguali davanti allo stato; se questo metodo - io insisto sul metodo, perché lei giustamente mi ha posto il problema del metodo - non ha una corrispondenza fondamentale in un certo sistema di rapporti reali, questo finisce col diventare un elemento di crisi della democrazia.

DE GIOVANNI: Questo è un tema centrale che in un certo senso si sono coniugate nella democrazia moderna e contemporanea. Democrazia e liberalismo sono nati come principi, per certi aspetti, opposti, come tradizioni opposte. Ma di fronte ai totalitarismi che hanno sostanzialmente invaso da vari punti di vista, tutta la storia del secolo, liberalismo e democrazia hanno trovato un punto di rapporto. E devo dire che avendo qui questo aureo libretto - vedete che si può anche portare in tasca, quindi vi consiglio di portarlo in tasca e di leggerlo, in tutte le occasioni possibili, cioè questa Democrazia in America di Tocqueville (1835 - 1840)- lui si era posto proprio un problema di questo tipo: come fare per coniugare democrazia e libertà? Tocqueville aveva la sensazione che la democrazia contenesse in sé i rischi di uniformità, di conformismo. Tocqueville diceva: "Il principio della libertà politica è quello che può far sì che la democrazia non incorra in questi rischi e non diventi, in un certo senso, il contrario di sé". Occorre trovare un punto di mediazione - ecco, poi, il senso della risposta - fra la libertà dell'individuo e la libertà di tutti e l'eguaglianza fra tutti. E' un punto di equilibrio estremamente difficile e mai definitivo. Quando sentite qualcuno che vi dice: "Voglio una democrazia perfetta nella quale tutti i problemi siano risolti una volta per tutti", diffidate, perché la democrazia è un principio tipicamente incompiuto. Se mi permettete ancora un'osservazione, ho pensato a due figure, Ulisse e Penelope, che ci danno un po' il senso di questa, di questo concetto che vi stavo dicendo. Ulisse ha come fine di arrivare là dove possa raggiungere il suo scopo considerato assoluto; Penelope invece è un personaggio che fa e disfà una tela. Ebbene, in questo fare e disfare una tela si ha la sensazione di questi fili, che mai sono definitivi, perché la libertà non è mai definitiva, non è mai compiuta, ma è sempre una conquista progressiva.

DE GIOVANNI: Questa è una bella domanda. Io posso rispondere facendo due osservazioni. Primo: la mediazione nella democrazia moderna è stata prodotta dai partiti. Questo è il dato storico dal quale dobbiamo partire. I partiti, come interpretazione di un progetto politico, che deve essere il punto di mediazione tra la società civile e le istituzioni politiche. Questo processo di mediazione ha in sé fortissimi elementi di degenerazione potenziale, per la ragione molto semplice - lei ha usato il termine "partitocrazia", che è un termine che adesso è abbastanza in uso, soprattutto anche per le vicende italiane, ma non solamente italiane di questi anni - l'idea che questo punto di mediazione della democrazia si isoli sempre di più dalle forme della vita sociale. Questo è un problema aperto. E' uno di quei problemi che dimostra, come dire, l'incompiutezza del processo democratico, la complessità del processo democratico. Però io vi invito a fare questa riflessione. Possiamo discuterne apertamente stamattina, perché nessuno di noi ha le chiavi della soluzione. Che cosa si può inventare al di là dei partiti? Il problema qual è? Perché il partito ha avuto questa funzione di mediazione democratica? Rifletteteci un attimo. Non so chi di voi ha avuto esperienza di partito, magari pochi, perché adesso spesso i giovani non hanno esperienza di militanza politica, come è avvenuto nei decenni passati, ma perché si partecipa a un partito? Magari un operaio, un contadino, un professionista, un avvocato, un medico. Non per portare nel partito la propria collocazione particolare, come operaio, come contadino, come medico, come professionista, come studente, ma per partecipare ad un progetto politico. Il progetto politico è l'elemento di unificazione della vita del partito ed è il punto che può fare da mediazione fra la vita sociale e le istituzioni politiche. Se il partito invece di diventare elemento di un progetto politico, diventa elemento di occupazione del potere e, come dire, recide le radici che lo legano a un'idea - badate le idee sono fondamentali nel mondo, il mondo cammina sulla base delle idee più che sulla base dei fatti, la vera realtà è quella delle idee - se un partito riesce ancora a funzionare come progetto politico di mediazione, bene, altrimenti il rischio della partitocrazia è tutto davanti a noi.

DE GIOVANNI: Torniamo al tema del rapporto fra democrazia e liberalismo. Il punto di mediazione fra il principio di democrazia e il principio di libertà; che cos'è poi alla fine il principio di libertà? E' il principio d'individuazione, io sono un individuo, con le mie caratteristiche, con la mia storicità con il mio vissuto, con il mio genere, sono uomo, sono donna, partecipo di questa identità, di questa individualità. Il principio di libertà sta anzi tutto nel rispetto di questa individualità e nella possibilità che venga offerta a questa individualità, a questo individuo, il massimo possibile di potenzialità di sviluppo. Ecco il tema del rapporto fra libertà e democrazia. Una democrazia nella quale, al principio dell'individualità, si sostituisse integralmente il principio della omogeneità, dell'uguaglianza omogenea, sarebbe un tradimento del principio della democrazia. Badate, i regimi totalitari del secolo si sono chiamati democratici. Prendiamo anche tutto il sistema comunista, sul punto essenziale dell'uguaglianza, e, in un certo senso, hanno anche provato a realizzalo. Che cos'è che ha creato una posizione critica all'interno di queste strutture statali? Proprio il fatto che questo principio di uguaglianza è finito di diventare una cosa che schiacciava l'individualità. Accade allora che non c'è più quel circuito fluido tra società e istituzioni. L'istituzione si concentra in un apparato burocratico-politico che ha bisogno di un capo e il destino della democrazia a questo punto è segnato. Però io vorrei aggiungere una cosa a quello che lei diceva, - perché mi pare interessante e meritevole di una riflessione ulteriore - lei ha sottolineato la questione del genere. E' un tema che è venuto avanti con estrema forza in questi decenni, anche se i movimenti femministi hanno una origine abbastanza lontana nel tempo, soprattutto in America, già nell'Ottocento, ma, insomma, è in questi decenni, in questi anni che è venuto fuori con molta forza. Questo è importante, perché si comincia a concentrare l’attenzione sul fatto, che l'individuo non è un individuo e basta, è un individuo che porta alcune caratteristiche e la democrazia, cioè il sistema di cui abbiamo parlato all'inizio, deve essere al massimo grado nelle condizioni di emancipare, di sviluppare e di far vivere le differenze, non l'uguaglianza astratta.

DE GIOVANNI: Ma il concetto di democrazia moderna, con Rousseau, nasce come idea di una volontà generale. Rousseau diceva: "La volontà generale non è semplicemente la volontà di tutti, ma è il principio del bene comune in cui tutti dovrebbero potersi ritrovare". Quindi è questo l'atto di nascita del principio democratico. Però lei ha posto un problema, che il pensiero sulla democrazia nel Novecento si è posto con molta attenzione e con molta acutezza.
John Peter, ha detto: "Sì, noi partiamo dal concetto del bene comune, partiamo dal concetto della volontà di tutti, ma chi governa poi?". Come si fa a stabilire un rapporto reale, fluido, fra questa volontà generale, questa volontà di tutti, questa sovranità popolare e le minoranze che governano, che decidono. Badate che questo problema diventa tanto più delicato e importante, quanto meno il popolo è un'unità compatta. Man mano che noi entriamo in una società sempre più complessa, il popolo si divide, ci sono cittadini, classi e gruppi sociali. Quindi diventa sempre più difficile immaginare che, alla base della democrazia, ci sia effettivamente la volontà del popolo. Allora bisogna capire in che modo si legittima la democrazia. Ecco il punto che lei ha posto. Io credo che bisogna accettare il principio che c'è una minoranza che governa. Ma quali rapporti mantiene con l'insieme della società? Ecco torniamo un po' al tema delle mediazioni della democrazia, al tema che abbiamo sollevato prima dei partiti. Badate, su questo io voglio invitarvi a una riflessione, anche perché nella seconda parte arriveremo a parlare dei temi sovranazionali, di come si sta delineando il futuro della democrazia in un mondo globale. I problemi che emergono su questo punto, cioè sulla possibilità di un rapporto reale fra società civile e istituzioni diventa di giorno in giorno più drammatico, proprio perché è sempre più difficile, dalla base della società, far sentire la propria voce negli apparati di governo, nei luoghi di decisione. Perché i problemi delle società complesse diventano sempre più speciali, specialistici, per i quali ci vuole una competenza. I competenti tendono a prendere in mano la situazione e la democrazia rischia di trasformarsi in tecnocrazia, cioè in governo della tecnica. Depoliticizzazione, crisi della politica. Che cosa significa che tanti giovani sentono meno il rapporto con la politica di quanto non lo si sentiva in momenti in cui c'erano grandi progetti in campo? Perché avete l'impressione che la politica non vi immette in un processo di decisione. Avete l'impressione che la politica non vi conduca a una situazione nella quale voi come individui riuscite a valere e a farvi valere. Questo è un punto della democrazia moderna, ma secondo me è anche un punto estremamente grave e preoccupante.

STUDENTE: Prima parlavamo d’idee, ma secondo me la democrazia nell'ultimo decennio ha perso un po' il suo valore ideale. Secondo Lei è vero? E perché?

DE GIOVANNI: Ma è vero in questo senso: che sono in crisi, sono finiti, dicono alcuni, i grandi progetti storici. Diciamolo pure. Il secolo è stato dominato da, da grandi progetti, da grandi filosofie della storia. Voi siete studenti, che studiate filosofia, quindi capite che cosa significa filosofia della storia, cioè progetti definiti, secondo delle linee di previsione del movimento della storia. Quindi grandi ideali, grandi progetti. E' accaduto che alcuni di questi grandi progetti, che hanno legato l'umanità nel XX secolo, hanno fallito e si potrebbe naturalmente discutere del perché. Da quel momento si è avuto l'impressione che la politica non abbia più fini, non abbia più fini compiuti, destini da raggiungere, destini da realizzare. E allora da questa crisi di idee, ne risulta lìimpressione che la politica, , alla fine sia potere, punto e basta. Decisione, punto e basta. Questo è un altro aspetto. Io voglio fare una discussione reale e quindi farvi vedere non soltanto gli aspetti ecumenici della democrazia, quelli per i quali, tutto sommato, abbiamo sempre detto che è il migliore dei sistemi possibili, ma anche i limiti, i difetti, i rischi. Un rischio è questo: che l'individuo si senta, tutto sommato, all'interno di una società massificata, omologata, solo, senza progetti, senza idee. La democrazia deve essere in grado di diventare essa progetto. Ma per diventare progetto bisogna conquistare - lo dicevo prima - questo senso dell'incompiuto, del processo continuo, del tentativo continuo di realizzare sempre più se stessi, di realizzare sempre più la propria individualità e di non avere un progetto che, come dire, stia sulle nostre teste.

DE GIOVANNI: Sai che cosa diceva Tocqueville? Aveva rilevato il fatto che la democrazia, "mentre le società aristocratiche hanno grandi vincoli - tradizioni, staticità -, la democrazia immette un enorme elemento di mobilità e anche un elemento, una sensazione di isolamento e di sorte". Lui dava una ricetta che naturalmente, come dire, è troppo facile, è troppo semplice e probabilmente non sufficiente. Diceva: "Associatevi e date al senso della vostra partecipazione ad una società democratica qualche cosa che metta insieme delle aspirazioni.". Era in fondo dire per la prima volta: badate che fra le istituzioni e la vita di ciascun individuo si creino dei passaggi intermedi - che oggi possiamo chiamare partiti, ma potrebbero avere anche altre forme - che abbiano una dimensione di progetto politico ideale, nel quale ci si riconosca, mantenendo le proprie differenze. Il problema non è di esaurire la propria vita nella politica. . La politica deve avere un ruolo di promozione, di emancipazione. Non deve avere un ruolo di soffocamento della propria individualità. Come fare? Ripeto: non esiste la ricetta, esiste la necessità di lavorare in questa direzione però.

DE GIOVANNI: Teniamo conto del fatto che comunque la democrazia è il sistema meno stabile, che sia mai stato inventato. Quindi Tocqueville più che dire stabilità diceva, con tutto che lui pensava che la democrazia fosse uno sviluppo inevitabile dell'umanità e pensava nello stesso tempo che a questa inevitabilità della democrazia corrispondessero alcuni gravi rischi, fino al rovesciamento della democrazia nel proprio opposto. E diceva - mi richiamo a Tocqueville perché lei lo ha fatto - di mettere al centro il tema della libertà politica per poter vivificare la democrazia. Ora, rispetto alla questione che lei mi pone, tenga conto di questo: è comunque il sistema meno stabile. Perché è il sistema dove la poliarchia, il gioco dei diversi principi e dei diversi poteri prevale, bene o male nella democrazia i poteri sono divisi, almeno questo. Pensate che cos'è un punto, un sistema politico in cui il sistema è completamente unificato al vertice e pensate invece a una poliarchia, dove naturalmente possono prevalere dimensioni corporative, ma dove l'instabilità è insita nello stesso principio della poliarchia, cioè nella molteplicità dei princìpii.

DE GIOVANNI: La mia risposta su questo punto è molto netta. Noi stiamo andando verso una dimensione globale del mondo e a questa globalità del mondo devono corrispondere istituzioni sovranazionali. La questione europea, se poi la vogliamo approfondire, nasce in questa dimensione. Questo tra l'altro cambia completamente la dimensione perché la democrazia, della quale abbiamo ragionato anche fino a questo momento, è la democrazia che è stata all'interno degli stati nazionali. Adesso dobbiamo andare al di là. Ora qual'è il punto, per rispondere precisamente alla sua domanda, che le dimensioni sovranazionali tendono a soffocare le dimensioni locali, le dimensioni particolari. Il punto è come rispondiamo alla globalizzazione recuperando le nostre appartenenze particolari, mantenendo la nostra storicità. La ripresa adesso del tema del federalismo, per esempio, del tema delle autonomie, dei poteri da affidare ai comuni, soprattutto a quei comuni nei quali c'è un sindaco votato direttamente, è un tentativo di rispondere istituzionalmente al problema che lei pone. Ci si riuscirà o non ci si riuscirà? Tenga conto che le organizzazioni internazionali hanno bisogno anche di trovare un equilibrio degli interessi particolari. Il problema che è quello del latte, che lei pone, non è un problema inventato, è un problema reale, perché in Europa ci deve essere una compatibilità fra le diverse produzioni. L’ITALSIDER di Napoli, cioè la più grande struttura siderurgica italiana, ha chiuso perché la Comunità Europea non aveva più bisogno del suo acciaio. Questi sono vincoli e vanno accettati nell'ambito di un progetto che ci faccia capire perché l'Europa è importante.

DE GIOVANNI: Il tema del rapporto fra democrazia e socialismo è un tema che ha occupato l'intera storia del secolo. Io dico che ci sono state due critiche alla democrazia in questo XX secolo. Una critica che è venuta da destra, dai totalitarismi di destra, che ha detto: la democrazia è troppo, riduciamola. E una critica che è venuta da sinistra, anche dai totalitarismi di sinistra: "La democrazia è troppo poco, dobbiamo fare qualche cosa che vada al di là della democrazia, e che sia il socialismo e che sia il comunismo. Io credo che la tensione fra democrazia e socialismo è in quella tensione tra forma e sostanza di cui si è parlato anche nella scheda iniziale, cioè uguaglianza. Ma che significa uguaglianza? Significa solamente eguaglianza nelle forme, nelle regole? O significa che tendenzialmente la democrazia debba mettere tutti quanti nelle condizioni non solamente iniziali, ma anche nel loro sviluppo di realizzare se stessi? E' il problema che ha posto Marx quando ha fatto la critica della democrazia politica e ha posto il problema della distinzione tra il cielo della politica - lo diceva la scheda - e il materialismo della società civile. Se questa forbice tra cielo della politica e materialismo si dilata, la democrazia entra in crisi, perché non rappresenta più voi, non rappresenta più i cittadini, non rappresenta più l'individuo. Se questa forbice si riduce, nel senso che tra forma e sostanza non c'è più una differenza abissale, allora possiamo dire che la democrazia ha svolto il suo ruolo. Potremmo forse ascoltare Dahrendorf, che dice su questi problemi e su altri delle cose molto molto importanti. Dahrendorf è un illustre, forse tra i più illustri, oggi, politologi a livello mondiale, tedesco, ma insegna in Inghilterra, e credo che questa scheda ci potrà dare delle indicazioni molto importanti.

DE GIOVANNI: Vorrei fare un brevissimo commento alla scheda di Dahrendorf quando parla della tirannide della maggioranza, che, peraltro, non a caso, è proprio un concetto tocquevilliano, e cioè che i confini tra democrazia e crisi della democrazia sono estremamente labili, perché non basta dire la democrazia è il governo della maggioranza. Su questo si può essere tutti d'accordo ed è implicito nel concetto elementare di democrazia. Però la maggioranza può diventare tirannide della maggioranza. In una società come questa nella quale, come le società complesse contemporanee, nelle quali le manipolazioni, la crescita degli apparati burocratici pubblici, la possibilità di dirigere l'informazione, l'industria culturale, le stesse televisioni sono in grado di costruire opinione e di manipolare opinione, questo problema diventa un problema effettivo, sostanziale. Come fare per rispondere? Ripeto, sempre nell'ambito di risposte che non hanno le chiavi della soluzione, perché se ci fossero le chiavi della soluzione saremmo tutti quanti più tranquilli, un punto fondamentale, l'unico che io voglio toccare, è l'attività, la resistenza alla passività. Questo è un problema che riguarda voi giovani soprattutto. Evitare di essere presi nelle spire della passività o della depoliticizzazione, della passivizzazione della propria esperienza. Possiamo dire che sono gli individui responsabili della propria democrazia. E' la loro attività che responsabilizza il sistema politico. Più cadrà la dimensione politica della società, più la politica diventerà un cosa autonoma rispetto alla società. Ed essendo autonoma rispetto alla società non appartiene più a voi, non appartiene più a noi, ma appartiene a chi la fa, cioè a un professionismo sempre più statico e naturalmente sempre più potenzialmente antidemocratico: il plebiscitarismo. Ma non è questo un rischio? Ne parlava la scheda precedente, ma adesso Dahrendorf lo ricordava parlando del capo. Il plebiscito è democratico, si dice. Ma nel plebiscito ci si affida ad un capo, ad un capo carismatico. Questo vi sembra che sia la potenzialità della democrazia per il futuro? No evidentemente. Questi sono problemi che ci riguardano. Non sono problemi che stanno nei libri. Ma stanno nella realtà della vita, questo è il punto.

DE GIOVANNI: La democrazia è nata come un principio politico naturalmente, ma subito è stato posto il problema del se sia sufficiente un principio politico che non tenga conto anche di una democrazia economica. Ora che cosa significa democrazia economica? Significa una cosa molto semplice. Non bisogna immaginare cose complicate o che riguardano solamente i grandiosi progetti storici, magari falliti, del passato. Democrazia economica significa che non ci deve essere nessun potere economico assolutamente prevaricante, in grado di diventare tendenzialmente monopolistico. Questo è il punto chiaro. Un elemento di base della democrazia, lo dicevo prima, è la poliarchia, cioè la molteplicità dei principi, il pluralismo, cioè la molteplicità delle possibilità, sul terreno politico, sul terreno economico, sul terreno dell'organizzazione della vita sociale. E' evidente che un principio monopolistico nel terreno dell'informazione è un elemento potenzialmente degenerativo. Io credo però che adesso, con i mutamenti tecnologici nella comunicazione televisiva, il rischio sarà minore di quanto non lo sia stato per il passato, perché di fatto noi andiamo incontro a una forma, anche un po' selvaggia, badate, di liberalizzazione dell'etere, dentro la quale, come dire, bisognerà far sì che il massimo di forze possibili siano presenti. Sarà un bel problema. Però sono tutti problemi per il futuro su cui voi sarete, in varie forme, a secondo di quello che sarà poi la vostra vita futura, impegnati.

DE GIOVANNI: Senza dubbio questo è possibile. Io volevo semplicemente dire alla fine, più ci sarà una liberalizzazione compiuta meno questa ipotesi sarà possibile. Perché, fin quando le potenzialità erano limitate, gli orizzonti erano dati, dentro un orizzonte dato è possibile che una grande potenza, economica o anche ideologica, entri e si impadronisca di quella zona limitata. Quando la zona di comunicazione diventa praticamente illimitata, questo è più difficile, ma naturalmente non impossibile. E’ molto difficile prevedere quali saranno gli sviluppi che le rivoluzioni informatiche, le rivoluzioni nella comunicazione creeranno sulla democrazia. Certamente sono enormi. Qualcuno ha detto - e io credo che voi che siete giovani, che magari continuerete a studiare queste cose, dovete tenerne conto - tutto il lessico della democrazia tradizionale andrebbe ripensato, in vista di quello che sta accadendo. Gli stati nazionali sono in crisi, la rappresentanza politica è in crisi, la sovranità polare è in crisi, e sono tutti i concetti che sono stati le chiavi, il lessico della democrazia classica. Siamo di fronte a un mondo globalizzato, a un'economia mondializzata, a poteri mondializzati. Oggi lo stato che cosa controlla più? Non controlla più neanche il proprio bilancio. I vincoli di Maastricht, questi vincoli di cui si è parlato tanto, che cosa sono, se non dire allo stato: tu non sei più padrone di decidere. Giusto così, perché lo stato deve tenere conto di questa dimensione sovranazionale. Ma voi capite che questo sposta tutti gli accenti che sono stati tipici della democrazia. Che cosa resta secondo me? Resta la battaglia per la cittadinanza. Che cosa dovrebbe aver creato negli animi, negli spiriti la democrazia? Il fatto che nessuno vuole essere più un suddito. Tutti vogliamo essere dei cittadini, poi, uomini, donne operai, contadini, questo viene dopo in un certo senso, ma tutti vogliamo essere cittadini. Perché la cittadinanza è, come dire, l'elemento di rispetto della propria individualità, dei propri diritti umani, del proprio diritto di partecipazione alla vita pubblica. Quindi questo nucleo fondamentale della democrazia non solamente andrebbe conservato, ma addirittura sviluppato.

DE GIOVANNI: Ma naturalmente è un principio che, se lo prendiamo nella sua verità reale, nella sua realtà, ci appare un po' astratto perché gli uomini nascono uguali in quanto uomini, ma in quanto collocati in una determinata situazione storica, sociale, di classe, di gruppo, di appartenenza, non sono uguali. La democrazia deve tendere a farli uguali. Tendere, badate, non, secondo quello che abbiamo detto più volte, non omologarli, ma offrire lo spazio politico, lo spazio culturale, perché queste differenze riescano almeno a rendersi compatibili, almeno a vivere in uno spazio comune. Badate: uno dei problemi delle democrazie contemporanee è che invece si vanno acuendo le diseguaglianze, ma non le diseguaglianze che sono benefiche, che rappresentano stimolo per la realizzazione dell'individuo, ma le diseguaglianze assolute. C'è un pezzo del mondo che è sempre più emarginato dalla vita, dal benessere, dalla vita sociale, dalla vita politica, dentro le stesse società sviluppate, badate, non solamente nelle società cosiddette marginali. Adesso l'emarginazione sta entrando nelle nostre città, sta entrando nei nostri paesi, nelle nostre società, con divisioni sempre più nette. Questo sarà il problema della democrazia dei decenni venturi. Come evitare che queste diseguaglianze radicali rompano il tessuto sociale e naturalmente rompano il senso della comunità politica.

DE GIOVANNI: Compito della democrazia è, lo abbiamo detto, evitare che le diseguaglianze rompano il tessuto sociale e creino, come dire, una scissione dentro le società. Insomma, in una società nella quale l'emarginazione cresce, la democrazia è in pericolo, perché scopo fondamentale della democrazia è quello di realizzare al possibile una capacità emancipativa per il maggior numero di persone. Il vero problema della democrazia futura è esattamente questo, che lei ha sollevato, questo aumento delle differenze e questa difficoltà di gestione delle diseguaglianze.

DE GIOVANNI: Io non posso dire che prevedo questo. Questo è sicuramente un problema in campo. Io prima l'ho sollevato in questa maniera: l'unità del concetto di popolo non c'è più , cresce la necessità di competenze specialistiche, per governare gli stessi processi politici, il rischio è che queste competenze specialistiche diventino apparati burocratici, apparati di comando. Che cosa può impedire che questo avvenga? La fortissima capacità dell'individuo di essere energicamente nella vita politica e nella vita sociale. Rousseau diceva che se non c'è rivoluzione nelle coscienze non ci può essere una rivoluzione nella realtà, perché senza rivoluzione nelle coscienze sono le istituzioni a diventare etiche, ma l'istituzione che diventa etica è sempre un rischio. Quindi rivoluzione nelle coscienze. E poi quello che dicevo prima: progetto politico. Se riusciamo a arrivare - io dico i partiti, perché conosco quelli, come organizzazioni, che fanno da mediazione tra società e istituzioni, probabilmente potranno venir fuori anche forme diverse rispetto a quelle che abbiamo conosciuto -, a dei partiti, chiamiamoli così, in grado di unificare in un progetto politico un pezzo di società, quel pezzo di società che si riconosce, questo sarà una spinta perché la politica non muoia. Perché il vero rischio del problema che lei ha posto è che la politica muoia.

DE GIOVANNI: Non parliamo di soluzioni definitive, perché abbiamo già escluso che ci possa essere una soluzione definitiva - ricordiamoci che le soluzioni finali sono sempre state la base di tragedie, un tragico esempio è la soluzione finale della questione ebraica - quindi mai più immaginare soluzioni finali. Io ho cercato di dare una risposta a questo quesito quando ho detto: badate, non aspettate che la soluzione del problema venga dall'alto, perché non verrà mai dall'alto, perché se venisse solamente dall'alto sarebbe sicuramente sbagliata e quindi, come dire, io riprenderei anche quel principio dell'etica protestante, se mi permettete, che ciascuno si impegni al massimo nella propria dimensione individuale, che ciascuno faccia il proprio dovere, che ciascuno realizzi al massimo se stesso nella propria individualità. Questo è un punto che io voglio sollevare, come vedete prepolitico e metapolitico, ma è fondamentale, perché è un principio laico, è un principio di redenzione laica dell'uomo, nel senso che - senza adesso entrare nelle complicate questioni di fede religiosa - non è un principio religioso, ma significa realizzare il proprio dovere quotidiano. In una società nella quale una maggioranza di persone cercasse di fare veramente il proprio dovere quotidiano, una parte del problema sarebbe risolto; una parte, perché poi ci sono tutti gli altri, che abbiamo indicato: le difficoltà di trovare le deviazioni con gli apparati politici, con i punti di decisione. Moltiplicare i punti di decisione significa anche lavorare ciascuno nel proprio campo, rendere necessario che questi punti di decisione non siano concentrati in un solo punto assoluto, perché, - io qui vorrei forse concludere su questa figura di Machiavelli sempre cara per me, che la "politica è come il centauro, cioè mezzo uomo e mezzo bestia". Machiavelli lo richiama nel XVIII capitolo de Il Principe, per dire l'educazione di Achille fu fatta da Chirone Centauro. Perché fu fatta da Chirone Centauro? Perché il Principe deve usare l'uomo e deve usare la bestia. Machiavelli voleva dire che la politica ha sempre una dimensione di ferinità, di forza. Allora qual'è il punto della democrazia? Saper trovare il punto di mediazione tra forza e consenso, tra questi che sono i due elementi chiave della democrazia e della politica. La democrazia, tutto sommato, è lo strumento che, più di tutti gli altri, nella vita storica dell'uomo, che è una vita imperfetta, ha cercato questa mediazione.

Siti Internet sul tema

Center for Voting and Democracy: http://www.igc.apc.org/cvd/ 
Advocacy organization in support of proportional representation. Analysis, fact sheets, links, and contact information.

Democracies on line: http://www.e-democracy.org/do/
An international initiative and partnership to promote the development and sustainability of online civic participation and democracy efforts across the world.