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Il Grillo (2/3/1998)

Piergiorgio Odifreddi

Perché è difficile parlare di scienza?

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ODIFREDDI: Buongiorno. Mi chiamo Piergiorgio Odifreddi. Sono un professore di Logica Matematica. Spero che questo non spaventi nessuno, per lo meno quanto non spaventa me. Ho insegnato un paio d'anni nell'Unione Sovietica, naturalmente quando c'era ancora l'Unione Sovietica. Ho insegnato molti anni negli Stati Uniti, che credo ci siano ancora, e attualmente insegno a Torino, all'Università di Torino, Dipartimento di Informatica. Siamo qui per parlare di divulgazione scientifica. Se è possibile fare divulgazione scientifica, e spero che, insomma, riusciremo a dimostrare che effettivamente è possibile, con l'aiuto di questi amici. Grazie.

-Si visiona la scheda:

COMMENTATORE: Parlare di scienza è apparentemente facile, se ne parla su quotidiani e settimanali e, a volte, come ora, anche in televisione (e su Internet). Il difficile è però parlare di scienza in maniera adeguata, che renda giustizia a ciò che la scienza è e che faccia capire come essa influenza e modifica il mondo in cui viviamo. La civiltà occidentale contemporanea è infatti una civiltà tecnologica, basata su macchine di ogni genere, dall'automobile al computer. E la tecnologia si può capire, e dunque controllare, soltanto capendo ciò che le sta dietro, cioè la scienza. Proprio il fatto che la scienza sia basata su un linguaggio tecnico e matematico e non sul linguaggio comune e naturale è uno degli ostacoli alla sua divulgazione. Per poter parlare di scienza a chi scienziato non è, c'è bisogno di tradurre il tutto in un linguaggio comprensibile, di fare cioè della divulgazione. E questo processo di traduzione crea dei rischi gravi e contrapposti. Il primo rischio è la pretesa di semplificare troppo. Non solo formule in questa mostra, ma anche curiosità. Eccone una. Il compasso, concepito per tracciare curve, può costruire una retta. Un desiderio, che può sembrare tipico della mentalità dei matematici, è quello di realizzare rette con dei compassi. Un altro rischio è quello di non semplificare abbastanza e di non riuscire a parlare in maniera comprensibile. Il problema della divulgazione è dunque navigare tra Scilla e Cariddi, tra banalizzazione e pretenziosità. E la domanda a cui vogliamo rispondere è: se ciò sia possibile.

STUDENTESSA: Professore, secondo Lei, come è possibile conciliare un linguaggio semplice, accessibile a tutti, con la complessità del linguaggio scientifico?

ODIFREDDI: Io sono sicuro che sia possibile, perché sai, se le cose sono complicate, insomma, si possono rendere semplici, ma mai troppo semplici. Quindi si tratta in realtà, non soltanto di conciliare i due linguaggi, cioè di scegliere delle cose complicatissime e poi raccontarle in soldoni, come si dice, con parole semplici. Forse la vera scelta deve essere quella di trovare degli argomenti che si adattino alla divulgazione. Quindi non cercare, come si fa in genere, di dire: "Ah, mi racconti l'ultima scoperta che è successa nel campo della scienza o nel campo della matematica". Questa è pretenziosità in qualche modo. Non si può raccontare l'ultima cosa. Però ci sono tante cose che secondo me vale la pena di raccontare e che si possono raccontare in un linguaggio comune, che tutti possono - naturalmente si tratta anche qui di avere un certo livello di alfabetizzazione -, comunque credo che sia possibile, ma la cosa importante è questa di scegliere l'argomento adatto.

STUDENTESSA: In Italia, secondo me, viene messa troppo in secondo piano la scienza, perché le strutture per conoscere, come musei, mostre, sono molto limitate, come invece avviene in altri paesi, come l'Inghilterra, è già più facile trovare posti attrezzati, che diano la possibilità, anche ai bambini, fin da piccoli, di conoscere la scienza in modo facile, ma comunque reale.

ODIFREDDI: Sì, ci sono due problemi. Va bene, se non vi bastano i musei potete sempre fare gite scolastiche, credo che si possano organizzare, magari ne organizziamo una dopo. Il problema vero, secondo me, della scienza, è che i mezzi di divulgazione, cioè i mezzi di cosiddetta informazione, cioè quotidiani, periodici, televisione, e così via, danno pochissimo spazio alla scienza. Allora è logico che si relega la scienza in qualche cantuccio e poi dopo diventa un po' una Cenerentola. Il motivo per cui questo succede mi sembra che sia ovvio, cioè i mezzi di informazione sono in mano a persone che hanno una formazione umanistica, i quali, ovviamente, anzi tutto fanno quello che possono. Non si può cercare di divulgare o, per lo meno, di far conoscere cose che non conosciamo noi stessi. La seconda è ovvio che è un problema di potere, cioè, se io ho in mano il programma televisivo, l'articolo di fondo sul quotidiano, e così via, certo non lo vado a dare in giro. Quindi molto del problema sta anche negli scienziati: cercare in qualche modo di allargare il proprio spazio, cercare di arrivare al pubblico, cercando di far vedere anche che la scienza è qualche cosa che può servire. Perché tu dicevi: "Insomma, forse meno ce n'è e meglio è". Però stiamo attenti perché, qui, per esempio, siamo in uno studio televisivo. In realtà tutto quello che noi oggi facciamo - siete venuti qui, m'immagino i pochi che sono venuti a piedi, ma tutti gli altri con mezzi di locomozione -, avete usato motori, state usando dei microfoni, c'è un computer quaggiù che sta girando, che ci sta cambiando la vita. In realtà il mondo moderno è basato sulla tecnologia, la tecnologia si basa sulla scienza, e la scienza ha un linguaggio suo, che è il linguaggio della matematica. E quindi se noi non capiamo queste tre cose, se non capiamo la tecnologia, la scienza e la matematica c'è il rischio che continuiamo a vivere in un mondo di sogno, cioè viviamo magari in secoli che ormai sono passati, e che ci sia uno scollamento fra quello che succede nel mondo reale e quello che ci viene raccontato sui quotidiani, sui mezzi di informazione. No? Quindi questo è il vero problema. La scienza non è che bisogna saperla, perché in qualche modo ce l'ha prescritto il medico o il sacerdote. Bisogna saperla, perché questo è il mondo in cui viviamo e questo è un mondo scientifico. Quindi forse bisognerebbe averne molto di più, per poter capire, soprattutto perché le scoperte tecnologiche e scientifiche non ci passino addosso, perché quello che non si capisce non si può controllare e quello che non si controlla in qualche modo ci domina, senza che noi possiamo farci niente.

STUDENTE: Ma secondo Lei come è possibile appunto introdurla nelle scuole, in un linguaggio abbastanza semplice, che sia meno traumatico?

ODIFREDDI: Naturalmente i traumi sono sempre cose personali, io no so quali siano i tuoi, forse non è il luogo. La cosa più importante è dirla in pubblico: "Ti faccio vedere una cosa". Il regista naturalmente è preoccupatissimo, la registra, perché questo sapete tutti che cos'è, m'immagino. E' un pallone da calcio. Adesso io farò due palleggi, per cui mi sono preparato. Però, secondo voi, questo pallone da calcio ha qualche cosa a che fare con la matematica? Ebbene innanzi tutto, qualcuno dice: " Ovviamente è una sfera, quindi certamente c'è questa cosa perfetta. Il pallone da calcio è uno degli oggetti più perfetti che ci siano ed è per questo che ce ne interessiamo così tanto il sabato, la domenica e tutti gli altri giorni della settimana". Però, non so se lo avete mai guardato da vicino un pallone da calcio. Tu giochi a calcio? No, me lo immaginavo. Lo vedi come è fatto, no? Ci sono delle cose bianche e nere, che non sono un richiamo ad una squadra di calcio, che ha vinto alcuni campionati, che è la squadra da cui vengo, di cui devo dire non mi importa assolutamente nulla. Ma sono colori differenti perché le parti del pallone sono diverse pure loro. Queste parti bianche - adesso faccio una domanda a voi, spero che non sia imbarazzante - che figura geometrica sono?

STUDENTESSA: Un esagono.

ODIFREDDI: Un esagono, cioè un esagono è la figura di un poligono regolare. E queste nere, invece?

STUDENTESSA: Un pentagono?

ODIFREDDI: Un pentagono. Oh, guarda caso! Cioè, il pallone da calcio è un oggetto che è fatto di esagoni e di pentagoni messi insieme. Ora questa è una bella scoperta, il fatto che si possano effettivamente fare dei solidi, no, che non sono regolari. Sapete cos'è un solido regolare? Regolare significa che è fatto sempre della stessa figura. Ora i solidi regolari quanti sono? Anzi tutto ce ne sono? Avete mai sentito parlare del cubo? Sì, va bene, insomma, se andate in discoteca ci sono i cubisti. I cubisti ci sono nei musei di Arte Moderna, ovviamente, che sono un'altra cosa, non ballano sui quadri. Il cubo è, per l'appunto, un poliedro cosiddetto regolare. Regolare perché fatto di tante facce tutte uguali. Ora di questi poliedri regolari ...ecco, voi siete però degli umanisti, leggete Platone? A colazione probabilmente. Ci sono dei Dialoghi platonici, che parlano della cosmologia, per esempio, di come è fatto il mondo. Il Timeo, ad esempio, non so se lo avete letto. Dunque, nel Timeo c'è tutto un uso di questi solidi platonici, perché, per l'appunto si chiamano platonici, lui credeva che il mondo fosse organizzato in base a questi solidi regolari. Però ce ne sono pochi, solo cinque. Per esempio oggi, che i pianeti sono più di cinque, siamo in difficoltà. Questo è un solido - solido per modo di dire -, è fatto quasi regolarmente: cioè le facce non sono poligoni regolari tutti uguali, ma ce n'è soltanto di due tipi. Ora, sapete chi l'ha inventato il pallone da calcio? Sono sicuro che non lo sapete. Ebbene, ve lo dico io. Lo ha inventato Archimede, pensate voi. Cioè uno degli oggetti più comuni, negli stadi, tutte le settimane, in tutto il mondo, - perché tutto il mondo è paese -, dunque, è un'invenzione di un matematico. E questo è uno degli esempi appunto di solidi archimedei, cioè di solidi che sono fatti come poligoni regolari, ma non tutti uguali. E ce ne sono altri venti, una ventina, e poi si possono fare poligoni sempre più complicati e così via. La geometria nasce in questo modo, col pallone da calcio. Quindi quando andrete a vedere le partite di calcio, insomma, potrete pensare anche a questi aspetti. Ma guardate per terra, per esempio. Non so se si vede, o se si può anche far vedere, questo è un pavimento, ovviamente. Come mai i pavimenti sono fatti di piastrelle quadrate? Dice: "Per metterle insieme". Va bene, ma, secondo Te, solo le piastrelle quadrate potrebbero ricoprire un pavimento? Quali altri tipi di piastrelle regolari? Perché le piastrelle è bene che siano regolari, perché per lo meno son tutte uguali, noi ce le compriamo. Regolari, rettangolari è una brutta figura perché ha due lati diversi.

STUDENTESSA: Triangolari.

ODIFREDDI; Triangolari, certo. Poi?

STUDENTESSA: Il rombo?

ODIFREDDI: Il rombo non è proprio un poligono regolare perché ha i lati uguali però non gli angoli, quindi è un poligono semiregolare come questo. Quindi vedete che anche partendo a discutere di pavimentazioni, di palloni da calcio, eccetera, si arriva subito a quella che è l'essenza della scienza, cioè il fatto che anche in queste cose banali effettivamente noi viviamo in un mondo che è impregnato di tecnologia. La risposta era: le piastrelle devono essere quadrate, oppure triangolari, oppure esagonali, perché quelle sono gli unici tre tipi possibili di piastrelle che possono ricoprire l'intero piano. Spesso i pavimenti sono fatti così, si possono per esempio usare degli ottagoni - non so se avete sentito parlare di ottagoni, che vuol soltanto dire poligoni con otto lati - beh, se voi mettete degli ottagoni insieme rimangono dei buchi, non si può coprire il piano, rimangono dei buchi quadrati. Allora, esattamente come si può fare un pallone da calcio con due poligoni regolari, si può coprire il pavimento con ottagoni e quadrati. Quindi vedete che, partendo anche da cose banalissime, di vita di tutti i giorni, insomma possiamo parlare di scienza. Questo te lo regalo, visto che lo guardavi prima, lo puoi portare a casa. Direi possiamo continuare con qualche cos'altro. Giriamoci di qua, adesso visto che tu hai già il microfono in mano, quindi puoi partire. Chiedimi che cosa vuoi, insomma entro certi limiti naturalmente.

STUDENTESSA: Vicino al pallone c'erano delle penne.

ODIFREDDI: Ah, tu vuoi che ritorni lì?

STUDENTESSA: Sì.

ODIFREDDI: In realtà questa era una cosa diversa, per la quale aspettavo un'occasione, che in fondo tu m'hai dato, però molto direttamente. Però farvi vedere - le cose strane - in realtà le penne non c'entrano niente, perché servono soltanto a far vedere queste storie. A volte succedono delle cose strane: vedete questo qui, è un rettangolo. Ora, che cosa si può fare con questo rettangolo? Si può giocarci, insomma, se uno non ha niente di meglio da fare. E, per esempio, lo si può unire in questo modo. Che cosa? Che figura viene, secondo voi? Un cilindro, no? Ora il cilindro ha la proprietà di tutte le figure, cioè il fatto che ha una faccia fuori, una faccia dentro e ha due bordi, lo vedete, uno di qua e uno di là. Allora, a volte, giocando con questi pezzi di carta, si può partire con pezzi di matematica che in realtà poi sono strabilianti. No? Pensate se io invece di fare così faccio soltanto così. Non è che abbia cambiato di molto, no? Ho preso un pezzo di carta e l'ho girato. Ora, secondo voi, questo che cos'è? Che figura è secondo voi questa? Non è un rettangolo, no, certamente, perché è un rettangolo storto. Non l'avete mai vista. C’è qualcuno qua che ha un'altra età naturalmente, dietro gli studenti, che ha detto una parolaccia: "Striscia di Möbius". Allora a voi sembra che questa sia molto diversa da un cilindro? Insomma, non può esser tanto diversa, dato che abbiamo fatto soltanto mezzo giro. Però la cosa interessante è questa: prendo una matita rossa, in onore ai trascorsi politici del vostro liceo. Questo, se posso dire, ho notato stamattina è il liceo di Rifondazione, perché stanno rifondando proprio gli edifici e così via. Ora guardiamo... anzi fallo tu, che hai la mano più ferma, parti di qui. Anzi lo facciamo insieme, metti lì, e adesso vediamo che cosa succede. Sto facendovi vedere che questo sembra un elettrocardiogramma. Attenzione, salta lì. Qui la cosa si complica. Ah, ma non finisce mai questo. Beh, questo non può essere il trucco. Cioè questo qui certamente non è infinito. No? Stiamo arrivando. Ah, qualcosa si è sbagliato! Nel senso che siamo partiti da un lato, abbiamo fatto una navigazione, visto che abbiamo qua Internet e siamo ritornati esattamente nello stesso punto. Cioè il fatto di girare questo foglio di carta, di rifargli fare un mezzo giro, crea quella appunto che si chiama una Striscia di Möbius. E questa Striscia di Möbius è una cosa molto strana, perché ha un solo lato. Cioè, ora la cosa è strana, perché il cilindro, che abbiamo visto prima, ne aveva due. E quanti bordi ha, secondo voi? Cioè, il cilindro ne aveva due: uno da una parte e uno dall'altra. Se io faccio la stessa cosa, qua, e seguo il bordo di questa striscia, faccio esattamente quello che ha fatto lei, ci vado in giro, intorno, e c'è soltanto un bordo. Cioè questa è una figura. Uno può dire "E allora - se posso dire queste cose in televisione - chi se ne frega di questa storia". Cioè la cosa è interessantissima, perché questa è una specie di disco, ha soltanto un bordo. Quindi voi, volendo, potreste ritagliare, su questa sfera, per esempio, un bordino circolare ed inserirci dentro una cosa di questo genere. C'è un solo bordo, quindi lo potete incollare così. Ebbene questi giochetti, che sono giochetti, appunto, estremamente semplici, sono quelli che in realtà hanno fatto partire alla fine dello scorso, a metà dello scorso secolo quella che viene chiamata la topologia, cioè lo studio di proprietà geometriche, proprietà che naturalmente, voi lo vedete, io qui lo sto, lo sto muovendo questo foglio e così via. Quindi non ci interessano le proprietà di questo oggetto, se non da un punto di vista molto generale. A parte le deformazioni, questo oggetto è lo stesso sia che io lo pieghi così sia che lo tiri. Per la topologia è questo studio di cose che si fanno con la gomma ed è partita da una cosa semplice come questa. Si tratta di cominciare a pensare in maniera matematica. E voi direte: "Ma, a noi tutto sommato che ci importa delle Strisce di Möbius e della topologia?". Beh, noi viviamo in uno spazio e anche in un tempo. Qualcuno, se vuole, forse vive fuori del tempo, ma forse più quelli della nostra età vivono fuori del tempo, che non voi. Però noi viviamo in uno spazio, in un tempo. Una volta si pensava che lo spazio-tempo fosse quello che si immaginava, fatto così: linee ortogonali, Teorema di Pitagora, - di questo anche se siete in un liceo classico, ne avete sentito parlare, del Teorema di Pitagora. Ebbene lo spazio-tempo si è scoperto qualche tempo fa o qualche spazio-tempo fa - lo ha scoperto Einstein -, che in realtà non ha la geometria che noi studiamo a scuola, non ha la geometria euclidea, in cui per l'appunto vale, per esempio, il Teorema di Pitagora. E' una geometria molto diversa. Quindi il motivo per cui i matematici studiano queste cose è proprio questo, perché cercano poi di applicarle allo spazio-tempo in cui viviamo, di farci la fisica, di farci quindi la scienza, su cui poi, come dicevo prima, si basa la tecnologia e così via. Quindi questo è il motivo, per cui, per cui si studia la matematica. In parte per divertimento, no? E poi di lì si parte semplicemente per farsi domande più in generale.

STUDENTESSA: Professore, volevo chiederLe, a proposito di questo discorso di partire dall'esempio, dal gioco, dal pallone di calcio, per poi parlare di matematica, ma quanto è possibile poi andare oltre? Perché Lei ci ha mostrato che è possibile parlare di matematica, ma molto spesso poi ci si ferma all'esempio e al gioco. Cioè quali sono gli esempi di divulgazione, che veramente realizza questo, questo andare oltre, andare oltre il gioco, il semplice gioco. Cioè io vorrei capire qualcosa.

ODIFREDDI: Non credo nemmeno che sia necessario dover andare oltre il gioco. In realtà il gioco è una parte essenziale della nostra vita, ma non dobbiamo rimuoverlo, oppure dire: "Sì, il gioco è quello che si fa da bambini", e poi, quando si cresce: "Basta col gioco", oppure nella scienza, nel gioco è quello da cui si parte e poi si finisce lì. C'è addirittura in matematica una teoria che si chiama Teoria dei Giochi - forse questo dovreste farvi insegnare a scuola - ed è la teoria che studia, dal punto di vista matematico, le caratteristiche dei giochi: il gioco degli scacchi, il bridge, l'enalotto, di cui qualche settimana fa abbiamo visto le grandi vincite, e così via. Quindi in realtà il gioco è soltanto il punto di partenza, ma si può continuare a fare matematica giocando. Per esempio uno dei libri più belli di divulgazione, cioè il libro di Lange, La bellezza della matematica, fa proprio vedere questo, come si possa in realtà interagire con un pubblico, facendo quasi dei giochi e fare della matematica seria, della matematica elevata. Quindi la mia idea è questa: non bisogna rimuoverlo il gioco, bisogna in qualche modo sublimarlo e farlo diventare qualche cosa di più profondo. (pausa) Mi rigiro di qua. Avete esaurito tutte le domande? Potremmo fare un gioco insieme, però in questo momento non mi viene in mente. Voi non siete mai intervenuti, quindi ora avete il dovere morale di giocare, di giocare con noi. Quindi cosa ti viene in mente sulla scienza, fosse pure un improperio. C'è qualche parte della scienza, per esempio, che ti interessa?

STUDENTESSA: Ma forse non mi sono mai posta il problema seriamente, cioè quello che mi circonda non mi fa porre il problema.

ODIFREDDI: Ecco, questo è interessante, perché io pensavo, no, che fosse esattamente il contrario, cioè che qualunque delle cose che ci circondano forse ci fanno porre il problema. Per esempio, come funziona questo microfono, secondo te?

STUDENTESSA: Non lo so.

ODIFREDDI: In fin dei conti noi non possiamo usarlo. O come funziona la telecamera? Come funziona il computer, no, e così via? Come funziona dalla bicicletta al motore, che ti ha portato qua. In realtà il problema è proprio questo: io sento, un poco - d'altra parte la cosa non mi stupisce perché in realtà, appunto, il tipo di scuola che voi fate -, sento un po' questo scollamento. che però è un qualche cosa di analogo alla lobotomizzazione. Nessuno di voi, credo, sia lobotomizzato. Sapete cosa significa, no, lobotomizzato? Abbiamo tutti due, tutti due emisferi, nel cervello, uno è l'emisfero sinistro e uno è l'emisfero destro. Ora che cosa fanno questi due emisferi? Beh, in qualche modo sono quelli che sono responsabili della cultura scientifica e della cultura umanistica, cultura di sinistra, sinistra nel senso cerebrale, e la cultura verbale e logica, matematica, scientifica. Quella di destra, ammesso che ci sia la cultura, è quella, per l'appunto, intuitiva, in qualche modo artistica, e così via. Però non è un caso che questi due emisferi siano collegati da un corpo calloso, perché altrimenti si finisce per essere lobotomizzati. E quindi, secondo me, gli scienziati dovrebbero interessarsi forse un po' più dell'Umanesimo, ma lo fanno. Tutti noi leggiamo romanzi, filosofia e così via. Ma gli umanisti dovrebbero fare il contrario nel cercare di interessarsi anche della scienza, no?

STUDENTESSA: Professore, dunque: noi siamo una sezione scientifica, quindi forse ce ne occupiamo di più. Siamo andati anche a vedere musei all'estero, di scienza.

ODIFREDDI: Ah, benissimo. La gita me la farò con voi.

STUDENTESSA: Prima ci ha detto che Lei ha insegnato anche all'estero. Ma il problema della divulgazione, cioè come è affrontato qui in Italia rispetto, per esempio, agli altri Paesi Esteri.

ODIFREDDI: Beh, in Unione Sovietica naturalmente. A parte che la mia esperienza in Unione Sovietica ormai è passata. Si tratta di tanti anni fa. Appunto come dicevo prima, non c'è nemmeno più l'Unione Sovietica. Quindi non so come si affronti il problema oggi in Russia. In America invece c'è effettivamente tutto un mercato per la divulgazione scientifica, cioè, per esempio, quando i premi Nobel vengono assegnati a fisici o chimici e così via, in genere questi personaggi immediatamente scrivono un libro di divulgazione. E questi libri spesse volte raggiungono anche un certo successo. Ci sono almeno un paio di casi recenti, di libri di divulgazione scientifica, che hanno fatto un enorme successo. Il tipico caso è quello di Hopkins - qualcuno di voi l'avrà sentito-, questo scienziato, con molti problemi di deambulazione, che sta sulla sedia a rotelle, che ha scritto La breve storia del tempo. Ora, questa La breve storia del tempo, - faccio una domanda così - secondo voi, quanti, quanti volumi può aver venduto? E' un libricino di un 150 pagine. Secondo voi un libro di scienza quanto potrebbe aver venduto? Ditemi. Tanto per farci, per farci un'idea, credo che In nome della rosa, che è uno dei romanzi di successo, di maggior successo di questi ultimi anni o addirittura decenni, ha venduto, credo, tra i dieci e i quindici milioni di copie. Quindi il paragone, appunto paragonandolo alla cultura umanistica e a quella scientifica, quanto può aver venduto un libro di grande successo?

STUDENTI: Due milioni.

ODIFREDDI: Due milioni. Chi offre di più? Eh?

STUDENTESSA: La metà.

ODIFREDDI: La cosa strabiliante che questo libro ha venduto trenta milioni di copie, trenta milioni ed è il più grande successo editoriale della storia. Quindi la cosa interessante è che, benché noi diciamo che la divulgazione scientifica sia qualche cosa che in fondo... insomma, se ne parla, si può fare o non si può fare, ci sono poi libri che in realtà sono i più grandi successi della storia. Ma non sono gli unici, perché i due libri invece che in assoluto hanno avuto il maggior numero di edizioni, in tutta la storia della stampa e, anzi, in realtà, della scrittura, sono due. Quali pensate che siano, voi? Uno è ovvio insomma basta che pensiate a una delle prime cose che vanno fatte da bambini e alcuni dei riti che facciamo quando siamo bambini. Qual'è il libro più diffuso?

STUDENTI: La Bibbia.

ODIFREDDI: La Bibbia, che ha avuto circa duemila edizioni. E il secondo libro che ha avuto un numero analogo di edizioni sono Gli elementi di Euclide, che oggi non si usano più nelle scuole, per fortuna vostra, perché era un libro di quelli, insomma, non proprio piacevoli da leggere. Non so se La Bibbia lo sia molto di più, ma comunque certamente ci sono più storie. Ebbene Gli elementi di Euclide e La Bibbia di nuovo sono i due capisaldi, in qualche modo, della pubblicazione, cioè da una parte l'umanesimo e dall'altra la scienza. Quindi la divulgazione scientifica non solo è possibile in astratto, in teoria, ma addirittura in pratica. La si fa e si vendono quando la si sa fare, come Hopkins. Si vendono decine di migliaia, quando non milioni, di copie. Quindi certamente si può fare. In Italia le cose ovviamente..., beh c'è un pubblico più ristretto, no? I giornali dedicano abbastanza poco spazio alla divulgazione scientifica. Ci sono pagine, a volte, su alcuni quotidiani. Il nostro giornale di Torino, per esempio, La Stampa, ha un inserto settimanale, che esce oggi, tra l'altro, mercoledì, che si chiama Tutto scienze, e credo tanti altri giornali abbiano delle pagine. Però in qualche modo c'è una specie di relegazione: si relegano in una pagina speciale, come se fosse un ghetto. Mettiamo qua e non ce ne interessiamo più. Mentre invece, io credo, la cultura scientifica dovrebbe far parte della cultura in generale. Così come si parla dell'ultimo libro di uno scrittore, dell'ultima opera di un regista, dell'ultima composizione di un cantante o di un musicista, si dovrebbe parlare dell'ultima scoperta scientifica nello stesso modo, non semplicemente tenendole separate, già: "Ah, questa è scienza! Se la leggano loro". Quindi in qualche modo, non solo si può fare, si può fare bene, e quando la si fa bene, probabilmente c'è un pubblico che la vuole, no?

STUDENTESSA: Professore, io volevo dirLe: cioè, come abbiamo visto il rapporto con la scienza è un rapporto sempre che un po' spaventa, magari. Ma io volevo capire il perché la scuola non utilizza le strutture a sua disposizione al meglio. Per esempio per noi, il lavoro in laboratorio è un optional, invece secondo me la scienza dovrebbe essere basata soprattutto sul lavoro - l'approccio con la scienza -, sul lavoro in laboratorio.

ODIFREDDI: Ebbene certo, metti il dito in qualche modo sulla piaga, di cui io non sono assolutamente responsabile Lo dovremmo chiedere al nostro Ministro e probabilmente se ne deve interessare lui. Certamente però c'è una cosa da dire: non soltanto il laboratorio è importante. Voi fate forse appunto affidamento molto sulla manualità, sulla visualizzazione delle cose. E questa è una società che in realtà si fonda su queste cose. Però la scienza è molto spesso pensiero. Io credo che il vero problema della scienza, in particolare, ma della cultura in generale, sia questo: che la cultura è qualche cosa di astratto, è qualche cosa che richiede una grande concentrazione e il nostro mondo purtroppo è qualche cosa che vuole molto banalizzare. Io ricordo Einstein una volta che diceva - no, no, non che lo abbia conosciuto. Voglio dire, ho letto -, che quando parlava di Bach in qualche modo sintetizzava i suoi sentimenti dicendo - in inglese lo diceva, insomma traduco in italiano -, diceva: "Quando si sente male, bisogna stare a sentire e tapparsi la bocca". Ecco questa è la nostra società. E' una società che ci spinge a fare esattamente il contrario. Ma non vogliamo stare a sentire gli altri e tutta l'interattività e così via, in qualche modo ci spinge a parlare noi. La scienza purtroppo è qualche cosa che si fa al contrario: cioè si tratta di stare a sentire, si tratta di imparare. Se tutti noi vogliamo in qualche modo intervenire, no, è una cosa certamente bella, ma il livello in qualche modo s'abbassa. Quindi il problema della scienza è proprio questo: che è difficile, in qualche modo, riuscire a comunicare la profondità del pensiero perché questa profondità richiede una grande concentrazione.

STUDENTE: Scusi, professore, io avevo una curiosità. ma questo libro, di cui Lei ci ha parlato prima, che ha venduto trenta milioni di copie, veramente stupendo, stupefacente, ma come è possibile che tra di noi, almeno tra i miei amici, non l'abbiamo mai sentito nominare? Come è possibile? Sarà in Italia, che non viene dato tanto spazio alla scienza o cose del genere o noi che siamo, non lo so, ignoranti in questa materia.

ODIFREDDI:Ebbene, la risposta scientifica è che non fate parte di quei trenta milioni; però chiaramente forse tu volevi qualche risposta più generale. Il problema è che, sai, trenta milioni..., siamo sei miliardi su questo mondo e quindi, insomma, il rapporto è pur sempre molto basso. Poi comunque in Italia, in realtà, si è venduto anche parecchio. Naturalmente non è un libro di questi anni. E uno dei problemi, di nuovo, della divulgazione scientifica e della scienza in generale, della cultura, è proprio questo: che i mezzi di informazione si concentrano sull'attualità. Ora l'attualità, insomma, una volta è la pecora Dolly, un'altra volta è il caso Di Bella, un'altra volta chi lo sa. Però naturalmente sono concentrazioni momentanee e poi immediatamente l'attenzione viene distolta su altre cose. Però in ogni caso non credo che sia esaurito, quindi certamente te lo puoi andare a trovare. Non è un libro facile, insomma. Tra l'altro il problema della divulgazione è proprio questo, che spesse volte si cela, dietro un linguaggio semplice, l'illusione di comprensione. C'è un aneddoto di un Premio Nobel per la Fisica, che, un giorno in aereo, era seduto vicino ad uno che stava leggendo il libro di Hopkins e che naturalmente non sapeva chi era il suo vicino di banco, di aereo. E gli disse: "Che ne pensa di questo libro?" Dice: "Ah, è bellissimo. Capisco tutto quello che dice". Allora lo scienziato gli risponde: "Ah, lei è molto fortunato, perché io già a pagina tre cominciavo a non capire più". Quindi effettivamente c'è questo rischio, che quando uno fa un linguaggio, così, senza formule, estremamente semplice, di dietro, coloro che sanno, vedono l'iceberg in qualche modo, ma c'è il rischio di vedere soltanto la punta dell'iceberg. Però questo è, insomma, il rischio sempre della divulgazione e naturalmente richiede l'approfondimento. Quindi non bisogna fermarsi lì. Quindi devi comprarne parecchi altri libri, oltre a quello lì che ti ho suggerito.

STUDENTE: Mi scusi, professore, scusi volevo sapere una cosa. Dato che non sono molto convinto che arrivati a un certo livello il gioco possa esemplificare, diciamo, la matematica e le scienze, volevo sapere se ci poteva magari mostrare un gioco che invece può.

ODIFREDDI: Ma sai in realtà, per esempio, gli scacchi. Gli scacchi sono - tutti voi sapete per lo meno come si muove e così via - , la cosa interessante è che i matematici hanno scoperto degli scacchi e che c'è una strategia vincente. Ora, questo in qualche modo dice anche come funzionano i cervelli dei matematici. Questo è stato dimostrato, credo, settanta, ottant'anni fa. Il fatto che esiste un modo sicuro per uno dei due giocatori di vincere. Il problema è che i matematici hanno dimostrato che ce n'è uno, per uno dei due giocatori, non si sa quale. Ora la teoria dei giochi, in qualche modo ha dimostrato che, .... la cosa importante, però poiché non si sa quale, poiché questa strategia vincente è così complicata, allora, si può continuare a giocare a scacchi anche senza in realtà preoccuparsi di questo fatto. Però giochi qui non se ne possono fare. Ma in realtà io volevo sottolineare questo fatto: che in realtà la vita è gioco. Se voi avete sentito parlare di un filosofo, visto che questo è il campo vostro, che si chiama Wittgenstein, lui in realtà sosteneva addirittura che il linguaggio stesso è fatto di giochi linguistici. C'è tutta una teoria letteraria, che fa capo a un gruppo francese, che sostiene che la letteratura è gioco. E la matematica in realtà non è diversa dalla letteratura, non è diversa dalla filosofia, dal linguaggio e pure lei in realtà è un gioco.

STUDENTESSA: Io volevo fare un'altra domanda. Prima Lei ha detto, ha chiesto se a casa noi parliamo appunto di scienza. Io personalmente a casa qualche volta, però è sempre una cosa molto relativa, perché tutte le conoscenze di scienza su cui si basano i nostri discorsi a casa sono sempre venuti dalla televisione, sono sempre basati su quello che dice la televisione, sempre i media, poi, alla fine, i giornali. Però mi accorgo che comunque le nozioni di scienza sono sempre, le innovazioni; le nuove scoperte, così, sono sempre molto, appunto, relative perché vengono strumentalizzate molto spesso.

ODIFREDDI: Forse dovrei scrivere ciò che penso della televisione su un giornale e viceversa, perché questo non è l'ambiente più adatto. Però, vorrei fare un esempio. Tu parlavi di uno dei casi che la televisione o i media hanno portato a galla in questi ultimi tempi. Il caso della pecora Dolly, tutti voi ne avete sentito parlare. Ci si è stracciate le vesti. I vescovi dicono: "Ah, non si può fare una cosa di questo genere . Diventerebbe un esercito di uomini tutti uguali". Il caso della pecora Dolly, su cui tra l'altro si sono spesi milioni di parole, per giorni e giorni noi abbiamo avuto una pioggia in qualche modo di informazioni, ebbene è un caso semplicissimo. Bastava un minimo, un minimo veramente, di cultura scientifica, per non far crescere nessun caso. Perché qui in qualche modo - adesso posso dire due parole su questo caso -, è semplicemente la contrapposizione tra la visione di Lamarque e la visione di Darwin dell'evoluzione. Tutti noi pensiamo che in qualche modo riusciamo, si possa trasmettere ai nostri discendenti ciò che noi abbiamo imparato durante la vita. Però la grande scoperta di Darwin fu appunto questa: che quello che noi trasmettiamo ai nostri figli sono soltanto i geni che già avevamo alla nascita. Tutto ciò che noi abbiamo imparato durante la nostra vita, questo non lo si può trasmettere. E allora in realtà il patrimonio genetico è precisamente quello che determina in qualche modo le nostre caratteristiche. Allora l'idea della pecora Dolly è quella di dire: "Ah, ma se c'è qualcuno che ha lo stesso patrimonio genetico mio, quello sarà una copia esatta di me stesso". Ma in realtà si dimentica per l'appunto che, è vero, si può nascere con lo stesso patrimonio genetico, e si può diventare persone completamente diverse, durante la vita, perché si hanno esperienze diverse, si vive in ambienti diversi e così via. Ora la pecora Dolly che fa a qualcuno tremare per l'avvenire, perché si dice: "Un giorno ci saranno degli uomini che hanno lo stesso patrimonio genetico", ebbene a chiunque sappia un minimo di biologia fa semplicemente ridere. Queste persone già ci sono, si chiamano gemelli monozigoti. Sono coloro che nascono dallo stesso ovulo - lo sapete che i gemelli possono nascere o da due ovuli diversi o dallo stesso ovulo - e i gemelli monozigoti sono precisamente il punto di arrivo di queste ricerche. Quindi tutto questo gran cancan che si fa, che si è fatto per lo meno su questo argomento specifico, è per l'appunto possibile perché la nostra conoscenza di fatti basilari - perché io sto parlando di Darwin, ma Darwin è vissuto centocinquant'anni fa - i fatti basilari della scienza in realtà non li conosciamo e quindi siamo, in qualche modo, preda di tutte queste disinformazioni che vengono fatte.

STUDENTESSA: Professore, ma c'è differenza tra il modo in cui vengono divulgate discipline diverse, tipo la fisica, la matematica? Cioè sembra certe volte che sia più facile parlare di fisica che non di matematica, perché la fisica la vediamo più vicina alle applicazione. Cioè anche all'interno della matematica ci sono forme di matematica che sono più utili, più vicine. Che differenze ci sono?

ODIFREDDI: Certo c'è una differenza essenziale, ed è che la fisica o per lo meno certe parti della fisica, in realtà sono molto più facili da divulgare perché presentano, per esempio, delle immagini. In realtà la grande divulgazione scientifica - pensiamo ad alcuni spettacoli televisivi che vengono fatti - sono quasi sempre incentrati sull'astronomia o sulla cosmologia. Allora si possono far vedere immagini di pianeti, immagini di Marte, non parliamo delle immagini di Venere, che tutti noi siamo felicissimi di vedere, soprattutto quando sono a distanza ravvicinata, e così via. Ebbene, certe parti della fisica, per l'appunto, si prestano. La matematica purtroppo ha questo problema, che, essendo qualche cosa di molto astratto, è difficile far vedere delle immagini. Si può fare giochetti, come quello che ho fatto prima, così. Ma arriva a un punto, in cui, quando si crea questa massa critica, si parla di idee. Ora le idee si prestano poco purtroppo ad essere rappresentate graficamente, si prestano poco ad essere filmate e così via. Quindi bisogna in qualche modo sapere che quando si fa scienza e quando si fa matematica, si fa in realtà qualche cosa di estremamente astratto. Quindi questa è la vera difficoltà della matematica. E' questo il motivo per cui è una Cenerentola nelle scienze.

STUDENTESSA: Spesso i mezzi di comunicazione di massa ci parlano di nuove scoperte, ci danno le ultime novità scientifiche, queste notizie. Ma spesso non sono preparate, le persone che ci parlano di ciò, non sono preparate, perché sono cose recenti, appena scoperte e quindi forse fanno anche, commettono errori nel parlarci di ciò? Lei che cosa ne pensa?

ODIFREDDI: Io penso che in realtà, come forse ho già detto prima, la divulgazione scientifica non dovrebbe interessarsi quasi mai delle ultime scoperte, perché queste, in qualche modo sì, sono quelle che ci stimolano di più, ma noi non abbiamo, nella maggioranza dei casi, compresi coloro che lo fanno di professione, la capacità e la preparazione per potere in qualche modo affrontare questi argomenti in maniera sensata. E poiché però la mia parola vale quello che vale, vorrei citare il caso di Einstein e di Schrödinger: Schrödinger è uno degli inventori della meccanica quantistica, quindi uno dei grandi fisici di questo secolo, Einstein è l'inventore, lo scopritore della relatività, quindi anche lui è uno dei massimi fisici, tra l'altro forse della storia; ebbene negli anni Cinquanta questi due riuscirono a trovare in qualche modo quella che oggi viene chiamata la Teoria del Tutto. Schrodinger la presentò ai giornali, fece conferenze stampa, era molto eccitato e, quando chiesero ad Einstein che cosa ne pensava di questo fatto, beh Einstein rispose: "Ma io credo che di queste cose sarebbe meglio che ne parlassimo noi scienziati, perché altrimenti, a far vedere queste scoperte sui giornali di ogni giorno, si dà l'immagine della scienza come di una repubblica delle banane - diceva lui -, cioè come una di queste repubbliche centro-americane, in cui succedono colpi di stato ogni giorno, ogni settimana, e di cui poi, alla fine, più nessuno si interessa. La scienza non è questo. le scoperte devono essere digerite, devono in qualche modo essere introiettate. E allora, quando poi saranno state digerite da coloro che la scienza la fanno, ce ne potremmo interessare anche noi. Nel frattempo noi abbiamo, io credo, trecento anni di scienza da imparare, non c'è bisogno che ci preoccupiamo dell'ultimo avvenimento

STUDENTESSA: E poi comunque forse tutte queste, anche ultime, scoperte si basano su altre cose che sono già state scoperte in passato.

ODIFREDDI: Ci sono naturalmente due tipi di scoperte recenti. Ci sono le scoperte che iniziano un campo. Allora, spesse volte, quando qualche cosa è germinale, cioè sta agli inizi, allora quello sì che si può effettivamente divulgare. Sono molte queste idee brillanti, idee geniali, che vengono in mente, senza magari nessun apparato tecnico e da cui si può partire. Allora queste sì che effettivamente sono cose che si possono fare. Ma quando invece la grande scoperta invece di essere germinale è la conclusione di una ricerca, allora qui sì che diventa una cosa difficile. Recentemente c'è stato questo grande, questo grande risultato, tre, quattro anni fa, 1994, qualcuno di voi ne avrà sentito parlare: la dimostrazione del Teorema di Fermat, dell'ultimo Teorema di Fermat. E' un problema aperto da 350 anni, quindi tutti eccitati e così via. Allora ci sono libri di divulgazione, uno è uscito recentemente, sull'ultimo Teorema di Fermat. Tutti vogliono sapere questa dimostrazione. Ebbene, ma anche tra i matematici quasi nessuno la capisce questa dimostrazione, perché purtroppo, un problema semplicissimo da enunciare, come quello di Fermat, ha richiesto per la sua soluzione un armamentario tecnico enorme. Quindi ci è voluto il confluire di tantissime aree della matematica moderna, che arrivassero tutte in qualche modo a partorire questa dimostrazione. E allora, se non si è un matematico che lavora effettivamente in questo campo, non si riuscirà mai a capire questa dimostrazione. I matematici sono contenti. Già, adesso sappiamo che questa dimostrazione esiste. Però loro, quasi tutti, se ne interessano poco, perché ciascuno si interessa della sua area. Che poi il pubblico invece voglia sapere la dimostrazione del Teorema di Fermat, questa è una cosa assolutamente inconcepibile in qualche modo. E il problema qual'é della divulgazione - e questo in questo libro di cui parlavo poco fa si vede - , il problema è che si finisce poi soltanto di raccontare l'aneddoto: Il matematico che ci pensa per sette anni in isolamento, oppure, che ne so, il fatto che a un certo punto, ha trovato un errore. Si creano aneddoti, si fa un'aneddotica della scienza, invece che una divulgazione. La divulgazione dovrebbe interessarsi degli argomenti. Tutto ciò che sta intorno è in realtà una distrazione. Sarebbe come se io, invece di parlarvi, che ne so, dell'ultima composizione, dell'ultima Sinfonia di Beethoven, vi raccontassi gli episodi della sua vita. Va benissimo, insomma, ma anche questo può essere utile quando uno conosce effettivamente la musica, per inquadrarla. Ma se la divulgazione musicale si limita semplicemente a raccontare aneddoti sul compositore è chiaro che della musica non dice nulla. Tra l'altro la nuova Sinfonia è per l'appunto un esempio di cosa analoga al Teorema di Fermat: tutti noi facciamo le code per andare a sentire l'ultimo direttore d'orchestra, eccetera, poi magari non sapremo nemmeno riconoscere un accordo. Sarebbe forse meglio che ci interessassimo ,nella musica, nella letteratura, nella scienza, di cose che sono alla nostra portata e che quindi, in qualche modo, noi possiamo raggiungere e da cui possiamo trarre un qualche beneficio intellettuale.

STUDENTESSA: Secondo Lei la logica quanta importanza risente nella formazione, visto che non se ne parla mai?

ODIFREDDI: Ah, è la cosa più importante del mondo! Cioè, cosa ti potevi aspettare che un professore di Logica dicesse. In realtà però la logica sta alla base del ragionamento. Io mi interesso di logica matematica. La logica è la scienza del ragionamento, in qualche modo, che farebbe bene a tutti conoscere, perché, quando si sentono a volte delle discussioni anche nei media, o forse soprattutto nei media, in realtà la logica lì fa completamente difetto. Il mio campo di interesse è la logica matematica, che è la scienza del ragionamento che si usa in matematica. Ora quello non è un ragionamento differente naturalmente, ma forse un ragionamento più sofisticato ed è un ragionamento tra l'altro che si fa in un linguaggio molto particolare che è quello appunto della matematica stessa. Quindi io vi direi la logica matematica, sì, potete leggerla, ci sono tantissimi libri di divulgazione, uno dei quali è l'Introduzione alla filosofia della matematica, di Bertrand Russel, che era un grande logico matematico, e che non a caso poi, come esempio di convergenza delle due culture, ha preso il Premio Nobel per la Letteratura. Quindi addirittura ci sono casi di matematici. Non è l'unico, perché per esempio Solzenicyn, di cui forse tutti voi avete sentito parlare, lui l'ha preso per la Letteratura ovviamente; sui campi di concentramento stalinisti, però Solzenicyn era un professore di Matematica. Moltissime opere di letteratura moderna in realtà parlano di matematica, o direttamente o indirettamente. L'uomo senza qualità di Musil, in realtà, ha come protagonista un matematico. Quindi Borges, che è un grandissimo scrittore sudamericano, è uno scrittore di letteratura logica in qualche modo. Quindi se tu ti vuoi interessare di logica matematica, più che leggere i manuali, leggiti Borges, e secondo me troverai, in realtà, esattamente quello che noi vogliamo dire, nel modo in cui ci piacerebbe saperlo dire.

STUDENTESSA: Scusi professore Lei crede perciò che noi, per esempio, del liceo classico dovremmo avere più informazione per quanto riguarda scienze e matematica, cioè più ore a scuola per essere più informati e per avere insomma una cultura adeguata anche su questi argomenti?

ODIFREDDI: Sì, ma più che un problema quantitativo, cioè di quante ore fare, forse sarebbe interessante andare a vedere nel dettaglio che cosa fate di matematica. Purtroppo i programmi - lo sappiamo tutti -, i programmi ministeriali sono cose che farebbero morire insomma anche una persona piena di volontà, spero che non ci sia il professore tra di voi e che non sia per lo meno quello di matematica. Quel genere di programma che viene seguito è qualche cosa che noi stessi, che facciamo parte del campo, in realtà insomma aborriamo. Quindi certamente si potrebbe fare, soprattutto nei licei come il vostro, liceo classico no, un approccio alla matematica attraverso la letteratura, cioè andare a vedere le strutture matematiche nelle opere letterarie, che ci sono, grandissimi letterati le hanno usate, Perec ad esempio. Non so se qualcuno di voi ha mai letto qualcuna di queste opere di Perec, che sono bellissime, in cui c'è una struttura matematica nascosta, e che poi viene tolta e a meno che uno non studi effettivamente la critica letteraria, mai se ne accorgerà. E trova queste opere meravigliose, esattamente come quando uno va a vedere una cupola non s'accorge che c'è stata tutta un'impalcatura, che l'ha tenuta su, che ha permesso di costruirla, poi l'impalcatura viene tolta e noi vediamo soltanto la cupola. Spesse volte nelle opere letterarie e artistiche c'è questo, questo aspetto. Nella pittura ad esempio questa è una cosa che succede tutti i giorni, da Piero Della Francesca attraverso coloro che hanno inventato la prospettiva fino ai pittori moderni, Mondrian ad esempio. Tutti voi avrete visto questi quadri strani, di Mondrian, con delle strane linee e così via. Vi direte: ma come avrà fatto? Beh, tutti questi: le distanze, ad esempio, tra le linee in questi quadri, sono tutte perfettamente calcolate, in genere sono tutte sempre legate a quella che si chiama la "sezione aurea", che è un numero irrazionale, tra l'altro scoperto dai Greci, per studi matematici. Quindi le connessioni tra la scienza in generale, ma soprattutto, nel caso che interessa me, la matematica, e l'umanesimo, sono lì ed identici. Sono nella letteratura, nella pittura, nell'arte e così via. Si tratta soltanto di andarle a tirare fuori e non soltanto per voi, ma per chiunque sia della vostra età bisognerebbe introdurre l'argomento proprio in questo modo, cioè facendo vedere che non è scollegato o scollato dal resto della cultura, ma che ne fa parte integrante. No? Ma scusami, mi viene in mente che non soltanto gli autori moderni lo fanno, ma in Dante, per esempio, e tutti siete ovviamente obbligati a leggerlo, eccetera, se voi lo leggete una volta con l'intenzione di trovarci le cose scientifiche e le cose matematiche, e sareste, o sareste, nel caso che lo facciate, strabiliati. La scena finale del Paradiso, in cui Dante vede Dio, cosa che tutti noi speriamo di poter fare un giorno, come lo vede Dio in realtà? Lo vede come tre cerchi. Cerca in qualche modo di raccontarci come questa visione gli si presenta. Dante era un persona che, tra l'altro, la geometria la conosceva benissimo. Ne Il convivio c'è un cielo dedicato alla geometria. E la fine de La Divina Commedia per esempio è proprio questo: un canto in cui, che cosa dice Dante: "Qual'è il geometra che tutto s'affige a misurar lo cerchio e non ritrova il principio dell'indige". Cioè lui si ritrova, quando si trova di fronte a Dio, come un geometra, ma non un geometra di quelli che fanno le case, ma un geometra che studia la geometria. Cerca di misurare il cerchio, cioè in qualche modo di calcolare il rapporto fra la circonferenza e il diametro e non riesce a trovare questo principio. Come mai non riesce a trovarlo? Perché cinque secoli dopo si scoprì che il problema della quadratura del cerchio era irrisolubile. Ed ecco che Dante nel momento cruciale del suo viaggio, quando arriva di fronte alla maestà divina, non riesce a dire altro che a dire: "Ecco io sono come un matematico, che sta cercando di risolvere un problema di geometria e mi trovo nella stessa situazione". Forse fare la letteratura in questo modo e la scienza in questo modo sarebbe qualche cosa che ci permetterebbe o vi permetterebbe di vedere entrambe sotto una luce diversa.

STUDENTESSA: Senta io mi volevo ricollegare un attimo al discorso che abbiamo fatto prima. Lei ha detto: allora a voi non v'interessa sapere come funziona un microfono. Io ho magari la curiosità di capire come funzionano le cose, o quando studio materie scientifiche la curiosità di capire come funzionano le cose ce l'ho. Solo che non riesco a capirlo, diciamo. Cioè è come se fosse qualcosa più grosso di quello che la mia mente arriva a capire, che praticamente mi sconvolge, come se mi facesse paura e quindi dico: "No, va bene, lasciamo stare". Preferisco non saperlo invece che stare qua a ..."

ODIFREDDI: Essere turbata.

STUDENTESSA: Eh, è così. Secondo me per molte persone è così: comunque una forma di paura.

ODIFREDDI: Ma certo, questo c'è. Effettivamente anzi, citavo un momento fa, appunto, il caso di Dante. Tu ti senti esattamente come si sentiva Dante di fronte a Dio. E tutti noi, tra l'altro, abbiamo questo atteggiamento nei confronti della scienza in generale. Quando hai cominciato la domanda io ero preoccupatissimo, perché credevo che mi chiedessi come funziona effettivamente il microfono e qui non avrei saputo rispondere. Però fortunatamente stiamo parlando più in generale. Però effettivamente hai ragione. Cioè tutti noi ci troviamo di fronte a questo ignoto - che è l'ignoto che sta dietro alla scienza -, con questa sensazioone di paura.

STUDENTESSA: Secondo me forse è proprio che alcune persone ci sono portate a capire certe cose e altre no.

ODIFREDDI: Certamente, però tu non ti porresti in questa condizione per esempio nei confronti della letteratura. Certamente anche nella letteratura ci sono cose che equivalgono al Teorema di Fermat. Se voi prendete Finnegans wake, che è una delle opere, si dice, più alte del secolo, di Joyce, che è venuta dopo l'Ulisse, cioè chiunque cerchi di affrontare un'opera letteraria di questo genere, è chiaro che deve dedicare se non tutta la sua vita, per lo meno anni e anni di studio. Alla fine Joyce diceva lui stesso: "Credo di avere scritto un'opera che darà, insomma, filo da torcere a tutti gli insonni per il resto della loro vita". Quindi anche in letteratura ci sono cose di questo genere, ci sono opere a tutti i livelli, così come nella scienza. Si cerca in qualche modo, quando si fa divulgazione scientifica di portare alla portata appunto di tutti cose che sono effettivamente divulgabili. Cioè per quello che è il succo in qualche maniera del mio discorso è proprio questo, cioè che quando facciamo noi divulgazione, quando voi in qualche modo o la subite o la cercate tutti noi dobbiamo essere in qualche modo coalizzati, cioè non cercare di banalizzarla troppo, perché a questo livello le cose diventano effettivamente delle piattezze, che non ha nemmeno senso dire. Dall'altra parte non cercare di porsi dei progetti troppo grandi, perché in realtà è troppo questo. Quindi voler salire troppo in alto, alla fine può essere qualche cosa di impossibile. Ma tra questi due estremi, c'è un'enorme varietà di cose possibili, in matematica, nelle scienze in generale, e così via. E così, come noi leggiamo, ciascuno di noi trova in qualche modo la sua sistemazione, per esempio nell'ambito letterario, e chi non legge Finnegans Wake non è detto che per questo debba continuare per tutta la vita a leggere Topolino, no?. Ci sono i fumetti, ci sono le opere estremamente complicate, e in mezzo c'è un'enorme varietà di romanzi, di saggi. Ciascuno di noi trova la sua collocazione. Ebbene noi dobbiamo cercare di trovare, e prima di cercare e poi di trovare la nostra collocazione anche nell'ambito scientifico. E tra l'altro vi posso assicurare, non so se questo possa essere in qualche modo una specie di dichiarazione programmatica, vorrei assicurare che effettivamente nella matematica e nella scienza ci sono dei risultati, ci sono dei campi di indagine, che sono certamente tanto stimolanti quanto le migiori opere letterarie o musicali o artistiche, e così via, che quindi la scienza è in realtà un'opera insomma del cervello umano e, cercando di avvicinarcisi, riusciamo in qualche modo anche noi a fruire di quello che potremmo avere, e invece allontanandola semplicemente ci perdiamo completamente una parte della cultura, che invece dovremmo, in qualche modo, far nostra. Grazie.


Biografia di Piergiorgio Odifreddi

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