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Il Grillo (11/2/1998)

Valerio Magrelli

Cantare il mondo: la poesia

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Magrelli: Insegno Letteratura Francese all'Università di Pisa, ma oggi sono qui per parlare del mondo, rappresentato attraverso la poesia. Lo faremo cominciando dalla scheda.

-Si visiona la scheda:

Dal film "L'attimo fuggente": Fermate gli orologi, tagliate i fili del telefono e regalate un osso al cane, affinché non abbai. Faccia silenzio l'orologio, tacciano i risonanti tamburi, che avanzi la bara, che vengano gli amici dolenti. Lasciate che gli aerei volteggino nel cielo e scrivano l'odioso messaggio: lui è morto. Guarnite di crespo il collo bianco dei piccioni e fate che il vigile urbano indossi lunghi guanti neri. Lui era il mio nord, era il mio sud, era l'oriente e l'occidente, i miei giorni di lavoro, i miei giorni di festa, era il mezzodì, la mezzanotte, la mia musica, le mie parole. Credevo che l'amore potesse durare per sempre. Beh, era un'illusione. Offuscate tutte le stelle, perché non le vuole più nessuno. Buttate via la luna, tirate giù il sole, svuotate gli oceani e abbattete gli alberi. Perché da questo momento niente servirà più a niente.

COMMENTATORE: Come molte poesie straordinarie, anche quella di Holden è stata letta da pochi. Certamente meno di quanti al cinema, sentendola recitare si sono commossi fino alle lacrime. Strano destino quello della poesia, costretta ad un'esistenza semiclandestina, quanto non del tutto ignorata, quasi che la poesia in quanto tale, quel linguaggio sofisticato, dove un verso, una parola o una sillaba o la sola scelta della punteggiatura assumono una funzione decisiva, non fosse concepibile come semplice oggetto di consumo. Eppure la fame di poesia esiste. Non molto tempo fa un'indagine della DOXA ha rivelato che almeno un milione e mezzo di italiani ha composto nella sua vita una raccolta di versi. Si tratta, per la maggior parte, di studenti o disoccupati.

UOMO: Qual gentil donzella tu mi appari al dire bella
e in tutto il tuo fulgore - dang, - mi fai batter forte il cuore
-dang, dang-

COMMENTATORE: Ciò nonostante la poesia continua a vivere ai margini del mercato librario, trovando ascolto in passi ristretti, nicchie e piccoli gruppi di destinatari.

DONNA: Alle volte dentro di noi qualcosa, che tu sai bene perché è la poesia, qualcosa di oscuro che fa luminosa la vita, un pianto interno, una nostalgia gonfia di asciutte, pure lacrime.

-Fine della scheda, inizia la discussione.

STUDENTESSA: La parola "poesia" in questo periodo è un po' inflazionata. Volevo chiederLe, secondo Lei, che cos'è che fa una poesia e che la distingue dal resto del mondo e da una serie di parole che a volte vengono buttate su un foglio perché uno non ha più voglia di tenerle dentro?

Magrelli: Beh, iniziamo dalla domanda più difficile. La prima cosa che mi viene in mente, vedendo il film che ho scelto e di cui abbiamo parlato, è forse quella di dissipare un equivoco. La scheda si apre con una bara. Io sto qui col braccio rotto. Non vorrei che tutti questi elementi si allineassero a creare, anzi a confermare l'immagine della poesia come qualcosa di lugubre, di funebre, di serio, di cupo, di distante dalla realtà di tutti i giorni. Ecco la poesia è questo, ma la poesia è anche la capriola di Palazzeschi, è l'omino di fumo, la poesia è anche L'urlo di Ginsberg. Ecco insomma la poesia è una forma, una modalità del dire, che dunque copre tutto quello che l'uomo può dire. Esistono delle straordinarie poesie erotiche, esistono delle poesie sulla noia. Ecco, questa è una questione, se vogliamo, tematica, però è importante, perché di solito si associa sempre la poesia in genere a un tipo particolare di poesia. Ecco, la poesia è varia, è vasta. C'è un grande poeta inglese che ha parlato di una poesia variegata come il teatro, come, scusate, come il teatro del mondo, come la pezzatura degli uccelli, come la pezzatura delle pecore, il piumaggio degli uccelli. Ecco, la poesia è questa difformità, questa estrema varietà. Cosa la rende difficile e cosa la rende diversa è forse quello che potremo vedere parlandone oggi. Intanto - forse potrei rispondere con una battuta: lo "a capo". Ecco quello che divide la poesia innanzi tutto dalla prosa, quindi non solo dalla narrativa, ma anche dalla saggistica o dal giornalismo è lo "a capo", quello che nelle vecchie macchine da scrivere veniva segnalato dal campanellino. Ora il computer non ce l'ha più. Si scriveva, si sentiva "din" e si andava a capo. E' una cosa banale, ma forse potremo partire da qui: nella poesia si deve andare a capo. Dovremo allora vedere cosa significa questo "a capo". Forse - non vorrei farmi le risposte da sole -, ma forse possiamo farlo - rispondere cioè a questo interrogativo - partendo dal primo degli oggetti, che è questo numero della Settimana Enigmistica, tra l'altro è un numero fortunato, perché vedo un bellissimo titolo Parole crociate ad anelli. Ecco, vorrei riuscire a parlare di poesia, ecco, forse questa potrebbe essere un'introduzione utile, ponendo sui due piatti della bilancia, cioè i due estremi del discorso, da una parte la commozione del funerale che abbiamo visto, dall'altra invece i problemi sollevati dalle parole crociate. Allora prima nella scheda abbiamo sentito parlare di mercato librario. La poesia è un po' la Cenerentola dell'editoria, nessuno la compra, nessuno la segue, non si vende. Come mai la produzione forse più vicina alla poesia da un punto di vista tecnico - mi riferisco appunto alle parole crociate, all'enigmistica -, come mai questo parente stretto della poesia è invece uno dei filoni più seguiti dal mercato? Questa secondo me è una questione interessante. Noi dovremmo cioè cercare di guardare la poesia con uno spirito vicino a quello con cui affrontiamo appunto delle Parole crociate ad anelli, oppure un cambio di vocale, un cambio di consonante, un rebus. Molte poesie funzionano come un rebus. La questione è un po' questa: cercare di rompere lo schema a cui purtroppo siamo abituati appunto, per cui la poesia fa tutt'uno con un momento solenne. Mi viene in mente - la questione è abbastanza simile a quella di cui sto parlando - durante i giorni del rapimento di Aldo Moro, sui canali televisivi andavano a più non posso concerti di musica classica. E ci furono proprio delle discussioni in proposito. Perché questa associazione indebita? Ecco, io credo che potremmo muovere dalla rottura - io continuo a parlare di fratture -, dalla infrazione di questo luogo comune. E per farlo, secondo me appunto, dobbiamo tener presente un campo, apparentemente distante e lontano dalla poesia, come quello delle parole crociate. C'è qualcuno di voi che le fa per esempio?

STUDENTESSA: Mi scusi, come dovrebbe essere letta una poesia? Cioè bisognerebbe farsi colpire dall'impressione immediata oppure da una riflessione approfondita?

Anche qui ci sarebbero moltissime risposte. Direi, innanzi tutto, molto bello, fermiamoci proprio alla scena di cui lei parla: come dovrebbe essere letta la poesia? Prima ancora di vedere come dovrebbe essere letta, proprio figuriamoci, quasi visivamente, il lettore davanti a un testo. Ecco, questa secondo me è proprio la scena primaria. C'è questo contatto. C'è un libro molto bello, che si intitola - uscito negli anni scorsi, vere presenze, che parlava appunto dell'incontro tra il lettore e il testo. Quando un testo è un testo carico, proprio, immaginiamolo come un elemento quasi radioattivo insomma, c'è un contatto con una vera presenza. Il filmato che abbiamo visto in qualche modo critica la critica. Abbiamo osservato la declamazione, così, ironica, del ragazzo. C'è anzi una scheda che vorrei vedere tra qualche momento e che approfondisce questo punto. Critica alla critica vuol dire che attacca la maniera consueta scolastica di smontare un testo. Ecco io direi innanzi tutto nell'incontro con la poesia c'è bisogno di un ascolto, di un'apertura, di un lasciarsi invadere, di un lasciarsi occupare da quello che il testo provoca in noi, per passare poi in un secondo momento ad un'analisi. Non so se possiamo fin d'ora passare al contributo, perché è una scena molto vivace di un film che ha avuto un enorme successo, un film tra l'altro non mi convinceva completamente, ma che può far venire in mente qualche spunto.

-Si visiona il filmato tratto dal film "L'attimo fuggente":

"Se segniamo la perfezione di una poesia sull'asse orizzontale di un grafico e la sua importanza su quello verticale sarà sufficiente calcolare l'area totale della poesia per misurarne la grandezza. Un sonetto di Byron può avere valori alti in verticale, ma soltanto medi in orizzontale, un sonetto di Shakespeare d'altro canto avrà valori molto alti in orizzontale e in verticale, con un'imponente area totale, che, di conseguenza, ne rivela la grandezza".
Escrementi! Ecco cosa penso delle teorie di queste teorie. Non stiamo parlando di tubi, ma stiamo parlando di poesia. Ma si può giudicare la poesia facendo la hit parade? Gagliardo Byron è al quinto posto, ma è poco ballabile! Adesso voglio che strappiate quella pagina. Mi avete sentito? Strappatela! Molto bene, Dalton. Strappate, stracciate, rompete, frantumate, non voglio sentire altro che gli strappi. Ed ora, miei adorati, imparerete di nuovo a pensare con la vostra testa, imparerete ad assaporare parole e linguaggio. Qualunque cosa si dica in giro, parole e idee possono cambiare il mondo.

-Fine del filmato:

Magrelli: Ecco, vi dicevo che, al di là del valore del film, questa scena funziona, può funzionare come pretesto, anche malgrado una sua ingenuità. Direi che funziona bene per chiarire il primo momento, quello proprio dell'incontro. C'è un altro libro che mi viene in mente, il titolo di un libro: I loro occhi si guardarono, i loro occhi si incontrarono. E' un libro che parla delle scene d'amore nella letteratura, nel romanzo. Ecco, quello che mi viene in mente è che tra il lettore e il testo, dovrebbe avvenire qualcosa del genere, un colpo di fulmine, detto in maniera più tecnica: un corto circuito, un contatto, come quando si dice che appunto un apparecchio fa contatto. In questo senso la scena che abbiamo visto può essere effettivamente istruttiva. Non possiamo arrivare sul testo attrezzati, in maniera quasi parodica - cioè non quasi, estremamente parodica -, applicando al testo parametri: l'altezza, larghezza, assi cartesiani, eccetera. Questo evidentemente è assurdo. Dobbiamo davvero aprirci. In questo caso mi viene in mente una battuta, che io ho visto a proposito di una recensione cinematografica. Davvero il testo non è un elemento di evasione, ma diventa un elemento di invasione. E' una battuta di Enrico Ghezzi, ma mi sembra molto efficace. Cioè dobbiamo in qualche modo proprio farci attraversare, farci invadere dal testo. A quel momento, arrivati a quel punto però i discorsi cambiano e si deve passare a una lettura di secondo grado.

STUDENTESSA: Professore, scusi, Le volevo chiedere, a proposito della misurabilità della grandezza di una poesia: se una poesia o un contesto poetico, ha bisogno di troppe spiegazioni - per esempio si può vedere visivamente con tante note al testo -, mi chiedevo se il fatto di dover essere spiegata, parafrasata troppo non le facesse un po' perdere di attrattiva o comunque di immediatezza, che, a mio parere, poi comunque un testo poetico dovrebbe avere. Cioè, se non è abbastanza comprensibile, non dico ai più, ma alla maggioranza delle persone, comunque ...

Sì. Sono molto contento di sentire questa domanda, perché avevo pensato a qualcosa del genere, scegliendo il secondo oggetto, ossia questo martello. Questo è un martello geologico, non l'ho mai visto prima - vi confesso - e ha a che fare proprio con questa questione che lei mi poneva, ed è la domanda che chiunque abbia studiato - soprattutto al liceo devo dire, è il momento di trapasso, diciamo, tra una lettura di tipo primario, ingenuo, e una lettura invece attrezzata -, chiunque, dicevo si domanda. Ed io in particolare rimasi disturbato diciamo soprattutto leggendo Dante. Anche visivamente - non ho pensato di portarla -, ma insomma la pagina dei volumi che presentano Dante e sui quali si studia, è una pagina abnorme, perché si vedono due versi e poi un'enorme siepe proprio di note che tipograficamente si mangia il resto. La questione della tipografia, soprattutto per la poesia novecentesca, è fondamentale e mi auguro che ci potremo tornare. Ma per il momento mi basta segnalarla. Cioè apriamo il libro e vediamo che la poesia è scomparsa. C'è questo cancro del commento che si sta divorando tutto. Sembra un po' lo scherzo che avviene con i virus a livello appunto di informatica con i computer. Ecco possiamo dire che il commento è un virus che distrugge il testo? La mia idea, la mia, diciamo, insofferenza di studente, mi portava verso un'idea, una convinzione di questo tipo, finché, devo dire, non mi sono imbattuto in un poeta russo, un poeta, un narratore, un saggista russo, che era poco noto rispetto agli altri ed un suo testo che è stato da poco ristampato, in origine si chiamava Discorso su Dante, adesso Conversazione su Dante, che parla di Dante e dice: "Esistono dei testi che nascono già commentati". Cioè Dante, in qualche modo, non è un poeta come altri, è un poeta particolarissimo. E fa questo esempio: nel cantiere navale de La Divina Commedia, il testo, come se fosse la carena di una enorme imbarcazione, nasce già con le conchiglie, con le remore - si chiamavano remore, di qui la parola - con questa vegetazione attaccata". In qualche modo La Divina Commedia non è soltanto quei due versi che noi vediamo in alto, ma anche tutto il resto. Non so se a voi fa la stessa impressione, ma per me questo è stato veramente risolutivo. Insomma ho capito come questa vegetazione, queste alghe, che stavano sotto la chiglia del testo di Dante, non potevano essere tagliate via, non potevano essere rasate, ne costituivano il corpo. Vedo che non ho parlato per niente del martelletto, che in effetti si trova in un'altra pagina, nella quale, cambiando metafora dice: "La Divina Commedia - cambia proprio scenario, non si parla più di mare, ma di montagna -, La Divina Commedia è un'immensa formazione rocciosa è un cristallo e l'unico modo per avvicinarci a questa roccia, a questo cristallo è con un martelletto geologico". Dice: "Il critico, nei riguardi de La Divina Commedia, deve procedere a metà strada tra l'accordatore e lo speleologo e il geologo, cioè distruggere e aprire e schiudere il significato dei versi, in maniera appunto molto concreta, molto materiale.

STUDENTESSA: Professore, scusi, nel film L'attimo fuggente, si dice che "parole e idee possono cambiare il mondo". Secondo Lei la poesia può cambiare il mondo?

Non lo so. La poesia può cambiare chi la scrive e forse, la cosa ancora è ancora più importante, può cambiare chi la legge. Può cambiare in chi la legge il suo rapporto con il linguaggio e il suo rapporto con l'esperienza. Ecco, in questo senso, allora sì, la poesia avrà anche cambiato il mondo. Ma mi fa paura, ecco soprattutto in quel film, in maniera addirittura, così, non voglio dire sguaiata, ma diciamo molto spettacolare, molto sensazionale, mi fa sempre paura questa, questa accentuazione del momento panico, emotivo della poesia. Io per questo ho iniziato parlando delle parole crociate. La poesia certo deve parlare al cuore della nostra esperienza profonda, ma lo fa sempre attraverso un materiale che è quello del linguaggio, un materiale che noi possiamo conoscere soltanto armati di martelletto o di catrame, ecco, per tornare all'immagine della nave. Quindi, sì, cambia il mondo, ma è sempre una trasformazione di ordine linguistico. Non è poco, eh! Ma non dobbiamo lasciarci andare a una visione da stadio, insomma. La poesia è sempre un fenomeno di ordine estetico. Quindi ha a che fare con la fabbricazione di costrutti, di prodotti estetici, prodotti che generano energia, questo sì. Mi sembra sempre simile, la poesia, a una pila, a una batteria. Ecco, un oggetto - quindi nient'altro che una cosa -, che serve ad accumulare forza. Se dovessi dirla in una battuta, visto che andiamo avanti tra oggetti e immagini, questa mi sembra la cosa più importante, quindi la pila sì, poi qualcosa modifica, però come lo può fare una pila.

STUDENTESSA: A proposito di oggetti, se potrebbe spiegarci cosa rappresenta questo terzo oggetto qui?

Sì. Volevo aggiungere ancora una cosa a proposito della battuta che abbiamo sentito - Le mie poesie non cambieranno il mondo è il titolo di una raccolta di Patrizia Cavalli -, una formula del genere si ricollega naturalmente a tutta una tradizione che va da Marx a Rimbaud, ecco quella del rovesciamento, nel rapporto tra arte e vita. Quindi ha a che fare con lo sviluppo di correnti romantiche, post-romantiche, con la riflessione sull'avanguardia. Quindi è una domanda centrale. Quest'oggetto, sì, forse c'entra anche con la questione del rapporto tra testo e mondo, ma per me è più vicino ad indicare ancora una volta che cos'è una poesia, dicevo prima una batteria, pensavo a una pila o a quello che sia. Qui siamo di fronte al bisogno di fare qualcosa di analogo a quanto accennato prima, cioè di nuovo rompere un luogo comune, spezzare uno stereotipo, un cliché. Forse ogni volta che si rompe un luogo comune, come avviene con la materia, si libera energia, ecco. Il luogo comune, purtroppo atrocemente trasmesso e diffuso, quello tale per cui una poesia è un messaggio messo in forma. Quando analizziamo delle poesie, viene sempre da dire: "Va bene, ma qual'è il messaggio di questo testo?". La famosa messa in prosa della poesia. Ecco, c'è stato un poeta francese, Paul Valéry, che ha paragonato l'atto di mettere in prosa una poesia a quello di distendere un motto nella sua bara. Cioè, dire la poesia in una forma diversa dalla quale essa prende corpo, vuol dire ucciderla. Valéry sostiene dunque che non possiamo separare ciò che la poesia è da ciò che la poesia dice. Quindi non esiste un contenuto che viene messo in forma. Quel contenuto non poteva essere detto che in quella maniera, quando un testo è tale ovviamente.

STUDENTESSA: Mi scusi, ripensavo a quello che stava dicendo sull'impressione che le note di Dante le avevano fatto durante i Suoi studi giovanili. Poi è un po' l'impressione penso che faccia anche a chiunque si accinga alla poesia e lo fa attraverso lo studio scolastico, quindi Dante, dallo Stil Novo, fino adesso, Leopardi, ecco. Proprio dall'impressione delle note, della presenza delle note, io volevo chiederLe quanto c'è di spontaneo nella poesia, cioè fino a che punto si può dire che la poesia sia spontaneità, immediata rappresentazione degli stati d'animo? Forse nella poesia c'è anche molto più di scientifico di quanto noi pensiamo, almeno nella poesia tradizionale.

Sì. Sono discorsi che certo hanno molte connessioni. Quindi cercherò di prenderne qualcuna anche a volo, proprio magari riprendendo l'idea del nastro, del nastro di Moebius, questo strano oggetto composto, tridimensionale, ma composto da un'unica superficie. Basta girare gli estremi di un nastro e abbiamo una pista continua. Ecco, Lei mi diceva, quanto c'è di spontaneo e quanto di costruito all'interno di una poesia. Forse quell'oggetto può rispondere in questo senso. Cioè quell'oggetto ha un'unica superficie, un'unica faccia, ma è tridimensionale. Io credo che il testo poetico si dia come tale nel momento in cui avviene questo rovesciamento di superficie e un foglio diventa un nastro. Ossia forma e contenuto non sono più le due facce opposte di un corpo, ma diventano la stessa cosa. E' difficile da spiegare se non in forma appunto metaforica, con un'immagine. Però l'importante è capire che non c'è possibilità di dire altrimenti quello che ho detto così. Se io inverto la posizione dell'aggettivo, rompo quell'equilibrio ed esco fuori dal testo.

STUDENTE: Per Lei quindi è ugualmente importante sia la forma che il contenuto della poesia?

Assolutamente.

STUDENTE: E Lei, quando scrive in poesia, cosa tenta di fare, cioè cosa vuole trasmettere alla persona che poi dovrà leggere il testo? Cioè fa più affidamento sul peso emotivo della poesia o sulla sua forma?

Ecco, ci stiamo avvicinando a quello che intendo dire, ma c'è ancora questo senso di dualità. Lei dice giustamente, che secondo me le due cose sarebbero simili. Ecco io vorrei dire che non sono simili, sono la stessa cosa. Cioè, se io scrivessi un verso in una maniera diversa, farei un'altra poesia. Cioè la poesia in questa collisione tra suono e senso. Valéry parla di un pendolo che oscilla tra il suono e senso, ma possiamo sbizzarrirci e inventare delle similitudini. Io essendo andato a sbattere continuo a pensare ad un urto, a un urto che dia una fusione, ecco. Nella poesia cioè quello che andava detto viene detto in quell'unico e solo modo nel quale il poeta lo dice. Quindi l'aver scelto un settenario o un endecasillabo per dirlo non è un fatto sussidiario, ulteriore, aggiuntivo, non è che Dante in un sonetto vuol dire qualcosa, poi decide di dirlo in quel metro. No, è il fatto stesso di usare quel metro, che gli fa dire quella cosa. E ancora mi vengono in mente due altre immagini - strano, non le avevo mai messe in collegamento -, una è sempre quella di Valéry. Valéry, componendo una sua celeberrima poesia, disse di essersi ispirato, per la scelta del metro, a un rubinetto che gocciava nella stanza accanto. Probabilmente lo disse per prendere in giro l'intervistatore. In realtà lui aveva scritto delle pagine molto importanti sulla scelta di un metro rispetto a un altro. L'insistenza di questo giornalista lo portò a dire, come fosse una battuta, no: "No, no, alla fine ho scelto il metro decasillabo, perché nella stanza accanto c'era questo rubinetto che gocciava fastidiosamente, c'è stata un'interferenza con la mia ispirazione ed è venuto fuori...". Ecco, cambiando orizzonte, c'è un libro che vi consiglio vivissimamente, di Salinger, però non è il solito Holden, è Franny and Zooey, sono due racconti complementari, un libro veramente di grandissima maestria. Ecco un libro spontaneo, sembra scritto oggi pomeriggio apposta per noi, invece è il frutto di un lavoro, si vede, complicato, enorme - non per niente Salinger ha pubblicato pochissimi testi -, ebbene in questo libro si parla di poeti: che cos'è un vero poeta, che cos'è la vera poesia, e mi pare proprio la protagonista, Franny, dice: "Ma alla fine, secondo me, non è altro che un gocciolio sintattico". Ecco effettivamente mi viene in mente di unirla alla immagine di Valéry perché di nuovo è un gocciolio sintattico, ma che non potrebbe essere diverso da quello che è. Capite perché mettere in prosa una poesia vuol dire smembrarla, vuol dire rompere quel legame, che Dante chiama legame-mosaico, in cui la poesia consiste. Cioè la poesia non è qualcosa messo dentro un nodo, la poesia è il nodo. Ecco, potreste dirmi un nodo in una maniera diversa dalla sua forma? E' in questo senso che avevo pensato al nastro di Moebius.

STUDENTESSA: Professore, allora, Lei parlava prima della poca diffusione della poesia. Però ci possono essere o ci sono altri canali di diffusione, che sono forse più sotterranei rispetto a, non so, la persona che decide di andarsi a comprare un libro di poesie in libreria. Internet può essere uno di questi, di questi modi di diffusione. Se no, oltre all'interesse che spinge o la scuola, quali possono essere questi canali? Oppure io stavo pensando alla musica. Lei nella scheda che aveva fatto, che aveva scritto, aveva parlato di musica. Appunto un altro aspetto è quanto la musica può essere simile alla poesia.

Sì son tante domande. Partiamo dall'ultima forse che è la più problematica e che più spesso torna. Io ritengo che, soprattutto il rapporto tra la poesia e le parole musicate, all'interno del lavoro dei cantautori, ad esempio, sia molto difficile da avvicinare, anzi io terrei ferma proprio la distinzione, non tanto tra i generi, ma proprio tra i materiali che vengono usati. Ecco, la poesia si svolge sulla pagina, ha luogo sulla pagina, è quello è il suo campo in qualche modo. La parola musicata se ne va in un'altra forma, ecco, prende il volo musicalmente. C'è proprio uno stato fisico diverso. Da una parte abbiamo un terreno, una visione, un teatro della pagina, dall'altra c'è un movimento. Quindi non possiamo paragonare le due cose, sono veramente assai diverse e distanti tra di loro.

STUDENTE: Professore, su Internet ci sono molti siti in cui poeti diciamo famosi o meno scrivono le loro opere. Secondo Lei è importante questa diffusione a livello mondiale di opere anche così, di autori spiccioli?

Sì, moltissimo. Ci ricolleghiamo a quello che dicevamo prima. In poesia, in verità, molto più di quanto non accada nella narrativa, tutto questo è già cominciato da tempo. Le letture pubbliche - abbiamo testimonianze anche che risalgono all'antica Roma, tra l'altro molto divertenti, di poeti che recitavano, addirittura che recitavano talvolta in play back, nascosti sotto la tribuna, mentre un oratore più bello parlava -, quindi la lettura pubblica di testi, la nascita orale della poesia è un fatto evidentemente che va considerato come un dato di partenza. Ma nel Novecento e soprattutto nel dopoguerra qui in Italia le letture pubbliche si sono moltiplicate, attraverso una rete proprio sotterranea che costituisce per me la parte più viva della comunità, così letteraria, di chi scrive versi. A fianco di queste letture pubbliche, poi si sono sviluppate riviste di poesia, molto più, ripeto, di quanto non accada nella narrativa. Io credo che Internet è quasi il proseguimento logico di questo tipo di diffusione rizomatica - uso una parola appunto che risale agli anni Settanta e che ha a che vedere con quelle piante, che non hanno un unico centro, ma una specie di diffusione delle proprie radici. La poesia secondo me proprio per la sua leggerezza, per la sua maneggevolezza - leggerezza tipo, dico, testuale - si presta molto più che non la narrativa a questo tipo di diffusione.

STUDENTE: Quindi la poesia guadagna con Internet un ruolo diciamo più importante, più centrale rispetto alla narrativa?

Sì, beh, guadagna appunto in diffusione. Per me è molto importante il fatto che in un piccolo paese di provincia si possono avere le stesse opportunità che non in una capitale, perché è un dato di fatto - dico una cosa ovvia - che autori che iniziano a scrivere lontani dai centri, anche editoriali, di qualsiasi paese, vengano poi penalizzati. E' più difficile ... Abbiamo visto Amarcord, ma potremmo pensare a I Vitelloni. E' più difficile che chi scrive, appunto in Sicilia o in Val d'Aosta, riesca poi a far conoscere il proprio lavoro. Con Internet questo in qualche modo viene agevolato, anche se - ma son cose che si conoscono, - si crea un nuovo tipo di problema, cioè quello della quantità. Se l'informazione diventa debordante arriva a zero. Avere da leggere ventimila libri è come non averne nessuno insomma.

STUDENTE: Professore, io avverto tutto sommato una certa contraddizione, perché Lei ha parlato prima dello "a capo", del ruolo che ha "a capo" nella poesia, e poi ha detto che una poesia è il suo contenuto e il suo contenitore, cioè la forma che ha, il metro che ha, eccetera. Ora leggendo alcuni autori, come per esempio Marquez, mi trovo di fronte ad una narrativa, che tutto sommato è poesia. Mi viene in mente Il racconto di un naufrago. A questo punto forse non c'è questa grande distinzione tra narrativa e poesia, come vorrebbe far sembrare.

Beh, altra domanda complessa, perché deve tener conto di un dato di tipo storico, cioè a metà dell'Ottocento, grosso modo insomma, in Europa, in diversi paesi d'Europa, in forme più o meno differenziate, per esempio in Russia tutto questo è accaduto molto più tardi, assistiamo alla nascita del verso libero o verso liberato. C'è una specie di esplosione delle gabbie metriche e anche dei sistemi delle forme fisse. Un'esplosione che in realtà è l'esito di un deterioramento secolare. Ma insomma nasce quello che possiamo chiamare il poema in prosa, la poesia in prosa. Cioè i due ambiti che fino a quel momento erano stati fortemente separati finiscono per confondersi. Da un lato abbiamo una narrativa che può diventare poetica, come l'esempio che lei ha fatto, dall'altro abbiamo una poesia che può diventare prosaica. Tanti testi poetici volutamente evitano delle formalizzazioni metriche, e addirittura attraverso il collage arrivano a riproporre pezzi di realtà. C'è una bellissima poesia di Breton fatta strappando - abbiamo visto l'atto dello strappare una pagina - una pagina dell'annuario telefonico, con tutti i nomi di Breton. La narrativa diventa poetica, appunto, la poesia diventa narrata prosaica. Ecco, questo è vero è un dato di fatto, ma non dobbiamo dimenticare che si tratta appunto di tendenze, di orientamenti. Resta fermo il fatto che quello che avviene in poesia, sia una pagina di Zara o una pagina di penna, ha valore sempre in quanto viene fatto nella poesia, quindi in quanto si dà per scontata la presenza di quello "a capo". Io quindi posso non mettere "a capo", va bene?, ma se non lo metto è proprio perché so che il mio lettore se lo aspetta. Quindi è la violazione di una norma, ma è violazione in quanto sussiste questa norma.

STUDENTE: Professore, senta una cosa. Quindi possiamo dire che la poesia ha come mezzo di comunicazione la peculiarità di avere forma e contenuto inseparabili?

Assolutamente.

STUDENTE: Ed e' questo quello che fa scegliere a una persona di esprimere qualcosa attraverso la poesia e non attraverso altri mezzi di comunicazione, che comunque ci sono?

Sì; questo ecco naturalmente ci porterebbe a parlare della differenza o delle analogie tra poesia e prosa e il discorso si farebbe troppo ampio - è veramente terreno minato - però, ecco, quello che ha detto vale certamente per la poesia. La poesia è poesia se non c'è più possibilità di dividere le due cose, con un corollario fondamentale e tragico da un certo punto di vista; ossia la sua intraducibilità. Se la poesia è quello che si può dire così e solo così e dunque solo in quella lingua, se la poesia è qualcosa che prende forma in una carne linguistica, come facciamo a tradurla. Questo ha portato molti teorici, ma anche molti poeti, molti scrittori, proprio a postulare l'intraducibilità della poesia. C'è stato un poeta americano che ha detto: "La poesia è la cenere che resta dopo che avete tradotto un testo". Cioè tutto quello che riuscite a tradurre state tranquilli è non poesia, per il semplice fatto che si possa tradurre. Capito? Perché effettivamente, ecco, una poesia nasce dalla lunghezza di una parola, dal numero di sillabe, dal punto in cui cade l'accento. Si tratterebbe poi, di vedere tutto questo sul testo. Però ecco, tradurre la poesia è come dire": Ecco traduco una persona, traduco un animale in vegetale". Posso farlo? No, diventa un'altra cosa, ecco. Se arriviamo a fronteggiare un tipo di problemi di questo ordine, allora, secondo me, siamo molto vicini a capire che cos'è questo organismo in cui risiede proprio il testo poetico.

STUDENTE: Scusi, cambiando forse un po' discorso, volevo sapere: spesso ho sentito dire che un uomo per essere poeta deve aver sofferto, deve essere una persona in qualche modo non perfettamente integrata nella propria società, una persona un po' emarginata. Per esempio nel primo filmato abbiamo sentito la voce di Pier Paolo Pasolini che era sicuramente un diverso nella sua società. Ecco questa concezione secondo Lei è valida o è un'idea romantica ormai superata?

Sì questo è un altro di quei luoghi comuni che, come tutti i luoghi comuni, nascono da una verità e poi si solidificano e finiscono per irrigidirsi. Dice giustamente, appunto, è un portato, è un esito, diciamo, di una riflessione che ci viene dal Romanticismo, ma prima ancora, che ci viene dal Quattro-Cinquecento, quando si inizia a riflettere sulla nozione di artista, di genio. Il genio creativo è colui che rompe le regole, quindi si pone in dissidio con la società, si pone in dissidio con la tradizione, da qui romanticamente il mito de La Bohème, del poeta maledetto, che viene poi ripreso da Verlaine, così, in Francia e così via. Io credo che all'interno di questo cliché che ci sia un punto ancora incandescente, ancora vivo, di verità. E cioè io credo che chiunque scriva abbia delle difficoltà, forse delle particolarità dello sviluppo, del suo rapporto con il linguaggio essenzialmente e dunque con l'esperienza, perché non c'è esperienza se non mediata dal linguaggio. Ma si tratta di un punto molto interno e molto poco visibile. Mi verrebbe da rispondere a quest'idea dell'artista maledetto con una battuta di Flaubert che più o meno diceva: "L'artista dovrebbe vivere come un borghese e scrivere come un pazzo". Purtroppo il Novecento ci ha invece regalato una serie di esempi, di artisti che scrivevano come borghesi e vivevano come pazzi. Cioè è molto semplice, ancora una volta, teatralizzare questo dissidio, questo elemento di frattura e di produzione nei confronti del linguaggio e dunque dell'esperienza, che anima chiunque scriva, teatralizzarlo, dico, in forma biografica. E allora ecco tutti i films sui poeti maledetti, che stanno male... Io credo che tutti stiamo male insomma. Non c'è bisogno di essere poeti per sentire il senso della nostra esperienza, il nostro stare nel mondo è uno stare nel linguaggio. Ciò che differenzia l'uomo dagli animali è il linguaggio. Io direi che potremmo tranquillamente definire il linguaggio come la coscienza del dolore. C'è linguaggio, quando sappiamo di soffrire. Dunque direi che questa è la pasta, ecco, di cui siamo fatti e non possiamo farne un attributo caratteristico solo della poesia o dell'arte in genere, insomma.

STUDENTESSA: Volevo tornare un attimo al discorso della musica e poesia e mi volevo riferire in particolare alle numerose manifestazioni che stanno facendo in questo periodo, durante le quali leggono le poesie con un sottofondo musicale. Le volevo chiedere se esiste una musica per una poesia e, se esiste, ne esiste una ed una sola oppure possono essere varie?

Beh, qui ho una reazione, che non vorrei che venisse presa come semplicemente corporativa, ma insomma sentire un testo con la musica di sottofondo è veramente un crimine, perché lo snatura, lo sposta. Come è un crimine secondo me lavorare sentendo la musica. Diventa un tappeto sonoro, va benissimo, diventa appunto un tessuto su cui uno cammina, su cui uno si pulisce le suole, la musica, nell'altro caso lui diventa la poesia. Cioè questi manufatti, questi composti hanno bisogno di attenzione. Sentire la musica è come pregare. E difatti c'è stato un filosofo che ha definito l'attenzione come una forma di preghiera. E cioè c'è gente che ha lavorato dietro queste cose, le ha intrecciate, gli ha dato una forma. Noi non le possiamo buttare alle spalle e così attraversare come se niente fosse. Per me dunque una poesia letta con una musica dietro è come una poesia letta in mezzo al traffico. Peggio, perché forse il traffico però dà una lacerazione, un disordine, un movimento, che potrebbe arricchire la poesia.

STUDENTESSA: Cioè sarebbe una specie di strumentalizzazione del significato della poesia?

Ma è una specie di caramellizzazione, un saccarosio, uno zuccherare. Perché ormai non siamo più abituati al silenzio. Fa paura questo momento di vuoto. La poesia invece si deve accampare nel silenzio. E lo stesso deve fare la musica. Poi io posso musicare un testo. Ma diventa un'atra cosa. Ecco, una poesia musicata è letteralmente un altro gioco. Vi sarà capitato quindi di parlare di Wittgenstein, questo grandissimo filosofo, che forse come pochi altri ha mostrato la maniera in cui noi giochiamo il linguaggio. Ecco la poesia è un gioco linguistico particolare, la poesia musicata è un altro tipo di gioco, come passare dalla pallacanestro alla pallanuoto. Lo stesso gioco? No, perché lì c'è l'acqua e nell'altro campo no. Sono proprio altre forme, altre misure, altre funzioni.

STUDENTESSA: Partendo dal presupposto che per me la poesia è dar forma all'urgenza di esprimersi, mi chiedevo che cos'è che spinge un poeta a mettersi nelle mani degli altri.

Sì, questo è un altro punto cruciale, dietro il quale ancora una volta equivoci, poca chiarezza, molta vergogna. Il poeta, si dice, scrive per sé. Questo è vero, nel senso che grazie al fatto che non esista un mercato, dunque che non esiste una richiesta, una pressione, effettivamente il poeta - grazie a Dio aggiungo - non ha committenza. Quindi è vero, scrive per sé nel senso che non pensa a vendere più copie del suo libro, perché comunque non ne venderà mai abbastanza per far di un libro un fatto editoriale. Questo però non vuol dire che chi scrive si rivolge a se stesso. Al contrario la scrittura è apertura e l'equivoco dei poeti ancora una volta...

STUDENTESSA: Allora, se la poesia è urgenza di esprimersi, che cos'è che spinge un poeta a mettere se stesso nelle mani degli altri?

Anche qui appunto c'è un po' un equivoco. Si pensa sempre che il poeta scriva per se stesso in maniera sdegnosa e che poi in un secondo momento subentri il lettore. Bisogna precisare: non si scrive per il lettore, tanto più nella poesia che, come dicevamo prima, non ha mercato, non ha circolazione. Da questo punto di vista è quasi un vantaggio direi. Però sì, non è possibile scrivere se non rivolgendosi a un altro, a un altro fantasmatico, a un altro che è dentro di noi. Appunto la poesia è scrittura e la scrittura è comunicazione. Siamo pieni di esempi di poeti, di scrittori che magari muoiono lasciando le proprie opere con la raccomandazione di bruciarle. Se avessero voluto, le avrebbero potute bruciare da soli. Ecco, l'atto stesso di mettere una parola sulla carta implica la richiesta di un ascolto. E dunque non c'è, non c'è poesia davvero se non all'interno di una comunicazione. Magari si può scrivere per negarla, ma soltanto dopo averla instaurata.

STUDENTE: Mi scusi professore, volevo chiederLe perché secondo Lei la poesia non può essere musica, in quanto la poesia, anche la forma in cui è scritta, per esempio in metrica, la metrica sappiamo che dà il ritmo alle parole, quindi per me appunto poesia è sinonimo di musica e non capisco perché per Lei appunto non si possano unire queste due cose.

No io voglio dire che si possono unire, ma diventano un'altra cosa. Io posso unire il pattinaggio e il calcio, ma poi si chiama hockey, non si chiama più calcio. Volevo farvi capire: questa specie di moltiplicazione di giochi diventa una terza cosa, che non è più la prima, perché la poesia ha una sua musica, che però non ha nulla a che fare con la musica, anzi già il fatto di chiamarla musica è erroneo, è una indicizzazione di tipo metaforico. La poesia ha un suo piede. Difatti tanti termini della poesia hanno a che fare con la marcia: giambo indica un zoppicare, il piede della sillaba. Quindi la poesia ha una sua andatura, ha un suo ritmo, ha un suo respiro. La musica ha al contrario, poi, al di là poi delle differenze culturali, al cui interno si sviluppa, ha delle sue leggi, delle sue norme, che però non sono quelle del linguaggio.

STUDENTE: Spesso ho sentito dire che tra lettore e poeta ci debba essere una vera e propria intuizione, non ci devono essere intermediari. Ma allora mi domando quant'è giusto per noi dover studiare poesie che non possiamo assolutamente intuire e invece essere privati di poesie che potremmo intuire, ma scolasticamente non ci vengono, non ci vengono proposte.

Io credo che la risposta sia proprio in quest'ode del gioco wittgensteiniano, di cui parlavo, gioco linguistico, gioco di carattere estetico. Quindi nel gioco noi abbiamo una carica di piacere enorme, no? La funzione ludica sta proprio in questa gioia, in questo gusto del bambino che non vuole mai staccarsi dal gioco. Ma il gioco per essere tale ha bisogno di regole e sono regole che, più conosciamo il gioco, meno ci ingombrano. Ma provate a spiegare a un bambino come funziona non soltanto la dama o gli scacchi, ma anche la pallacanestro, ma anche il calcio. Un concetto come quello del fuori gioco è estremamente complesso da spiegare, perché implica spazi, momenti, un rapporto spazio-tempo, estremamente arduo, ecco che sottintende delle competenze. Ecco, la poesia può essere conosciuta solo attraverso questo piacere regolato. Se non si hanno degli strumenti, questo piacere non arriva e si prova quello che provo io, per esempio, davanti a una partita di baseball, uno strano gesticolare muto. Ecco questo avviene in un contatto in cui il lettore ignori gli strumenti della poesia. Quindi servono questi strumenti, serve qualcuno che, se non altro, ci metta in contatto con la poesia, ci aiuti a leggerla, ci indichi come leggerla, per poi lasciarci soli. Io vorrei finire con una battuta, che forse non c'entra niente con quello che abbiamo detto fino adesso, ma che mi sembra risponda un po' ad un atteggiamento molto diffuso nei confronti della poesia . E' una battuta di una poetessa polacca, la Szymborska, che ha detto: "Preferisco il ridicolo di scrivere poesie al ridicolo di non scriverle".

 


Biografia di Valerio Magrelli

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