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Il Grillo (19/2/1998)

Ernesto Galli Della Loggia

Che cos'è l'identità nazionale

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Galli Della Loggia: Buongiorno, io mi chiamo Ernesto Galli Della Loggia, sono un professore universitario, insegno Storia dei partiti e dei movimenti politici all'Università di Perugia. Sono qui per parlare, insieme ai ragazzi di questo Liceo di Roma, di un tema importante, di cui si parla molto in questi ultimi anni , il tema della identità nazionale. Io me ne sono occupato in questi ultimi anni, ho anche scritto un libro. Non mi sono sempre occupato di queste cose. Ho iniziato, molti anni fa all'Università di Roma - mi sono laureato nel 1966 -, occupandomi di cose abbastanza diverse, di Storia economica, di Storia economica italiana, di Storia delle teorie del capitalismo e poi sono passato invece a occuparmi di Storia politica e di Storia politica dell'Italia contemporanea, e di questo tema appunto L'identità nazionale, di cui parleremo appunto oggi. Come introduzione su questo tema per l'appunto i nostri amici della RAI hanno preparato una scheda che intanto possiamo vedere prima di iniziare la discussione.

-Si visiona la scheda:

VOCE (di popolo): Dobbiamo prendere La Bastiglia. Il popolo vuole La Bastiglia.

COMMENTATORE: Un recente sondaggio ha rivelato che la maggioranza dei Francesi ancora oggi approva la decapitazione di Luigi XVI, avvenuta nel 1793. Non solo, a duecento anni di distanza, ammettono, se fosse necessario, condurrebbero nuovamente il tiranno alla ghigliottina. Agghiacciante? No, perché dal sondaggio non emerge un popolo sanguinario, ma la rivendicazione di una storia che i Francesi sentono come propria e da cui traggono la loro comune identità. E' successo talvolta che questo senso di appartenenza nazionale sfociasse in forme di esasperato nazionalismo, ma le due cose raramente marciano di pari passo. Al contrario, spesso, il nazionalismo è stato lo strumento per supplire alla mancanza di una radicata identità nazionale. Caso estremo, ma emblematico, fu il nazismo, che all'assenza di una storia comune e alla frammentazione politica dei Tedeschi, cercò di sopperire ricorrendo alla mitologia dell'età dell'oro, alla teoria della supremazia razziale degli Ariani e alla promessa di un mondo a dominazione germanica. Assai poco nazionalisti, ma privi anche di una compiuta identità nazionale, sono gli Italiani, tradizionalmente accusati di avere scarso senso dello Stato e di non avere introiettato a fondo il valore dell'unità. Se per un verso la giovane età dello Stato unitario, che non ha ancora 150 anni si è rivelata un handicap, è pur vero che la nostra storia è piena di occasioni perdute. Uscita dall'esperienza drammatica della dittatura e delle Seconda Guerra Mondiale, l'Italia ha avuto nella Resistenza la base su cui costruire una nuova identità collettiva, fondata su valori positivi di libertà e uguaglianza.

-Fine della scheda, inizia la discussione.

Galli Della Loggia: Ecco, questo filmato ci ha fatto vedere i due momenti iniziali della nostra storia, della nostra conversazione. Il primo, quello della Rivoluzione Francese, quello che ha dato vita alla idea di nazione, per la prima volta appunto in Francia quest'idea si è diffusa ed è diventata l'anima della collettività politica e il momento iniziale in cui quest'idea si è diffusa in Italia. Avete visto, avete riconosciuto tutti forse, tutti no, ma insomma qualcuno di voi, le scene di un film famoso, Senso, che appunto racconta le congiure dei patrioti italiani contro il dominio austriaco. Forse possiamo iniziare già da qualche domanda, che c'è su questo argomento.

STUDENTE: Riguardo all'identità nazionale, mi domando se ha ancora senso oggi in un mondo che va sempre più in direzione di una globalizzazione, non solo economica, ma volendo anche culturale, anche così proprio radicale, dei modi di vita, se ha ancora senso parlare di identità dell'entità nazione, cioè se i fattori che hanno determinato fino ad oggi una coesione di un popolo intorno ad uno Stato, reggeranno ancora. Ed in secondo luogo, in che modo si immette in questa tendenza generale, la presenza sempre più forte di particolarismi come possono essere quelli della Lega in Italia.

Ecco questo è un buon esempio - ottima domanda - ed è un buon esempio del tipo di domande che questo argomento suscita, cioè delle domande molto, molto ampie, che sollevano un insieme di problemi terribilmente complicati, con uno sfondo storico lunghissimo. Per dirla semplicemente - rispondendo soltanto ad un aspetto, quello che mi sembra principale di questa domanda - direi che continua ancora oggi ad essere molto importante la dimensione della nazione, anche se ci sono i processi che lei ricordava, la globalizzazione, l'Unità Europea o altri del genere, perché, così come uno può continuare benissimo ad essere texano e al tempo stesso sentirsi americano, e non per questo diminuisce per lui l'importanza di essere texano o qualsiasi altra cosa, la stessa cosa vale oggi anche in Italia del resto. Uno può benissimo essere romano o veneto e sentirsi perfettamente italiano. Quindi non c'è necessariamente una contraddizione. Ogni persona, ognuno di noi può appartenere a molte cose insieme, l'importante è che non ci sia una contraddizione fra queste cose. Questo direi che è il punto veramente importante, cioè che i valori dell'essere romano, dell'essere italiano, dell'essere europeo abbiano qualche cosa in comune, perché altrimenti evidentemente si produce quello che psicanaliticamente si chiama la "schizofrenia", cioè una scissione della propria personalità.

STUDENTE: Forse anche per dei fattori storici - la disgregazione che l'Italia ha sempre vissuto -, Lei parla di una possibilità di coesistenza di varie appartenenze, però di fatto, a quanto vedo, l'identità nazionale sembra non essere sentita, poi, no so forse, già dall'inizio l'Italia si configura come una realtà frammentata, poi con le invasioni, con ...

E' vero l'identità nazionale è un po' come quelle cose come la libertà, cioè che uno sente che esiste soltanto quando manca, cioè se qui arrivasse probabilmente appunto un altro popolo che occupasse l'Italia, probabilmente anche noi, che nella vita di ogni giorno non ci sentiamo particolarmente Italiani, a quel punto, sì, ci sentiremmo Italiani. Cioè tutti i fatti di identità acquistano rilevanza soprattutto quando sono messi a confronto con un'altra identità, se appunto qui venissero altri, un altro popolo, se l'Italia fosse occupata da un altro, da un altro popolo. Questo elemento di identificazione scatterebbe allora più forte che mai, ma su una base preesistente. Noi - penso - ci sentiamo tutti Italiani, sappiamo che cosa significa questo, anche se poi nella vita di ogni giorno non abbiamo particolare necessità o bisogno di dimostralo o di gridarlo. Però io penso che appunto questo sia una delle appartenenze più naturali. Studiamo la letteratura italiana, la storia italiana, parliamo la lingua italiana, quindi appunto siamo italiani.

STUDENTE: Ma finché esisteva una divisione fra blocchi, fra quello dell'Est e quello dell'Ovest, finché questa divisione si produce anche all'interno dell'Italia, Democrazia Cristiana/PC, che poi si trova comunque un'unione nello Stato, nei valori democratici, cioè adesso, venuta meno questa divisione, mi sembra che in realtà si stia ancora cercando un'identità, un punto. C'è ancora una certa confusione.

Sì, penso che proprio il tema dell'identità nazionale, è rispuntato con forza, sia in Italia, che in Europa, proprio dalla fine della contrapposizione tra i due blocchi. Cioè fino a che c'era il blocco dell'Est, dominato dall'Unione Sovietica, dall'ideologia comunista, la vera e principale, diciamo così, divisione politica, passava fra chi era contro e chi era a favore, cioè tra chi era a favore dell'Unione Sovietica e chi era a favore degli Stati Uniti, chi era a favore della Democrazia Liberale e chi era a favore del Comunismo. Questa era la principale divisione. Nel momento in cui questa divisione è finita, non ha più senso, invece ecco di nuovo allora a quel punto che rispunta, come un motivo particolarmente forte di identificazione e di identità, la nazione, che è una delle appunto forme di identità più elementari e più ovvie che noi abbiamo. Se qualcuno a bruciapelo ci chiedesse: "Ma tu che sei? Cosa sei? Chi Sei?", io penso che automaticamente come seconda, forse terza risposta chiunque di noi direbbe: "Sono italiano". Questo significa che questa cosa che è appunto l'Italia significa per lui delle cose. Quindi io penso che questo è un tema, quello della nazione, che può avere molte manipolazioni, può essere molto sfruttato politicamente, e di questo magari ci occupiamo, però appunto conserva una sua validità di fondo tanto più forte, quanto tutte le altre ideologie che questo secolo ha prodotto sono venute meno, un po'.

STUDENTESSA: Scusi, secondo Lei, in vista dell'Europa Unita, il fatto che appunto in Italia, specialmente nelle generazioni più giovani, si senta poco questa identità nazionale, può essere un problema oppure è una cosa che non inciderà?

Sì, questo è un problema, dell'Italia, in particolare delle giovani generazioni italiane, perché non credo che in questo caso appunto tutte le nuove generazioni, tutti i giovani siano uguali. I giovani italiani sono una cosa diversa dai giovani francesi o dai giovani inglesi. In particolare uno scarso senso, uno scarso senso di identità nazionale è proprio della situazione italiana. Perché questo è successo? E' successo perché in Italia c'è stato il fascismo che, come molti di voi sanno, ha sfruttato politicamente l'idea di nazione. Praticamente ha detto - uso parole semplicissime, ma per farmi capire - l'unico modo di essere italiani è quello di essere fascisti. Gli unici italiani veri, buoni, sono quelli fascisti. Tutti gli altri sono non italiani. Addirittura il fascismo, come sapete, forse tolse la nazionalità italiana a un certo numero di oppositori. Naturalmente un paese che ha avuto questo tipo di esperienza il problema dell'identità nazionale è difficile che appunto sia un problema sentito con facilità. Crea appunto dei ricordi, degli elementi ancora oggi in qualche modo di contrasto, se non di contrasto, di perplessità. Però bisogna saper distinguere tra lo sfruttamento politico, che è stato fatto e che può essere fatto in ogni momento di nuovo di questo tema e invece delle cose concrete, positive, utili, che invece questo grande tema dell'identità nazionale, questo grande fatto dell'identità nazionale racchiude in sé. Il problema appunto dell'Europa. Insomma facciamo una domanda semplicissima: quando a Bruxelles si discute delle quote latte è interessante, utile per gli Italiani che ci sia un ministro italiano che difenda le ragioni dei produttori italiani oppure invece questo è completamente senza senso, inutile? Io penso che abbia un senso, che ci sia un signore, che è il Ministro dell'Agricoltura, italiano, che difende le ragioni dei coltivatori italiani. Se non ci fosse questo, parliamoci chiaro, non è che prevarrebbe allora l'interesse dell'Europa, prevarrebbe l'interesse di altre azioni, per l'appunto, dei Tedeschi o dei Francesi. L'Europa è anche un incontro di tante identità nazionali. Se una si ritira, prevalgono le altre.

STUDENTESSA: Rientrando in ambito italiano, secondo Lei, un fenomeno come quello della Lega di Bossi è un fenomeno di identità nazionale o di disgregamento di essa?

Prima di dare una risposta, vorrei un attimo appunto prendere spunto da questa domanda interessante per chiarire una cosa importante, e cioè che esiste un forte rapporto tra l'identità nazionale e lo Stato. Io credo che dietro il movimento come quello della Lega, ci sia una forte protesta contro alcune cose dello Stato che non funzionano, per esempio i servizi pubblici, per esempio gli uffici, tante cose dell'amministrazione. Allora per protestare contro lo Stato italiano si protesta contro l'Italia. E' un po' un'identificazione forzosa, uno sfruttamento politico della cosa, che però ha un suo senso, nel senso che uno Stato... Avete visto qui, cioè, tra gli oggetti che io ho chiesto di preparare c'è anche una Dichiarazione dei Redditi, quello che si chiama il Modello 740, che voi, no, fortunatamente, ma insomma i vostri genitori conoscono molto bene, e cioè un tipico, un importantissimo momento del rapporto fra lo Stato e il cittadino: pagare le tasse. Si pagano volentieri o, diciamo così, senza troppi dolori le tasse, se poi i soldi lo Stato sa utilizzarli in modo che al cittadino insomma ritorni un vantaggio molto concreto, molto preciso. No? Lo Stato italiano, spesso, questo non lo fa. In cambio delle tasse dà servizi scadenti, tutta una serie di malfunzionamenti, di disfunzioni. Impiega male i soldi che i cittadini gli danno e si fa conoscere dai cittadini, molto spesso, anche con un linguaggio che i cittadini neanche capiscono. Cioè lo Stato italiano non sa parlare l'italiano che parliamo tutti noi, per esempio. Quanti di voi per esempio hanno notato, nei bollettini dei conti correnti, per pagare i soldi dell'iscrizione a scuola, quella cosa che noi chiamiamo il "pagamento", su tutti i bollettini si chiama il "versamento". Ma chi è che adopera questa parola? Uno Stato che parla questo tipo di italiano, che è un italiano burocratico, che praticamente nessuno di noi conosce e parla, è uno Stato che automaticamente resta lontano dai cittadini. Quindi chi protesta contro quello Stato spesso appunto protesta anche, gli viene da protestare in maniera indebita, ma comprensibile, anche contro l'Italia, perché se tu sei lo Stato italiano per favore parla italiano. Questo, diciamo così, dovrebbe essere un dovere elementare. Quindi ecco che secondo me si spiegano certi fenomeni che, io credo, più che di disgregazione nazionale, sono appunto una protesta contro l'inefficienza dello Stato che si manifesta in tanti ambiti della nostra vita quotidiana. Approfitto di questo momento di vuoto per predere un altro degli oggetti, per indicare un altro degli oggetti che ho chiesto di preparare e cioè questa edizione del Cuore, che è particolarmente da bambini. Del resto il Cuore era un libro, come sapete, scritto da De Amicis alla fine dell'Ottocento - insomma non vi sto a spiegare cos'è il libro Cuore - anche se sono sicuro che ormai pochissimi di voi l'hanno letto, ma è un libro importante - e importantissimo è stato, nella storia della nazione italiana -, perché è un libro che ha insegnato a generazioni e generazioni di italiani a sentirsi per l'appunto italiani. Questo libro, come sapete, è in pratica scritto nella forma di un diario di classe di un giovane studente delle elementari e sottolinea un altro aspetto molto importante del nostro argomento, cioè la funzione che ha la scuola, che ha la cultura nel trasmettere l'identità nazionale. In che modo? Trasmettendo, alle giovani generazioni, il passato. Come voi saprete, anche perché forse avete sentito già parlare da chi ne ha parlato in termini psicoanalitici, la nostra identità è molto legata al nostro passato. Noi siamo quello che è stata la nostra vita, siamo persone diverse perché i nostri passati sono diversi. Quindi la scuola che insegna il passato italiano, il passato della letteratura della storia italiana ha una funzione importantissima nel trasmettere per l'appunto l'identità, chi voi siete, chi noi siamo, come appunto collettività, perché ci insegna qual è il nostro passato.

STUDENTE: Riguardo sempre a La lega, cioè Lei dice che si può intendere questo fenomeno come una protesta nei confronti di uno Stato inefficiente, ma non può anche cioè, un po', essere considerata questa una minimalizzazione, perché, in fondo, cioè, come si parlava prima della questione meridionale, adesso si può parlare di questione settentrionale per dei motivi simili. Non so prima si considerava che lo Stato al Sud come un'entità estranea, perché c'era un forte caricamento in entità più particolari - il villaggio, anche la famiglia -, adesso più o meno si sta facendo al Nord. Non lo so, quindi, però mi sembra che si potrebbe fare anche un parallelo.

Un parallelo si può fare, in un senso molto lato, nel senso che si può dire che come 150 anni fa il momento dell'Unità d'Italia per il Mezzogiorno e poi anche nei decenni successivi, fin quasi ad oggi, e così, oggi, nell'Italia Settentrionale c'è un problema, che io credo sia il vero problema nostro , di noi italiani - e non saprei che cos'altro dire se non di italiani, che è il problema dello Stato, della nostra organizzazione della vita collettiva, che è una organizzazione che non funziona, che non va, che presenta molti punti deboli. In questo senso io vedrei, sì, una somiglianza, però naturalmente la diversità dei momenti storici è tale, che insomma poi inizia il capitolo delle diversità. Dopo questa importante somiglianza poi ci sono moltissime, moltissime diversità.

STUDENTESSA: Dunque, intanto volevo, diciamo, ribattere ironicamente sul suo commento sul libro Cuore. Sinceramente io ho visto - parlo in riferimento ai miei genitori e ai loro coetanei-, non mi pare che abbiano sentito molto questa idea o bisogno di nazionalismo tramite quel libro. Anzi ....

Scusami se ti interrompo. Però nazionalismo è una cosa diversa da identità nazionale, guarda, perché il nazionalismo è la degenerazione dell'identità nazionale, cioè il pensare che la propria identità sia migliore di tutta quella degli altri, che è una cosa molto diversa.

STUDENTESSA: Sì, ho sbagliato termine.

Ma è la cosa è molto importante, perché spesso si fa una confusione fra queste due cose.

STUDENTESSA: E' vero. E poi volevo , una domanda abbastanza così, forse un po' stupida, come mai poi la nostra identità nazionale, a questo punto non so se confonderla con nazionalismo, viene fuori con una partita di pallone, con cose di questo genere. E' strano forse o forse è l'unica cosa a cui gli italiani si appendono, diciamo.

E' stato detto da molti questo che tu stai dicendo adesso, è stato detto da molti che l'identità nazionale degli italiani, che per molti decenni, dopo la Seconda Guerra Mondiale, dopo il fascismo non ha potuto diciamo così esprimersi in senso più politico, più culturale, perché appunto c'era questo ricordo dell'uso che il fascismo ne aveva fatto, allora gli italiani hanno trovato che insomma l'unica possibilità di manifestare questa loro identità e anche il fatto che tenessero a questa identità insomma, che per loro fosse un valore, era quello di fare il tifo per la Nazionale. Sì questo appunto è un'osservazione perfettamente calzante, appunto però si può dire e si deve dire, io credo, che l'identità di un paese non è soltanto nella squadra di calcio, ovviamente. Ci son cose insomma obiettivamente un pochino più importanti, ecco, obiettivamente più importanti. Vi vorrei anche far riflettere, ma ve lo getto lì così, proprio come un elemento di discussione, che la nazione il concetto, l'idea di nazione, e quindi anche l'identità nazionale, il sentirsi parte di una nazione, è stato un fondamentale elemento di democrazia. Cioè a tutti i cittadini è stato riconosciuto, ad esempio, il diritto di voto, perché, si è detto, siccome la sovranità appartiene alla nazione e tutti i cittadini sono la nazione, è giusto che tutti i cittadini votino. Cioè il termine di "nazione" l'idea di "nazione" è il più inclusivo, come dicono i politologi, concetto politico che esista, perché comprende tutti e dà a tutti dei diritti. Noi siamo, come cittadini italiani, come cittadini appunto, siamo titolari di certi diritti, dal diritto a studiare al diritto elettorale, diritti politici, in quanto facciamo parte della nazione italiana, siamo italiani per l'appunto. Quindi contrariamente a quello che spesso si crede, il termine di "nazione" non per nulla per l'appunto lo hanno inventato i rivoluzionari francesi nel '89. E' un grande concetto democratico che fa un tutt'uno con la democrazia, con la storia della democrazia. La democrazia si è diffusa in Europa, e anche Italia, se ci pensate, attraverso l'idea di nazione.

STUDENTESSA: Volevo chiederLe, se vi poteva essere un'identità nazionale divisa tra due Paesi. Per esempio una persona che appartiene a due nazioni differenti poteva avere un'identità nazionale scissa tra i due Paesi?

Più che scissa penso che si possa partecipare a due identità nazionali Gli uomini e le donne sono delle personalità complesse. L'Italia, per esempio, la penisola italiana, lo Stato italiano ha delle minoranze nazionali, nel proprio territorio. Per esempio, appunto, i Tedeschi nell'Alto Adige, o gli Sloveni nel Friuli Venezia Giulia. Beh, io penso che questi nostri concittadini possano benissimo sentirsi, così come ad un italiano è possibile sentirsi italiano ed europeo, così penso che ad un cittadino sloveno è possibile sentirsi - che abita in Italia, che è cittadino italiano -, sentisi sloveno e italiano, fino al punto però ovviamente che queste due identità non entrino in conflitto. La democrazia, l'esistenza di un regime democratico in Italia e di un regime democratico in Slovenia è un potentissimo aiuto perché queste due identità non entrino in conflitto tra di loro, nel senso che, per esempio, questi due paesi non si facciano la guerra, perché, nel momento in cui questi due paesi facessero la guerra, è chiaro che questo nostro immaginario concittadino sloveno sarebbe lacerato fra cosa essere, ma appunto, siccome è sempre abbastanza raro che i paesi democratici si facciano la guerra tra di loro, ecco, che, per esempio, l'esistenza di un regime democratico è una formidabile, la migliore forse, garanzia che noi abbiamo perché appunto sia possibile la convivenza di molteplici identità.

STUDENTESSA: Volevo chiedere se era troppo azzardato dire che l'identità nazionale nasce soprattutto nei paesi più industrializzati, che quindi nasce ed è legata soprattutto a dei fattori più economico-amministrativi dello Stato, che invece a un vero e proprio spirito...

Ma io credo che è sempre difficile nella storia di cose così complicate, come i diritti nazionali, individuare una causa sola, dire: "Allora la nazione deriva da questo". Ci sono moltissimi elementi che concorrono a far nascere quest'idea di nazione. Personalmente non credo che l'elemento più importante sia nel grado di sviluppo economico e sociale di un paese. Questo può aiutare, ma non è un elemento, non è un elemento, direi, necessario, insomma. Se l'Italia, per esempio, è diventata con ritardo una nazione, questo non si deve al fatto che fosse economicamente un paese arretrato, ma si deve ad altre ragioni, di carattere proprio storico politico, ne dico una per tutti, cioè la presenza in Italia, per esempio, dello Stato della Chiesa. Questo ha fatto sì che moltissimi italiani, che erano cattolici, pensassero che l'idea di nazione, di Stato italiano unito fosse una cosa in contrasto con la Chiesa, con la loro religione e che quindi fossero contrari. Questo ha contato sicuramente molto più di tutte le arretratezze economiche dell'Italia.

STUDENTE: Ma rispetto .., cioè Lei prima diceva l'identità nazionale come fattore di democrazia. Però di fatto si sta affermando un fenomeno, quello dell'immigrazione, che mette in crisi l'identità fra nazione e cittadino, cioè nazionalità e cittadinanza. Cioè, di fatto poi il potere non è della nazione, ma del popolo, quindi questa, questa identità viene messa in crisi. Mi domando se, proprio riguardo al voto, no .....

Dico, ma l'identità viene messa in crisi dal fatto che arrivano degli immigrati?

STUDENTE: Sì, ma cioè non lo dico con ..., dico cioè se poi questa identità appunto non vada cambiata e messo il popolo al centro, cioè come soggetto del potere, e quindi popolo, incluso anche l'immigrato, che viene, contribuisce anche lui a un'identità, alla formazione di un'identità altra, cioè diversa. Se questo qui è un fattore positivo e poi, se anche, in pratica, l'immigrato deve votare, perché cioè adesso si sta parlando del voto agli immigrati alle elezioni amministrative, no?

Sì.

STUDENTE: Quindi cioè, di fatto, anche l'immigrato contribuisce alla nazione, allo sviluppo, eccetera?

Ci sono dei casi storici, come tutti voi sapete, in cui c'è stata una formidabile capacità, da parte della nazione, che ha ospitato gli immigrati, per esempio gli Stati Uniti, ma anche moltissimi paesi del Sud-America; per esempio, dove tra l'altro gli Italiani sono andati a milioni, una fortissima capacità di questi paesi di integrare i nuovi arrivati, i nuovi venuti, i quali a un certo punto si sono trasformati in cittadini, a tutti gli effetti, di questi nuovi paesi. Gli italiani, che sono immigrati negli Stati Uniti, a un certo punto sono diventati americani. Quindi appunto questa possibilità c'è, l'importante è che, così, ci siano alcune condizioni storiche concrete perché questo si realizzi. Innanzi tutto la volontà del paese, che ospita gli immigrati, a procedere su questa strada, cioè ad accogliere queste persone, a integrarli. Naturalmente le cose sono più difficili quando chi viene in un altro paese, chi va in un altro paese non vuole farsi integrare, cioè vuole continuare a conservare la propria cultura, le proprie abitudini, la propria cittadinanza, cioè vuole essere soltanto un ospite, in un certo senso, non vuole diventare un italiano, un francese, un tedesco o quello che sia. Chi però, appunto desidera invece integrarsi, io penso a chi desidera integrarsi, debba essere aperta, diciamo così, questa possibilità, e quindi fino arrivare anche al voto, inizialmente al voto amministrativo, e alla possibilità di acquistare la cittadinanza. Chi non vuole questo, allora bisogna per questo tipo di persone studiare qualche soluzione diversa.

STUDENTESSA: La definirebbe "identità nazionale", l'identità di un popolo che, pur sentendosi appartenenti alle stesse etnie, non hanno un riscontro in termini geografici, portando l'esempio dei Gitani, che sono una popolazione accomunata da certi fattori, che però comunque non hanno un territorio proprio?

Ma io direi che questo, diciamo, diventa una questione di terminologia, insomma. Non è una questione tanto importante. Sicuramente i Gitani rappresentano un popolo, un'etnia, una nazione, in questo senso qui. Se poi anche il fatto che non ci sia anche un territorio gitano sia rilevante o no, io personalmente, diciamo così, considero questa una questione, una questione secondaria, anche perché poi, di fatto, popolazioni di questo tipo sono molto poche, ecco forse i Gitani insomma, mi pare, adesso non riesco più, non riesco a immaginarne subito un'altra. Quindi non mi sembra così importante stare a vedere se il territorio sia o no una cosa importante. Storicamente lo è stato, su questo ovviamente non ci sono dubbi, insomma. Storicamente lo è stato per l'autoriconoscimento. Così come per l'identità di ognuno di noi è importante il posto dove si è nati, dove si è passati la vita da bambini, il quartiere, la casa, cioè il territorio, l'habitat, diciamo, usando una parola per gli animali, quindi anche per gli esseri animali, così è importante per una nazione il territorio, sicuramente. Però che sia assolutamente indispensabile, per parlare di nazione, questo non mi sentirei di dirlo, ecco.

STUDENTESSA: Digitando la parola "nazionalismo" su un sito di ricerca, mi sono ritrovata numerosi siti, soprattutto sulla Iugoslavia ovviamente. Ma la cosa che mi ha colpito più di tutti, osservando anche quelli sul federalismo, mi sono chiesta questa identità nazionale, legata all'emotività, all'affetto, che uno può nutrire per la propria patria dove è finito? Qui si parla di motivi, riguardo alla frammentazione jugoslava, si parla di stato-nazione fondato sulla convivenza, quindi non fondato su niente di concreto. Più avanti si parla di stato-nazione, fondato su questo desiderio della globalizzazione economica, che poi porta a delle frammentazioni. Addirittura alcuni studenti - un sito di studenti federalisti - afferma che il nazionalismo educa all'odio dello straniero, esalta e giustifica la violenza, è la cultura politica della divisione in genere". Ma alla fine questo nazionalismo esiste. L'identità nazionale esiste ed è positiva, o questo nazionalismo è diventato negativo?

Il nazionalismo esiste e come! Il XX secolo è stato insanguinato da molte cose, anche dal nazionalismo. Però, ripeto, è come se voi confondeste la famiglia e il familismo. La famiglia è quella cosa che conoscete. Il familismo che cos'è? E' il sentimento esasperato della famiglia, per cui appunto, anche se tuo fratello ammazza qualcuno, tu non dici niente, perché è tuo fratello. Ora nessuno di noi, condannando questo atteggiamento, penserebbe che allora bisogna abolire la famiglia, sono due cose che vanno tenute distinte, vanno tenute distinte.

STUDENTESSA: Però, identità nazionale e nazionalismo sono comunque correlati.

Anche la famiglia e il familismo sono correlati, ma il male è correlato col bene. La realtà vede intrecciati sempre aspetti anche, a volte, opposti. Il mondo è fatto così. Soprattutto il mondo dei valori politici, sociali è difficilissimo poter tracciare una linea di confine netto tra il bene e il male. Tutto può diventare, anche ciò che è bene, può diventare una cosa cattiva, se portato all'esasperazione. Ma questo anche nei rapporti personali. Se io voglio bene a una persona, ma incomincio a ossessionarla con il mio affetto, divento insopportabile. Voi dovete acquistare anche, diciamo così, la maturità di capire che l'utopia, l'ideale, ciò che è bene comunque, non esiste, non esiste dentro di noi, e quindi non può esistere neanche fuori di noi, cioè nelle società. Per quello che riguarda la Iugoslavia bisogna chiedersi: "Ma la Iugoslavia era una nazione oppure invece erano quattro, cinque nazioni, tenute insieme a forza, che appunto non volevano stare insieme e volevano ognuna riprendersi la propria autonomia, la propria libertà?". Io penso che in qualche misura le cose stiano così, cioè che la Iugoslavia era una nazione, per così dire, artificiale. Non era come la Svizzera, dove ci sono quattro etnie, che vogliono stare insieme e l'hanno dimostrato per secoli, stando insieme. Invece in Iugoslavia c'erano quattro, cinque etnie, che, appena gli si è data la possibilità, ahimè, nella maniera terribile e sanguinaria che conosciamo, si sono riprese ognuna la loro autonomia, ma perché la Iugoslavia non esisteva, non era una nazione. Del resto, voi sapete, la Iugoslavia è stata, proprio la parola - si può discutere se l'Italia sia una nazione, ma, bene o male, da insomma circa duemila anni e passa si parla di Italia, c'è questa parola é -, la parola Iugoslavia è una parola che è nata nel 1918. Fino allora non esisteva. Questo per dimostrare anche, diciamo così, lo scarso spessore storico di questa creazione.

STUDENTESSA: Ma anche in Italia però c'è questo impoverimento. L'Italia non la sente questa identità nazionale. Come mai? Sono motivi solo economici?

Bisogna vedere. Appunto noi abbiamo, diciamo così, finora, avuto, dopo una grande ubriacatura nazionalistica, che è stata quella del fascismo, abbiamo avuto un naturale senso di rifiuto per la dimensione della nazione, però mi sembra che, oggi, proprio il fatto che noi stiamo qui a parlarne, dimostra che c'è una, come dire, riconsiderazione di questo problema, del fatto che forse noi abbiamo buttato o lasciato andare una cosa che invece è utile e importante. Perché è utile e importante? Poi concretamente allora vediamo delle cose molto concrete, per cui alla vita politica è importante che ci sia un sentimento di identità nazionale. No? Perché è importante che ci si può dividere politicamente in Destra, Sinistra, però, diciamo così, siamo al di là di queste divisioni, siamo italiani, e questo, per noi, conta qualcosa. Questo è importantissimo per la vita politica, perché, per esempio, ci sono delle questioni, in cui dividersi fra Destra e Sinistra - ce lo insegnano proprio i grandi paesi democratici - è sbagliato. Per esempio, le grandi questioni di politica estera: sarebbe bene che ci fosse invece una comune convergenza su dei valori nazionali sentiti da tutti. Per esempio è importante o no che, non so, l'Italia appunto rimanga unita? Se c'è tra le forze politiche italiane una divisione su questo punto è evidente che questo appunto scatena la lotta politica al massimo, mentre invece se no, se c'è una concordanza, questo non accade. E questo è un vantaggio.

STUDENTESSA: Forse esco un pochino dal discorso, però mi volevo ricollegare al Suo intervento. Lei ha parlato di scissioni o comunque non di divisioni, ma anche correlazioni tra più nazioni, in generale di differenze. C'è forse una differenza nel sentire la nazione, ma socialmente parlando, tra uomo e donna e comunque non come ruolo, più che psicologico, proprio sociale? Oppure, diciamo, l'identità nazionale è semplicemente soggettiva e non ...?

Sì questa è una domanda molto bella, molto interessante, perché ci consente di affrontare un tema, che, tra l'altro, la storia sta sempre più affrontando, quello della differenza di genere nel campo della storia, cioè il fatto che tanti avvenimenti, che noi siamo abituati a considerare in astratto, in realtà sono stati vissuti, hanno significato cose diverse per gli uomini e per le donne. Per esempio per gli uomini la nazione ha significato, ed ecco qui appunto il senso di questo terzo oggetto, che come vedete è un fucile, per gli uomini nella storia della nazione, la nazione ha significato una cosa soprattutto: il servizio militare, la guerra, che è appunto una cosa tipicamente maschile, quanto di più maschile storicamente ci sia stato: il fare la guerra. La guerra è una cosa, tipica attività degli uomini. Le donne hanno avuto meno motivo e possibilità anche di identificarsi con la nazione. Le donne dovevano essere al massimo le buone mamme dei soldati, che erano tutte contente se i loro figli facevano bene il loro dovere di soldati. Quindi sicuramente c'è stata una differenza tra uomini e donne. Però, accanto a questo, nessun fenomeno politico come la nazione ha promosso la partecipazione anche delle donne, proprio perché ha promosso democraticamente la partecipazione di tutti, di tutti i cittadini. Se - faccio soltanto questo esempio, poi ne potrei fare altri se ci sono domande - anche le ragazze oggi vanno a scuola e studiano, questo è accaduto appunto nell'ambito della importanza che la nazione ha dato all'istruzione pubblica, all'istruzione di tutti, maschi e femmine.

STUDENTESSA: Mi scusi l'identità nazionale è qualcosa di unico, che poi si può esprimere in modi di sentire diversi o può essere qualcosa di numeroso, di diverso l'una dall'altra? Ad esempio, nello stesso popolo, nella stessa nazione, che magari rimane unita, ci sono, ci possono essere più identità nazionali o un'unica identità nazionale, che si esprime in modi diversi.

Io penso che sia giusto dire che ci possono essere molti tipi di sensibilità, di culture, che si riconoscono tutti in una cultura più grande, che le comprende, le comprende tutte quante, per cui appunto c'è sicuramente una identità napoletana e un'identità veneziana, che sono cose forti, importanti, con un grande retroterra anche di cultura, di storia, però entrambe queste identità hanno sicuramente, proprio storicamente, un rapporto forte con l'Italia e quindi appunto ci può essere. Quando invece nascono, in un paese, due modi diversi di sentirsi italiani, allora significa che a quel punto si è aperta una crisi terribile. E' per l'appunto quello che è successo in Italia durante il Risorgimento, e poi, in modi diversi, durante il fascismo. Durante il Risorgimento c'erano degli italiani che non volevano l'unità d'Italia, degli altri che la volevano. E così durante il fascismo c'erano degli italiani che dicevano: "Gli unici Italiani veri siamo noi, tutti gli altri sono dei traditori". Quando succede questo c'è una crisi terribile dell'identità nazionale. Questa è veramente la cosa incompatibile con l'identità nazionale, cioè con il sentirsi parte di una comunità, di una collettività.

STUDENTE: Mi scusi, ma che ruolo ha avuto la Chiesa nel determinare l'identità nazionale dell'Italia?

Inizialmente ha avuto un ruolo di contrapposizione, ha avuto un ruolo di opporsi alla costituzione dell'Italia in uno stato unitario. E quindi molti cattolici, che erano Italiani, hanno dovuto scegliere proprio questa cosa drammatica, tra l'essere cattolici o l'essere italiani. Molti hanno scelto un compromesso, ovviamente, hanno fatto un compromesso, cioè decidendo di essere cattolici e insieme italiani, poi finalmente le cose sono cambiate, nel senso che anche la Chiesa ha accettato la realtà dell'Italia e, anzi, poi in qualche modo è divenuta anche, diciamo così, una paladina di questa identità italiana. Adesso se voi sentite appunto i discorsi del Papa c'è una forte enfasi proprio sul valore delle identità nazionali italiane. Storicamente le cose sono andate diversamente.

STUDENTE: Ma il ruolo dei partiti, soprattutto di uno, del partito, che poi è il partito comunista, che è stato il più forte, cioè è stato il più radicato in tutta Europa nella determinazione poi dell'identità nazionale?

E' stato anche questo un ruolo ambiguo. In un certo senso diciamo - ogni cosa è diversa dall'altra -, ma un ruolo anche qui ambiguo, come quello, in qualche modo dei Cattolici. Cioè il partito comunista aderiva ad una ideologia internazionalista - come voi sapete appunto i proletari non hanno patria - e in cui addirittura a un certo punto si diceva che la vera patria dei lavoratori era l'Unione Sovietica, perché lì già era stata realizzata la rivoluzione e il comunismo. Quindi certo questo è molto difficilmente compatibile con l'identità nazionale. Anche qui però moltissimi comunisti hanno fatto dei compromessi. Hanno continuato a sentirsi comunisti e a sentirsi italiani, fino a che appunto, anche qui, proprio lo stesso tipo di itinerario. Il partito comunista ha via via cambiato la propria ideologia, ha diminuito il suo tasso di internazionalismo, il suo legame con l'Unione Sovietica e quindi poi le cose - poi è finita anche l'Unione Sovietica - quindi le cose si sono concluse nella maniera che sappiamo. E non c'è stato appunto più il problema. Nel corso della sua storia i comunisti, diciamo poi le persone concrete, i cittadini italiani, che erano insieme italiani e comunisti hanno molto spesso cercato di mettere d'accordo le due cose e molto spesso riuscendoci molto bene.

STUDENTESSA: Le volevo chiedere se Lei si sente italiano e che definizione dà al sentirsi italiano.

E' una domanda da centomila dollari, la seconda. La prima: sì, mi sento italiano, come è abbastanza chiaro. Che contenuti do a questa risposta, beh veramente troppo lungo sarebbe rispondere. Do il senso appunto che voi sapete benissimo, perché voi conoscete la storia, la cultura italiana, di sentirsi senza cultura: se improvvisamente scomparisse la cultura, la storia, la lingua, la letteratura italiana, io non saprei più chi sono. E' questo il senso. Io sarei letteralmente, diciamo, una persona priva di arti fondamentali della mia identità, parlerei una lingua, per esempio, che nessuno capisce, che nessuno conosce. Ammettiamo che sparisse improvvisamente l'Italia, gli Italiani, io parlerei una specie, così, di dialetto che viene dal nulla, una lingua che viene dal nulla. Quindi appunto impazzirei probabilmente.

STUDENTESSA: Scusi, io mi stavo domandando una cosa che forse si allontana un po' da questo argomento principale. Mi domandavo che peso ha, in particolar modo al Sud, l'assenza dell'idea di Stato sul potere della mafia.

Molto forte. Ma io non credo che sia un problema di assenza dell'idea di Stato, è un problema di assenza della realtà dello Stato, da un lato. Cioè per troppi decenni lo Stato ha rinunciato a esercitare i suoi poteri, i suoi diritti, la sua funzione che è quella, per esempio, di far rispettare la legge, mettere in prigione chi viola la legge, fare i processi, controllare il territorio, per molto tempo lo Stato italiano, diciamo così, appunto è stato un fantasma, da questo punto di vista, in quelle zone, e in relazione a questo evidentemente gli italiani di quelle zone si sono abituati a non far conto dello Stato, a vedere lo Stato appunto come un fantasma. Credo che questo sia il maggior problema che la nostra identità nazionale, il nostro sentirci italiani oggi ha davanti. E' il problema di uno Stato che non ci aiuta a sentirci, non ci aiuta molto, come dovrebbe e come potrebbe, a sentirci italiani, perché è uno Stato che o ha rinunciato a delle sue funzioni assolutamente fondamentali oppure si presenta con un aspetto così disorganizzato, inefficiente da allontanare da sé e quindi anche ad allontanare dalla idea di nazione, perché, dopo tutto, lo Stato è quello che collettivamente ci rappresenta tutti quanti come italiani.

 


Biografia di Ernesto Galli Della Loggia

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