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Il Grillo (6/2/1998)

Giovanni Jervis

Colpa e responsabilità individuale

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Jervis: Io mi chiamo Giovanni Jervis, ho fatto il Liceo Scientifico, sono medico e psichiatra ed insegno all'università Psicologia dinamica, che è quel ramo della psicologia che è più vicino, diciamo, alla psicoanalisi e si occupa dei problemi affettivi della vita di tutti i giorni. Mi sono anche occupato di Psicologia sociale e cioè del rapporto fra problemi psicologici e tematiche sociali. Adesso, nella scheda che vedrete, c'è una breve introduzione al problema, al tema di oggi, che è il tema della colpa.

 

Per capire cosa si intende per colpa bisogna rendersi conto che la colpa non è una proprietà interna delle azioni umane, ma deriva dal nostro modo di giudicare le azioni umane. In ogni cultura c'è un certo consenso circa le azioni che rendono colpevoli. Per esempio si è colpevoli se si ruba. Esistono anche suddivisioni culturali, cioè sottoculture. Così, per esempio, in certi settori della cultura italiana, si ritiene che una delle colpe più tipiche in cui può incorrere un adolescente sia la masturbazione. In altri settori si ritiene invece che questa non sia affatto una colpa. Una colpa, in sintesi, è due cose. In primo luogo è un'attribuzione, l'attribuzione di colpa. Ancora più precisamente può essere un giudizio di colpa. Questo giudizio è sociale. L'esempio più tipico è quello che accade in un tribunale penale. L'imputato può essere giudicato colpevole o non colpevole. In secondo luogo è un sentimento, il sentimento di colpa.

DONNA: Non ce la faremo a rivederla, e non questa sera!

PRESENTATORE: Questo sentimento non è sociale, ma soggettivo e privato.

DONNA: Per me è un tormento. E perché, perché è qualcosa che mi umilia fino in fondo.

PRESENTATORE: Io posso a volte sentirmi in colpa in modo vago, senza neppure riuscire a mettere a fuoco se c'è una cosa di cui sono realmente colpevole. L'aspetto più interessante del sentimento di colpa è che è per certi versi positivo e per certi versi negativo. Da un lato è positivo ed è ovvio il perché. Sarebbe preoccupante se non ci sentissimo in colpa quando siamo colpevoli. Ma da un altro lato noi constatiamo che i sentimenti di colpa sono quasi sempre dei modi di tormentarsi, che sono elaborati in modo morboso. E' molto difficile sentirsi in colpa in modo sano.

DONNA: Anna! Dove sei?

PRESENTATORE: Per capire questo occorre sottolineare un punto importante: attribuzione di colpa e sentimento di colpa sono due cose molto diverse e vanno tenute separate. Quando il giudice sentenzia che l'imputato è colpevole, non sta in alcun modo dicendo che l'imputato è cattivo. Sta solo dicendo che è responsabile di una data azione. Accade però invece che dentro ciascuno di noi il sentimento di colpa sia facilmente una cosa un po' meno civile e un po' meno matura, più infantile.

UOMO: Io sono in un grande letto e guardo mia madre. Era nuda fino alla cintola. Mi ricordo.

PRESENTATORE: Quindi nei nostri sentimenti privati siamo facilmente un po' bambini. Succede allora una cosa curiosa. E' abbastanza facile sentirci in colpa per qualcosa, ma è più difficile sentirci responsabili per i nostri atti, anche per quelli che non ci piacciono.

UOMO: Lui me la portò via. Lei stava per sdraiarsi accanto a me. Io mi sarei accucciato contro il suo corpo morbido e caldo.

PRESENTATORE: Si può dimostrare che il senso di responsabilità è qualcosa di più maturo del senso di colpa.

UOMO: Le anime bruciano nell'inferno, l'inferno dell'odio e della gelosia. Io desiderai la sua morte.

PRESENTATORE : E si può anche sostenere che, se in un dato paese ci fossero meno persone che si sentono in colpa e più persone invece che si sentono responsabili di ciò che fanno, forse le cose andrebbero meglio.

 

STUDENTESSA: Buongiorno, professore, volevo chiederLe: la psicoanalisi come analizza il senso di colpa?

Jervis: Guardi, da un punto di vista psicoanalitico il problema dei sensi di colpa è un problema abbastanza centrale, perché - intanto avete già visto nel filmato questo problema, il problema del sentirsi in colpa - è spesso, si può dire quasi sempre, un sentimento elaborato in modo vago, in modo un po' tormentoso. Freud, per esempio, ha detto una volta: ci sono molte persone che si sentono in colpa senza sapere di che cosa sono colpevoli e cercano qualcosa che spieghi perché si sentano in colpa, cioè cercano qualche cosa di cui essere colpevoli, come se il sentimento di colpa molto spesso fosse qualcosa di primario. Ci sentiamo in colpa, a volte, prima ancora di aver fatto qualche cosa. Ora si tratta di vedere che cosa fare di questi sensi di colpa perché spesso sono eccessivi e sono un po' paralizzanti, nel senso che chi è paralizzato dai sensi di colpa non sempre sa che cosa fare e non sempre fa le cose giuste per stare meglio e naturalmente per uscire da questo tipo di tormento.

STUDENTESSA: Mi scusi, professore, ma come mai per un individuo è più facile sentirsi in colpa che prendersi le proprie responsabilità?

Guardi, la risposta sarebbe complicata. Io posso dare due, due risposte. Una è questa: che quando noi ci sentiamo in colpa uno dei modi spontanei con cui noi cerchiamo di gestire, o di liberarci da questo senso di colpa, è quello di punirci. Cioè io mi sento in colpa perché ho fatto qualche cosa di male o perché mi sento in colpa, non so neanche bene che cosa ho fatto, perché molto spesso è così, e per risolvere questo senso di tensione io mi punisco. Mi punisco nel senso che mi bastono, cerco di fare in modo di soffrire e in questo modo cerco di evacuare il senso di colpa. Naturalmente questo non è che risolva le cose, perché il punirsi molto spesso non ha niente a che fare con quello che eventualmente abbiamo fatto prima. E l'altro problema è che spesso quando ci sentiamo in colpa noi deleghiamo ad altri il potere di assolverci, andiamo a cercare qualcuno che ci dica: "Non hai fatto niente di male", oppure: "Starai bene, sarai tranquillo quando avrai fatto certi atti espiativi". In qualche maniera quindi è un modo per non essere autonomi nelle proprie responsabilità, ma per dipendere. E questo non è sempre una cosa positiva. Invece il senso di responsabilità è qualcosa in cui uno assume in pieno una certa cosa e non è che deve necessariamente punirsi. Sa che ha fatto una certa cosa e che questo problema va gestito realisticamente.

STUDENTE: Scusi professore volevo chiederLe: perché, alle volte, persone che magari compiono piccole colpe, come ad esempio rubare un mela, hanno un senso di colpa molto, molto grande, e invece altre, che magari commettono un assassinio, non si sentono in colpa alla stessa maniera?

Le variazioni individuali, per quanto riguarda il sentirsi in colpa, sono ovviamente enormi. Allora è chiaro che qui ci sono due estremi che sono tutti e due criticabili e abnormi. Quello che noi vediamo più spesso è che ci sono delle persone che si sentono troppo in colpa per delle piccole cose oppure che si sentono in colpa per delle cose irrilevanti o sbagliate. E spesso questo serve a queste persone per non sentirsi in colpa per altre cose più importanti. Cioè facilmente noi ci concentriamo su piccoli peccati, piccole mancanze o cose simboliche, a cui diamo una grande importanza, e questo ci serve istintivamente per non affrontare cose in realtà più rilevanti. E quindi vediamo poi che altre volte, soprattutto quando uno è depresso, tende a sentirsi in colpa per tutto, addirittura si sente in colpa di esistere, deve chiedere scusa perché c'è. Sono problemi molto comuni. All'altro estremo ci sono delle persone che non si sentono in colpa per nulla. Sono più rare e sono facilmente delle persone che hanno dei comportamenti sociali abnormi, persone che non riescono a capire perché si deve fare delle cose, perché non si deve fare delle cose. Ora quindi è chiaro che il senso di colpa è una delle componenti del senso morale. Non è l'unica componente nel senso morale, però. Ci sono anche altre componenti, come può essere il senso di vergogna, il senso di responsabilità, il piacere di sentirsi all'interno di certe regole, piuttosto che fuori da certe regole, il desiderio di reciprocità nel fare le cose giuste. Quindi il senso di colpa entra in gioco nel darci una moralità, entra in gioco però molto spesso come una motivazione di tipo abbastanza infantile. Il bambino piccolo impara abbastanza rapidamente a sentirsi in colpa. Naturalmente è meglio se questo non viene sovraccaricato.

STUDENTESSA: Buongiorno. Secondo Lei ci sono delle pulsioni aggressive nella natura umana? E, se ci sono, qual'è il rapporto tra la pulsione aggressiva e il senso di colpa? E, se c'è un nesso fra queste, allora il senso di colpa è innato nell'uomo?

Il senso di colpa è innato? Beh, diciamo che è una possibilità spontanea della psicologia umana. Se noi ci vogliamo chiedere se una cosa è spontanea, è naturale diciamo, oppure se è artificiale, dovuta a certe esigenze sociali, una delle prime cose che noi possiamo fare è chiederci che cosa succede negli animali. Gli animali hanno un senso di colpa? Questa è una domanda interessante. L'altra cosa che possiamo chiederci è: che cosa succede nel bambino piccolo. IL bambino piccolo ha facilità, come se avesse una sorta di predisposizione spontanea, a sentirsi in colpa, oppure no? Questa è una parte della domanda. L'altra parte della domanda riguarda il problema dell'aggressività. L'aggressività è un grosso problema. Vede, anche qui, come per la colpa, la colpa non è un'entità. La colpa è o un giudizio o un sentimento, il sentimento di colpa. Anche l'aggressività non è che sia un'entità, un'energia misteriosa. Semplicemente noi chiamiamo aggressività, quello che caratterizza una serie di comportamenti, comportamenti aggressivi. L'aggressività è un'astrazione, come la bontà. Non esiste una entità che è la bontà. Allora l'aggressività è certamente uno dei modi con cui noi ci rapportiamo alla realtà e agli altri. Per esempio entra in gioco la competitività negli sport, nei giochi eccetera. Soprattutto quando l'aggressività viola certe regole, per esempio diventa violenza, a questo punto questa violenza viene stigmatizzata socialmente e viene anche avvertita all'interno con un disagio, che è un disagio, io credo, istintivo, e quindi l'aggressività, che si trasforma in violenza, facilmente determina sensi di colpa, che sono però variabilissimi a seconda dei casi. E' un problema, un problema molto complesso. Io vorrei chiedere a voi però: secondo voi negli animali c'è il senso di colpa? Cosa ne pensate? Chi di voi ha un cane? Nessuno ha un cane? Mah, io penso che se uno ha un cane è convinto che il cane a volte si sente in colpa.

STUDENTESSA: Sì, difatti è così.

E' d'accordo lei? Io credo che non tutti gli animali si possono sentire in colpa. Chi però studia i comportamenti di un cane ha realmente la sensazione - io credo che sia una sensazione giusta - che il cane può sentirsi in colpa e che spesso si sente in colpa. Quando ha fatto qualcosa di male, esso ha un comportamento che è praticamente uguale alla persona, cioè al bambino, che ha rotto un piatto e si vergogna o cose di queste genere.

STUDENTESSA: Si nasconde o cose del genere, per non, quando magari sa di avere commesso qualcosa e comunque sa di venire punito, l'animale comunque si nasconde, perciò manifesta il suo senso di colpa e sa di avere commesso un'azione che ....

Ecco, allora a questo punto noi ci possiamo fare una domanda molto semplice: il cane - o se vogliamo anche il bambino piccolo, non per dire che i bambini piccoli siano come i cani, ma, insomma, noi cerchiamo di andare a vedere dove queste cose nascono nel modo più semplice, no? -, il cane perché, in che senso ha un comportamento di chi si sente in colpa? Forse perché aspetta una punizione.

STUDENTESSA: Certo.

Oh! Allora, in qualche modo anticipa questo senso di paura: si va a nascondere, eccetera. Io non sono sicuro però che sia così semplice. Comunque negli esseri umani, a differenza che gli animali, noi vediamo che esiste una tendenza a introiettare l'autorità. Questo è un concetto psicoanalitico fondamentale e abbastanza, abbastanza giusto. Cioè, che cosa succede? Che inizialmente il bambino piccolo sente che una cosa non si deve fare, si sente timoroso, perché ha paura d'essere sgridato, di perdere l'approvazione, di essere punito, eccetera. A un certo punto però questa autorità esterna riviene vissuta come autorità interna. Cioè il bambino si sente in colpa se ha fatto una certa cosa e in qualche maniera è come se ci fosse dentro di lui quell'autorità che punisce. Quindi tende a punirsi. Ecco, questo è, diciamo, la matrice tipica del senso di colpa. Secondo Freud il bambino piccolo - secondo una visione un po' schematica, oggi un po' superata, ma insomma, può servire per capire le cose -, il bambino vive essenzialmente nel timore dell'autorità paterna, no?, perché ha dei desideri incestuosi verso la madre, tutte queste cose così, e esce da questo timore del padre, quando introietta il padre, cioè quando impara a fare da padre a se stesso. Questo imparare a fare il padre a se stesso è una delle radici del sentimento morale ed è legato al senso di colpa.

STUDENTE: Professore, mi scusi, Lei ritiene che in un paese civile, la legge e gli organi che la rappresentano, come le magistrature o i giudici, debbano, oltre che incolpare e condannare un individuo, anche influenzare la soggettività?

Questo è un punto molto importante. Io penso di no, appunto. Bisogna tenere conto di una cosa, che ha un'importanza, diciamo così, sociale, ma anche psicologica. Quello che noi chiamiamo il mondo culturale della modernità, cioè quel tipo di società in cui noi viviamo, che è nato in Occidente con la fine del Medioevo o con l'inizio dell'epoca del razionalismo, eccetera, questo mondo della modernità si dà una struttura sociale in cui la sfera pubblica, della responsabilità pubblica, e la sfera dei sentimenti privati sono nettamente separati. Questo è uno dei fondamenti del nostro ordinamento sociale giuridico. Questo significa, fra l'altro, che il giudice o il legislatore o l'uomo politico non ha diritto di dire se una persona è cattiva o non è cattiva, ha solo diritto di dire se ha fatto qualcosa per cui va punita o no. Oppure non ha diritto di chiedere a qualcuno di pentirsi. Il pentimento è un sentimento privato. Io fui molto colpito, molti anni fa, nell'andare in Cina, all'epoca della rivoluzione culturale. La vita politica cinese era caratterizzata da qualche cosa che mi apparve subito come una cosa abbastanza ripugnante, cioè una stretta commistione fra giudizio sociale e giudizio morale. Quando uno aveva fatto qualcosa di socialmente censurabile, gli si chiedeva di umiliarsi, di pentirsi. Cioè gli si chiedeva di impegnarsi moralmente, per esprimere una propria riforma interiore. Cosa che, naturalmente, non faceva altro che dare luogo a delle forme di ipocrisia. Forme di questo tipo si vedono in quegli ordinamenti sociali in cui l'aspetto di vita religiosa, l'aspetto di vita civile sono strettamente connessi fra loro con una egemonia dell'aspetto religioso. Sapete come si chiamano questi ordinamenti sociali? Come si chiamano? Si chiamano "integralismo". Sono le società integraliste. Ecco io credo che sia una profonda forma di rispetto il non pretendere che il reo in tribunale si umili. Questo è una cosa che lo riguarda. E da questo punto di vista io credo che occorre anche sottolineare che è un po' improprio l'uso che spesso si fa nel linguaggio politico e giuridico del termine "pentimento" così come del termine "perdono". Quando un ex mafioso decide di collaborare con al giustizia, giustamente nel linguaggio tecnico- giuridico non viene chiamato un "pentito" - sono i giornalisti che lo chiamano un "pentito" -, è un collaboratore di giustizia. Che sia pentito o che non sia pentito, che dentro di sé si senta triste, che si senta in colpa o non si senta in colpa, non ci deve riguardare. Riguarda lui. Lo stesso problema riguarda il concetto di perdono. Il perdono dovrebbe essere qualcosa di concreto. Cioè, se una persona mi ha fatto un torto, io l'ho citato in tribunale, gli ho chiesto cento milioni di risarcimento e a un certo punto lo perdono, rinuncio ai cento milioni di risarcimento. Nessuno può dire qual'è il mio sentimento nel momento che lo perdono. E' una cosa che riguarda me. E, se io lo esibisco, dicendo: "Lo perdono", questa è una cosa che starei per dire, se non sono in ballo i cento milioni, mi costa poco. No? E' facile dire: "Ti ho perdonato!". Uno ci fa bella figura e, come dire, non spende nulla. Dice: "Sono buono. Mettiamoci una pietra sopra". Sono cose in cui bisogna distinguere quello che è sentimento privato, in cui non si può entrare - anche perché non si può sapere qual è - e l'atto pubblico. Allora, se io dico che perdono a uno che mi ha fatto un torto e che ho querelato, significa semplicemente che rinuncio al risarcimento. E' una cosa oggettiva, non è una cosa soggettiva. Se io mi sento che ci ho messo una pietra sopra, che gli voglio bene, mentre prima l'odiavo, questo riguarda me. Non solo. Ma se io dico: "Guardate che questo prima l'odiavo, adesso gli voglio bene", è un discorso che non ha molto senso, perché è molto facile ingannarsi e essere ingannati, su questo. Come dire: bisogna separare i sentimenti dagli atti pubblici, dalle responsabilità pubbliche. I sentimenti sono una cosa privata, in cui non si può entrare, e gli atti pubblici sono quelli su cui si misura poi il valore di quello che uno fa.

STUDENTE: Senta, ma non crede che ci possa essere una mediazione tra il pieno rispetto della oggettività dell'individuo e l'umiliarsi, quali, ad esempio, non so, una rieducazione, qual'è poi la funzione anche del carcere?

Eh, la questione della rieducazione è molto spinosa, è molto spinosa, perché, purtroppo, quando si parla di rieducazione di delinquenti o di rieducazione di persone che sono uscite dalla retta via, di prostitute, eccetera, bisogna stare molto attenti. Bisogna stare molto attenti proprio per il motivo che dicevo prima, che facilmente si rischia di entrare in una sfera - che è quella della riforma interiore, dei sentimenti, dei buoni sentimenti, della bontà, degli orientamenti virtuosi o meno virtuosi -, in cui, intanto sono impossibili delle verifiche. Sei diventato buono, non sei diventato buono. Come si fa a sapere? E poi è una sfera in cui è molto facile che entrino in gioco dei meccanismi di coercizione o di ricatto. Basti pensare a ciò che succede ancora nei collegi, negli istituti e anche nelle carceri. Il tale deve dimostrare che è un buon soggetto, buono in senso morale. Questo significa in sostanza invitare le persone, direi, all'ipocrisia, al conformarsi, all'imparare quali sono i gesti giusti, le parole giuste. Quindi, quando si parla di rieducazione, oggi si sta molto attenti. Si sta molto attenti perché, parlando di rieducazione morale, facilmente si entra nell'ambito di una sfera intima, personale o soggettiva, che non è controllabile e che soprattutto va rispettata. La funzione rieducatrice di certi Istituti di pena oggi va vista non tanto in senso, oggi viene vista non tanto in senso moralistico - che è un terreno molto scivoloso -, quanto nel senso dell'offrire alla persona che è in questo istituto delle opportunità. In un istituto di pena riabilitativo non si cerca di trasformare delle persone cattive in persone buone. Questo riguarda loro. E' un settore in cui non si può entrare. Si cerca, per esempio, di dare a una persona che non ha una qualificazione professionale, una qualificazione professionale. Questa è la vera riabilitazione, in modo che quella persona non abbia bisogno di ricorrere al furto per vivere. Quando si entra invece nell'ambito dei sentimenti interni e dei sentimenti di colpa, dei pentimenti, eccetera, si entra in un ambito che è incontrollabile, facilmente preda di meccanismi, di conformismo, di compiacenza e di ipocrisia; e anche un ambito in cui si rischia di non rispettare i percorsi della soggettività, le proprie ricerche interiori, che possono essere ricerche religiose, ricerche etiche, che, però sono, riguardano la sfera interna del soggetto. Il settore pubblico, la legge, la repressione non ci devono entrare. Questo è molto importante. E' uno dei cardini della società moderna.

STUDENTE: Sì, ma se i sentimenti interni, come dice Lei, contrastano con quello che è la società e la legge in cui vive l'individuo, cioè una forma di repressione ci deve pur essere.

Sì, ma noi non reprimiamo i sentimenti, noi reprimiamo quello che uno fa. Noi non entriamo nel merito dei sentimenti. Noi entriamo nel merito di perché una persona ha commesso una certa azione, se è responsabile di questa azione, se l'ha premeditata o non l'ha premeditata. Naturalmente in questo ambito, che è un ambito giuridico, qualche volta siamo costretti a esprimere cautamente delle ipotesi psicologiche. Ma bisogna essere molto cauti. Soprattutto le ipotesi psicologiche non sono necessariamente delle ipotesi morali. Sono delle ipotesi che riguardano, per esempio, l'assunzione di responsabilità, la capacità di pianificare certi atti. Assumersi una responsabilità significa fra l'altro - un termine un po' brutto - "non evacuare l'evento". Cosa significa: "Non evacuare l'evento"? Cioè non negare che è successo. Ora, il problema della colpa molto spesso a cosa è legato? E' legato al fatto che uno ha commesso qualche cosa di cui si sente intensamente colpevole e vive questo evento - insomma ha messo sotto un bambino con l'automobile, per dire una cosa che può succedere, che è estremamente triste - , vive questo evento come un corpo estraneo nella propria vita. Allora tende a ritenere che quell'evento non doveva succedere. Quindi tende a gestirlo come un evento isolato, su cui si fa le sue espiazioni, i suoi pentimenti, i suoi tormenti, eccetera, eccetera, magari senza mai prendere in considerazione un fatto importante: che quella persona, che ha messo sotto il bambino, è uno che corre sempre troppo con la macchina ed è prepotente nel suo modo di guidare. Allora qui, allora, si arriva a un terreno che è quello dell'assunzione di responsabilità, che non tenta di "evacuare l'evento", cioè di farlo fuori, tenta di assumerlo all'interno di una responsabilizzazione più ampia, in cui però il problema della colpa, come dire, sfuma, non è più un problema di tormento interno, è un problema operativo, di cosa si deve fare, per esempio, per imparare a guidare in maniera meno aggressiva e in modo tale da evitare che queste cose si ripetano. Lo stesso vale per la pena. Le pene non entrano nel merito dei tormenti interni. Entrano nel merito di quello che uno può imparare a fare per comportarsi meglio.

STUDENTESSA: Senta, in una società in cui l'uomo fatica a trovare, diciamo, la propria identità, in che modo noi possiamo aiutarlo a costruire il senso di responsabilità?

Sì. Io non so se noi viviamo in una società in cui uno fatica a trovare la propria identità. Probabilmente, per certi lati sì, se non altro perché voi vi trovate di fronte a un problema molto preciso, e cioè che, quando finite un certo corso di studi, non sapete quale sarà la vostra identità di lavoro, perché c'è un grosso problema di difficoltà a trovare uno sbocco lavorativo, non poter lavorare. Quindi c'è un problema diciamo di carenza di identità, da questo punto di vista. Da altri punti di vista ci sono poi delle modificazioni delle identità tradizionali, delle identità maschili: "non è più quello di una volta", delle identità femminili: "non è più quella di un volta", eccetera, eccetera. E questo è un problema. C'è l'altro problema, ma anche connesso: come si può aiutare uno a sentirsi responsabili sul che fare. Il senso di responsabilità è, a differenza del senso di colpa - che è un senso tormentato -, il senso di responsabilità è un senso sereno, che significa anche assumersi la responsabilità per delle cose sbagliate che si è fatte. Allora direi che la prima risposta a questa domanda riguarda l'educazione del bambino. L'educazione del bambino spesso è un'educazione che contiene degli aspetti sbagliati. Perché? Ma proprio per il motivo che abbiamo visto, perché è molto più facile, da parte dell'educatore, far sentire il bambino in colpa, umiliarlo, farlo piangere, farlo pentire. Brutta cosa il pentimento: un sentimento molto dubbio. Fra l'altro è facile perché, facendo così, si rende il bambino insicuro, lo si rende dipendente, facendolo sentire facilmente in colpa, facendolo umiliare, facendolo piangere quando ha fatto qualcosa di male, lo si rende più dipendente all'adulto. Questo molto spesso gli adulti lo desiderano. I genitori spesso non desiderano che il bambino sia del tutto indipendente. Desiderano che faccia capo al papà, alla mamma. Questo non è sempre un bene, perché il bambino non impara ad assumersi delle responsabilità. Allora l'educazione dovrebbe essere un po' meno colpevolizzante e un pochino più educazione alla responsabilità. Educare alla responsabilità significa semplicemente in primo luogo una cosa molto semplice, cioè insegnare al bambino a fare delle cose, a prendersi cura di certe cose e dargli il senso della soddisfazione delle cose che fa: quando lui le ha fatte, sono ben fatte. Quando si dice, per esempio, che è importante che un bambino possa avere un animale da accudire, si prende una scatola di cartone, un bambino di quattro cinque anni, ci si mette un coniglio, gli si dà la lattuga e il bambino deve sentire che la lattuga tutti i giorni dipende da lui. E impara questo non perché si sente in colpa se non gli dà la lattuga tutti i giorni al coniglio. Impara questo perché gli fa piacere fare questo, perché questo è una soddisfazione di un bisogno istintivo, che è bisogno di sentirsi efficaci in qualche cosa che si fa e che è utile. Questo è, è qui che si forma il senso di responsabilità: nel piacere della cosa fatta, sulla base di un proprio incarico di responsabilità. E questo non è basato sulla paura, è basato sulla soddisfazione. Allora le educazioni che si basano sulle soddisfazioni del bambino nel fare le cose, invece che sulla paura di fare le cose sbagliate, sono puramente delle forme educative superiori.

STUDENTE: Per quanto riguarda l'ambiente familiare, l'attribuzione di colpa da parte di un genitore al proprio figlio, può influire negativamente sul sentimento di colpa del figlio stesso, in qualche modo condizionandolo?

Sì, certamente. Io distinguerei sempre fra attribuzione di colpa e sentimento di colpa. Sono cose abbastanza diverse. L'attribuzione di colpa, in fin dei conti, è un concetto giuridico. Significa: è successa una certa cosa, di cui tu sei responsabile e ti considero colpevole di questa cosa. E' però un concetto molto neutrale, vero. Si tratta naturalmente, si tratta di far capire al bambino che ci può essere un'attribuzione di colpa, che questa va accettata. Però questo non significa necessariamente che si debba dire al bambino: "devi sentirti in colpa". Io credo che ci possa essere un'attribuzione di colpa, senza la richiesta al soggetto di sentirsi in colpa. Sentirsi in colpa significa, intanto significa, in pratica, molto spesso, per il bambino, significa umiliarsi, cioè significa in pratica umiliare il bambino, e poi significa facilmente incanalare il soggetto non verso comportamenti che noi chiamiamo "di realtà", ma verso comportamenti espiativi. Se un bambino, senza volere, ha rotto un piatto, il bambino dice: "Ma io non volevo, non l'ho fatto apposta". Inizialmente il bambino inizialmente pensa di non essere responsabile, se ha rotto un piatto, dato che non voleva romperlo. Poi impara che è responsabile, perché in quel momento lì in qualche maniera l'ha rotto, anche se, anche non lo voleva. E questo può essere collegato a un'attribuzione di colpa. Non è detto però che il bambino, come dire, esca bene da questa cosa qui, nel momento in cui risolve tutto quanto con una punizione. Sarebbe meglio, in qualche modo, che risolvesse l'intero problema andando a prendere un altro piatto, fabbricando un piatto, in qualche modo cioè ritornando a agire sulla realtà in una maniera consona all'atto commesso, e non, per esempio, stando due sere senza frutta. Non so se mi sono spiegato. Anche nelle pene, oggi, questo si fa. In certi comportamenti antisociali giovanili, non c'è più la pena detentiva. Il pretore, il giudice ha la possibilità di dire: '"Bene, hai sporcato - che so io - con la spazzatura una strada 'l'andrai a pulire". E' un discorso molto più civile, in un certo senso. Oppure: "Hai trattato male un extracomunitario, vai a lavorare per due settimane o per tre settimane in un centro per extracomunitari". Allora, a questo punto, c'è un discorso che va molto più nel senso della presa di responsabilità e della comprensione del problema, e meno nel senso espiativo. L'espiazione spesso serve a poco. Non so se mi sono spiegato.

STUDENTE: Professore, allora noi abbiamo detto che, in generale, il senso di colpa può essere causato da vari fattori. Allora noi abbiamo condotto una ricerca su Internet su questo argomento ed abbiamo trovato alcuni siti che possono essere interessanti. Ad esempio il senso di colpa può essere causato dalla scoperta, nell'adolescenza, dell'omosessualità. Esemplare fu il caso, ad esempio, di Pier Paolo Pasolini, che trasformò la scoperta dell'omosessualità nella propria adolescenza in un senso di colpa a causa dell'emarginazione che l'Italia gli ostentava. Poi abbiamo trovato informazioni sul senso di colpa in senso religioso, cioè l'oppressione che la religione, in particolare cristiana, ha portato attraverso il concetto di peccato, che, amplificato, appunto dai sensi di colpa, diventa fanatismo. E in particolare abbiamo trovato informazioni anche sul senso di colpa utilizzato come arma, come, ad esempio, da alcune sette che utilizzano il senso di colpa, il senso di colpa come arma per il controllo mentale. Quindi, una possibile domanda potrebbe essere: "Come difendersi?". E come ultimo, come ultimo sito interessante abbiamo trovato la storia di un ragazzo americano che, durante la guerra del Vietnam, uccise un vietnamita, e trovò in tasca a questo vietnamita una foto sua con la figlia. E ancora oggi, è perseguitato dai sensi di colpa. Allora una domanda potrebbe sorgere spontanea: "Come è possibile curare magari psicologicamente o psichiatricamente i sensi di colpa e in particolare il senso di colpa di quest'uomo?".

Cominciamo dalla fine. Una parte dei problemi psicologici, che sono abbastanza grossi da arrivare, diciamo, allo specialista, allo psicologo clinico, allo psichiatra, allo psicanalista, una parte di questi problemi è un problema di sensi di colpa. Cioè ci sono delle persone che soffrono di sensi di colpa abnormi. Per esempio, persone depresse, che tendono a vedere tutto nero, ritenersi indegne di tutto quanto, ritenere di avere sbagliato tutto, e spesso hanno dei forti sensi di colpa. Nella maggior parte dei casi un eccesso di sensi di colpa mal gestiti però lo si vede in soggetti nevrotici, ansiosi, in cui facilmente l'ansia per le cose negative che possono succedere si legano, è un'ansia che si lega al timore di sbagliare. Il timore di sbagliare continuamente è legato alla sensazione di essere moralmente poco degni, quindi i sensi di colpa. Buona parte di questi problemi di sensi di colpa si trattano con psicoterapie, cioè con colloqui o con psicanalisi o cose di questo tipo qua. Naturalmente bisogna tenere conto che ci possono essere delle situazioni particolari, come quella a cui lei faceva riferimento prima. In primo luogo ci possono essere delle situazioni di pressione ideologica o di pressione sociale, che proprio fanno leva sui sensi di colpa. Quando noi vediamo, per esempio, all'interno di certe sette, che c'è una forte pressione - proprio tipo lavaggio del cervello -, in questo senso, noi vediamo che continuamente l'individuo viene, l'adepto di questa setta, viene rimproverato di non fare abbastanza, viene continuamente rimproverato di sbagliare. In sostanza si cerca di aumentare il più possibile i suoi sensi di colpa. Questo perché.? Ma lo scopo è quello di soggiogare una persona. Sostanzialmente è quello di rendere questa persona dipendente da un meccanismo sociale che non è soltanto il meccanismo che accusa l'individuo dicendogli: "Sentiti colpevole e umiliati", è anche automaticamente il meccanismo che lo assolve, che gli dice: "Bene, stasera puoi stare più tranquillo, perché hai fatto questo, hai fatto il tuo dovere". Quindi c'è un grosso senso, un grosso problema, diciamo di potere, problema di potere che, naturalmente, in qualche misura, ritroviamo anche all'interno di molte religioni, in cui l'autorità religiosa resta, per così dire, esterna all'individuo, resta un po' arbitra, arbitra sia dei suoi sensi di colpa, che tenta a volte di aumentare, sia anche arbitra dell'assoluzione dai sensi di colpa. Per questo si tende a pensare che certe religioni sono più adatte ad un adattamento civile e moderno, quando c'è meno delega, c'è più introiezione del problema. E qualcuno diventa un po' arbitro di se stesso, invece di andare sempre a chiedere agli altri se è colpevole o se non è colpevole. Poi su questo ci sono anche dei problemi particolari, come, per esempio, il problema dell'omosessualità. Uno di solito non è che si inventa di essere omosessuale. Nella maggior parte dei casi scopre di essere omosessuale. E questo è un problema, perché si tratta di gestire questa parte di identità che spesso viene vissuta come colpa, anche per via di concezioni sbagliate. L'omosessualità è una variante normale della sessualità, è una variate minoritaria, ma non è niente di anormale. Però è difficile capirlo, soprattutto quando ci sono tanti pregiudizi che entrano in gioco. E questo ovviamente vale soprattutto per certe tematiche.

STUDENTE: Professore, abbiamo parlato ripetutamente di giudizio morale, di giudizio di colpa. E li abbiamo anche distinti, soprattutto quando abbiamo parlato di un giudizio di colpa come può essere quello emesso da un tribunale. Ma proprio in questo caso essendo la nostra costituzione, la nostra legislazione, basata sul nostro senso morale, anche basato sulla religione, perché se per noi fosse giusto uccidere, certo non ci punirebbero per uccidere, per un'uccisione. Allora come può essere, essendo proprio il nostro senso legislativo basato sulla nostra morale, disconnesso il giudizio di colpa dal giudizio morale?

Certo. Diciamo che c'è comunque un rapporto e in qualche modo anche un rapporto necessario fra quelle che sono le esigenze di convivenza di un dato assetto sociale, in cui si stabiliscono delle regole, per cui non bisogna passare col rosso, per cui non bisogna uccidere, per cui non bisogna rubare e via di questo passo, c'è un rapporto fra queste regole di convivenza sociale e una tematica più interna, che è la tematica morale, come tematica personale, come tematica intima, direi come tematica anche emozionale. Perché dico emozionale? Perché di fatto noi vediamo che se noi cerchiamo di comportarci bene, diciamo, di non fare cose che non si devono fare, in pratica questo non avviene soltanto perché noi ragioniamo che non ci conviene, oppure perché ragioniamo dicendo: "Bene, si stabiliscono delle regole, un pochino come nel gioco del calcio, insomma. Quindi, se si vuole giocare, si gioca secondo queste regole". No, non è così semplice. Non è una tematica soltanto razionale. E' una tematica fortemente emozionale, affettiva, per cui, di fatto, se noi ci diamo una moralità, questo è perché abbiamo introiettato un sentimento morale che è qualche cosa di abbastanza irrazionale, spesso legato a sensi di colpa, di cui non possiamo fare a meno. Questo sentimento morale è qualche cosa di abbastanza primordiale, in un certo senso, è quello che ci fa star male, se abbiamo fatto una cosa che non andava bene, anche se nessuno se ne accorgerà. Ecco, questo sentimento morale quindi è legato a delle valenze non razionali, di cui c'è bisogno, è legato anche, credo, nella maggior parte delle persone, a una serie di regole in cui l'aspetto etico, morale e l'aspetto religioso si legano fra di loro. Quindi la sfera psicologica e psicologico-sociale dell'etica è di fatto strettamente legata alla sfera religiosa, ma non per tutti naturalmente. Sia perché ci sono delle persone che non sono religiose, sia perché esistono delle intere culture in cui la religiosità è una religiosità fortemente laica. Per esempio, per esempio pensate alle culture orientali, cinesi e giapponesi. Sono culture in cui si può dire che, in un certo senso, non c'è neanche una religione come religione dominante. C'è da un lato un po' il culto degli antenati e da un altro c'è una sorta di religione laicizzata, che è poi quella sostanzialmente della tradizione confuciana. Però c'è sempre qualche cosa di molto emozionale, che ci riporta poi alle prime esperienze di rapporto coi nostri genitori, ci riporta al problema dell'amore, come tematica spontanea, ci riporta alla tematica della gratitudine, ci riporta alla tematica della sofferenza dell'altro. Risulta come un disagio istintivo, perché non è che io devo fare uno sforzo, se vedo un bambino che piange. Mi è spontaneo... Allora ci sono tutte queste valenze non razionali, necessarie, che si legano poi, in maniera complessa, con la costituzione di un'etica morale e civile. Il punto che io volevo sottolineare prima non è che questa tematica più intima, legata a temi religiosi, legata a temi emozionali, affettivi, molto primordiali, non è che questa tematica non sia importante, è importante, però credo che sia giusto tenerla separata dall'altra, soprattutto separata nel senso che lo stato non deve entrare in questo, in questo ambito, non deve entrare nell'ambito della intimità psicologica, dei sentimenti o dei sentimenti morali, della bontà o non bontà, come, secondo me, non deve neanche entrare nella discussione se uno si pente veramente o non si pente veramente. Questa è una tematica importante, ma che credo sia una violenza, se le autorità dello stato entrano nel merito. Ecco, questo, questo è un po' il punto.

STUDENTE: Sì, certo, però facciamo un caso estremo, di un assassino che uccide, esce di prigione e lo stato non si assicura se questo assassino, diciamo è pentito di quello che ha fatto oppure ha capito che non gli conviene più uccidere. Noi rimettiamo un assassino in libertà se non siamo sicuri che lui non è ritornato sui canoni che sono legislativamente giusti.

Sì. Indubbiamente, quando una persona, per esempio, è in prigione e il giudice di sorveglianza deve decidere se dargli la libertà provvisoria oppure se dargli il permesso di uscire durante il giorno, eccetera eccetera, il giudice fa anche una valutazione su come si comporta questa persona. Quindi in qualche modo fa una valutazione, diciamo, morale. Però il giudice la fa sempre con molta cautela, cioè cerca di non entrare nel merito dei sentimenti di questo individuo e non gli chiede che cosa sente o se è pentito o no. Cerca semplicemente di fare una previsione di comportamento. Cioè, dice: "Bene, in base a questo dato, io posso più o meno prevedere che questa persona tenderà a delinquere o non tenderà a delinquere". Però questo viene sempre fatto con molta cautela, perché si ritiene, per esempio, più importante che nel momento in cui uno esce di prigione possa trovare un lavoro, cioè possa avere delle opportunità pratiche piuttosto che importante è sapere se dentro di sé è cambiato. Può darsi che sia cambiato, che non sia cambiato. Una qualche previsione va fatta, ma la previsione è sempre molto imprecisa. E' una previsione che, in qualche maniera, tende a entrare nell'intimo dell'interiorità di questa persona, e questo è sempre un discorso rischioso. Allora il discorso della riabilitazione, come dicevo prima, è più un problema di offrire delle opportunità, piuttosto che pretendere che una persona sia cambiata. E' facile dire: '"Io sono cambiato". Poi bisogna vedere come uno ce la fa a vivere.

STUDENTESSA: Professore, Lei non crede che nel linguaggio giuridico, termini come "colpevole", "innocente", "condanna" , "assoluzione", dovrebbero essere sostituiti da termini come "responsabile" o "non responsabile" di un certo reato?

In un certo senso si potrebbe sostenere questo. E di fatto si può osservare che nel linguaggio giuridico persistono dei residui di un'epoca, in cui essere responsabili di un dato reato significava essere cattivi. Oggi non si tende più a dire questo. Quindi il termine "colpevole", "non colpevole" è di per sé un termine un po' ambiguo in un certo senso, perché introduce di nascosto l'idea che uno si debba pentire, che uno debba sentire che è stato cattivo. Cioè introduce un problema di riforma interiore, se vogliamo, o un problema di biasimo morale, che invece la giurisprudenza moderna tenderebbe ad escludere. Quindi il termine "colpevole", se vogliamo, è un po' ambiguo. In molte lingue essere colpevoli oggettivamente, giuridicamente in tribunale, è espresso con lo stesso termine con cui si dice "senso di colpa". Per esempio in tedesco, in inglese. In francese è un pochino diverso, perché la colpa è la faute, non è essere colpevole, coupable. Quindi ci sono probabilmente degli ambiti, anche lessicali, di linguaggio, in cui queste cose vengono un pochino separate, ecco. Negli stati che hanno una legislazione più tipicamente laica, come per esempio lo stato francese, questa separazione fra etica e ambito giuridico viene rimarcata più nettamente.

STUDENTESSA: Il senso di colpa permette di non ripetere le stesse azioni sbagliate?

Le stesse azioni. Sì e no. Qui esiste una problematica psicologica un po' complessa, che è quella della tendenza a ripetere quello che si chiama la "coazione a ripetere", oppure anche è un po' la tematica del rito espiativo. Cioè che cosa succede? Succede che, quando noi abbiamo commesso un'azione, che non vogliamo accettare di averla commessa - cioè riteniamo che sia un'azione estranea alla nostra personalità -, purtroppo può accadere che quest'azione, proprio perché non viene "elaborata", come si dice in termini psicologici, che viene ritenuta una cosa di cui ci pentiamo, ma che in qualche modo riteniamo che non ci appartenga o che non ci dovrebbe appartenere, proprio per questo motivo, perché non viene, diciamo, capita come parte del nostro comportamento, allora può succedere che noi tendiamo a ripeterla. Tendiamo a ripeterla proprio perché non l'abbiamo accettata oppure a volte perché tendiamo a ritrovare delle problematiche che non abbiamo risolto. Quando facciamo finta che non è successo niente, che tutto è ritornato come prima: se tutto ritorna come se non fosse successo, è molto facile che poi risucceda.

STUDENTESSA: Scusi, secondo Lei in quale rapporto stanno la conoscenza di sé e l'accettazione di sé?

In un rapporto molto stretto, in un rapporto molto stretto. Direi che la conoscenza di sé è basata sull'accettazione di sé e l'accettazione di sé è basata sulla conoscenza di sé. E questo ha a che fare con la colpa, perché effettivamente si può dire che chi conosce meglio se stesso e accetta meglio se stesso compresi i propri difetti, compresi i propri difetti, questa persona è anche più in grado di gestire serenamente le proprie responsabilità. E se si può fare una conclusione generale delle cose che abbiamo detto, è proprio questo nel senso della serenità. Il tormentarsi a volte è necessario, ma di per sé non serve. Allora qual'è l'inconveniente principale del sentimento di colpa? L'inconveniente principale del sentimento di colpa è che è un sentimento tormentoso e oscuro. Ora noi abbiamo la tendenza a pensare che la sofferenza migliora e che il tormentarsi è una buona cosa. Non è vero. Il tormentarsi a volte è inevitabile, ma non è di per sé un bene. Se noi riusciamo a gestire questi problemi, come il problema della colpa e il problema della responsabilità in modo sereno, noi vediamo le cose più esattamente e soprattutto gestiamo questi problemi come parte di noi, cioè come parte delle nostra vita. Ognuno di noi ha delle colpe, ognuno ha delle responsabilità. E questo può essere accettato serenamente senza oscillare fra l'essere in regola e l'essere fuori regola, ma in qualche modo inglobando l'insieme delle nostre contraddizioni in qualche cosa che per noi ha un senso: la nostra vita e la nostra identità.

 


Biografia di Giovanni Jervis

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