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Il Grillo (28/4/1998)

Alessandro Dal Lago

Sacralità e ritualità

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INTRODUZIONE: Il rito sociale è quella cerimonia con cui, anche e soprattutto nella nostra società determinati attori sociali e gruppi di attori riaffermano la loro sacralità o quella del loro gruppo. Ad esempio i cori ultrà o le cosiddette sciarpate riaffermano pubblicamente il carattere sacro o in un certo senso religioso del gruppo dei tifosi, i fedelissimi di una squadra, l'inaugurazione dell'anno giudiziario, con toghe ed ermellini, il carattere sacro della legge. Si tratta di veri e propri riti, quasi sempre legati all'idea di potere del gruppo. Ma esistono anche rituali meno cerimoniali, parti sovrapposti a quelli precedenti, con cui gli attori danno senso alla loro vita o esercitano precise funzioni di potere. Così da un esame universitario, almeno quello tradizionale, o una tesi di laurea, è un preciso rituale di trasmissione di valori di appartenenza al gruppo, il conferimento di un titolo che corona gli studi, mentre l'arringa di un sostituto procuratore è un preciso rituale di degradazione. Si pensi al processo Cusani, in cui Di Pietro incalza gli imputati. Ma si pensi anche a un pranzo di menager, agli stili di accoglienza dei camerieri, al comportamento dei giocatori intorno al tavolo di roulette, insomma a tutte quelle cerimonie, piccole e grandi, in cui si celebra, si festeggia, si rischia qualcosa o si degrada, si condanna o si assolve qualcuno. In, breve la dimensione rituale rende calma e densa la vita sociale, perché ne costituisce il ritmo e la forma, nel bene e nel male. Nonostante la sua apparente razionalità, la nostra società è altrettanto rituale e ritualistica di quelle più tradizionali.

Dal Lago: Il concetto di rituale, per dirla in termini semplici, è quello di una forma di comportamento, più o meno standardizzato, che ha lo scopo in qualche modo di riaffermare la solidarietà dei gruppi o in qualche modo la coesione sociale. Per farla breve uno degli esempi che forse sono chiari a tutti è quello delle squadre di calcio delle curve. Immagino che qui dentro qualcuno che è andato allo stadio c'è, per cui si capisce subito di cosa stiamo parlando. Il punto è che chi va in curva - partiamo da quello, perché forse è l'esempio più ovvio per tutti -, chi va in curva non va semplicemente per tifare, ma va per fare tutta una serie di cose: sbandierate, sbandierare, sciarpare, urlare, pigliarsela con quelli dell'altra parte, eccetera. Tutto questo è regolamentato e scandito. Se uno va a vedere diversi rituali di curva in tutta Italia, più o meno, al di là della simpatia per una squadra o per l'altra, sono tutti uguali. Voi sapete che alcune, che le canzoni - cambiano le parole -, ma, più o meno, la musica, la musica è la stessa, ecco, il problema è che la vita sociale, economica, eccetera, non si esaurisce soltanto nel lavoro, nella razionalità, come dire in alluni scopi perseguiti, non so lo studio, eccetera, ma ha tutta una serie di pratiche - noi le chiamiamo pratiche nel senso che sono, sono, sono riti fatti, senza che nessuno ci pensi -, ha una serie di pratiche di tipo, di tipo rituale. Io sono partito proprio dagli stadi, ma gli esempi si potrebbero moltiplicare. Nel filmato per esempio ce n'è uno molto forte, che è relativo al processo Cusani, cioè a quello che si dovrebbe chiamare, non già un rito di celebrazione, come uno stadio, ma un rito di degradazione, in cui lo scopo è fare sì che qualcuno dichiari la propria colpa. Il punto è allora: tutte queste situazioni che noi sociologi, antropologi chiamiamo, chiamiamo rituali, in che modo interferiscono con la nostra esistenza razionalizzata, dominata dall'economia o no? Ecco, questa è già una domanda che io faccio a voi - voi dovreste farla a me -, io ve la propongo come, come, come primo argomento di discussione. C'è qualcuno che ne vuol parlare già, che è già disponibile a fare una domanda, magari partendo proprio dall'esempio?

L'utilizzazione di riti e di feste non può allontanare? Con l'utilizzazione di riti e di feste non c'è il rischio di avvicinare la gente soltanto all'aspetto esteriore di qualcosa, e non a quello che è il suo vero senso? Nella nostra religione, un esempio per tutti può essere il Natale.

Bisogna fare delle distinzioni. Innanzi tutto la parola "utilizzazione". Non è che noi utilizziamo le feste. Le feste ci sono, nel senso che sono situazioni che nascono e si sviluppano nel corso dei secoli. Lei pone però un problema giusto: ci sono, come dire, riti caldi. Adesso io non vorrei essere frainteso, ma insomma, secondo me, la curva in uno stadio è un tipo di rituale caldo, caldo e qui intendo che produce un'emozione eccetera. Devo dire che, quando noi all'università noi ci mettiamo le toghe, io comincio, comincio ad avere qualche dubbio, devo dire, sul calore di questo, di questo rituale. E' semplicemente un esempio più che di rituale, di ritualizzazione. Se voi - non so se lo sapete in Etologia, cioè nella scienza del comportamento animale, con ritualizzazione si intende il fatto che certi segni, esteriori del comportamento rimangono anche quando mutano i corpi. Beh, il Natale è qualcosa del genere. Ha poco a che fare, per esempio, con la religione cattolica o col Cristianesimo del Sud. E' simbologia nordica. Oggi ormai è un'occasione consumistica. Ci sono vari gradi di rituale. Però il problema che lei dice non è che queste cose fanno perdere di vista il contenuto o il senso. No, perché, per esempio, cosa sarebbe paradossalmente - adesso io non parlo della violenza, parlo dei rituali coreografici, eccetera -, cosa sarebbe uno stadio di calcio se non ci fossero, in Italia e in un altri paesi in modo diverso, se non ci fossero quelle cose lì. Oppure è pensabile - io non voglio entrare nel merito della questione -, è pensabile l'emozione che ha dato Tangentopoli in Italia, se la gente non avesse visto il processo Cusani con Di Pietro? Ricordate, no? Forlani, la bava, quello che tace, quello che si imbarazza. Ecco, di fatto, noi queste cose le osserviamo. Senza questi rituali probabilmente l' emozione di queste situazioni non sarebbe stata la stessa. Quindi in qualche modo il senso viene proprio implicato, proprio da questo.

L'uomo, nella dimensione festiva e nella dimensione del rito collettivo, trova un punto di incontro particolare con il sacro?

Innanzi tutto cosa vuol dire l'Uomo.? Io non credo che esista l'Uomo, con la U maiuscola. Esistono tanti tipi diversi di uomini in situazioni diverse. Bisogna dire anche che cos'è il sacro, nel senso che il sacro, come dire, è una parola che ha a che fare, come dire, con un cuore, di situazioni di coinvolgimento. Io non parlo necessariamente di sacro e religioso, forse qualcuno magari può restare offeso dal fatto che si chiami in causa il sacro a proposito del calcio, però io ci vedo qualcosa di sacro. Sacro è qualunque situazione in cui un nucleo emotivo viene invocato per dire: "Noi siamo i più belli, i più forti, i più giusti", insomma il sacro è qualcosa del genere. In che situazioni gli uomini incontrano...? Dipende. Qui un po' è il problema che era stato sollevato prima.

Perché l'uomo ha bisogno di riti di iniziazione per sentirsi integrato in un gruppo sociale.

Non è l'uomo che ne ha bisogno, è il gruppo che ha bisogno, nel senso che nessuno ci pensa, lo fa. L'esame universitario, o il diploma di maturità, è un rito di iniziazione. Senza di questi, nessun gruppo funzionerebbe, perché questi riti hanno esattamente la funzione di disegnare quello che è il percorso sociale e di mettere qualcuno nella sua casella. Da questo punto di vista il rito ha una funzione doppia, nel senso che è qualcosa di tremendamente conformista, parliamoci chiaro: è terribile qualcosa del genere, qualcosa del genere; dall'altro però è necessario, perché senza quello la vita sociale sarebbe un'esplosione di comportamenti continui, di comportamenti indipendenti. E' qualcosa di impensabile. Allora il problema è: funzionano oggi? Io vi riporto sempre a questa domanda, per andare un po' al di là, come dire, della superficie. Funzionano i riti di iniziazione, funziona la toga all'esame, all'esame di laurea, funzionano le liturgie della chiesa. Ecco, tutto questo. Questo è un po' il problema, che in realtà è molto, molto più serio di quanto, di quanto non sembri, insomma.

Abbiamo detto che il rito ha quindi una funzione di scandire un po' le varie situazioni della società in cui si vive. Volevo chiederle appunto, Lei ha detto, in riferimento a riti, ad esempio, della religione o comunque che non assicurano un qualcosa, diciamo, nel presente. Appunto nel film si sottolinea come la necessità è nel presente, la necessità di rivedere, di riabbracciare il defunto è nel presente, quindi non si può aspettare o comunque dare spazio a una speranza. In questo senso, possiamo dire che il rito talvolta può trasformarsi nella società come un oggetto del consumismo?

Assolutamente sì, in realtà, ma tutti, tutti i riti oggi sono oggetto, più che di consumismo, di consumo. No? Faccio un esempio banale: se voi andate c'è una città a Casablanca, in Marocco, dove non hanno girato il famoso film, voglio dire, ma comunque esiste, ci sono due moschee, una tradizionale costruita dai - si chiama Moschea del re Abdul Aziz -, costruita dai sauditi, un'altra invece a due chilometri, costruita da Re a San Secondo. In mezzo, più o meno, su questa strada panoramica che si chiama Corniche, c'è un'enorme insegna di McDonald, quello che fa gli hamburgers, che svetta settanta metri, e si vede quasi meglio delle due moschee. Ovviamente gli hamburger in Marocco sono fatti di carne in qualche modo, immagino, pura, dal punto di vista di un credente islamico: però è curioso che il rito di andare a mangiare la polpetta, che voglio dire, poi non si tratta di altro, che è universalizzato, sta coprendo a tutti, si sovrappone - quella è un'immagine molto significativa -, si sovrappone invece a due, a due simboli religiosi, di ritualità religiosa.
Quindi il consumismo in realtà è qualcosa che, o per lo meno certi stili di consumo oggi - infatti quello è un po' l'argomento che io farei, di cui vorrei parlare adesso -, certi riti di carattere mondiale si sovrappongono a quelli tradizionali che avevano più o meno senso.
Questo è un po' il problema. Quindi nascono grosse contraddizioni. E' curioso il fatto che ormai i riti, le cerimonie di carattere mondiale, che unificano, che sono unificate ormai da un'economia completamente mondiale, tendono ormai a cancellare, a emarginare invece le ritualità più specifiche, locali, eccetera.
Paradossalmente, lo stesso parlando, passando dalle cose grandi alle cose piccole, avviene col calcio. La televisione in qualche modo non ha ucciso il calcio, come si suol dire, però la gente va meno allo stadio. Il calcio è ormai, come dire, un rito consumato per televisione, non è più un rito diretto. Allora non bisogna fare, come dire, commenti moralistici, su questo, va così, bisogna cercare di capire. Quindi da questo punto di vista è vero, cioè il consumo sta modificando molto la relazione tra riti e comportamenti.

In riferimento ai riti di iniziazione, per esempio le mutilazioni sessuali in Somalia, che introducono la ragazza nel mondo degli adulti, ma questo, questo, questa entrata nel mondo dei più grandi, avverrebbe naturalmente anche senza questi riti, però è come se il gruppo non l'accettasse, se non ha partecipato a questi riti, e comunque la ragazza non si sente componente di questo gruppo degli adulti. Ma in questo modo non è un po' una contraddizione, cioè il passaggio al mondo degli adulti avviene lo stesso, senza questi riti, perché poi la società ha bisogno di queste cose?

Sì. E' un po' diverso. Innanzi tutto le mutilazioni sessuali non sono tanto, non sono riti di iniziazione al mondo, al mondo degli adulti, ma sono riti invece di subordinazione sessuale. Questo è chiarissimo. Il significato è: siamo tutti adulti tu non goderai e quindi tu vivrai come subordinata nella famiglia, eccetera. Quindi non è esattamente un rito di iniziazione, ma è un rito di definizione, come dire, di inferiorizzazione della donna. Anche lì, non bisogna parlare. Voglio dire non è che queste, queste pratiche non sono che sono così diffuse, praticamente, non sono - lo dico subito perché ci sono molti, molti equivoci -non sono pratiche islamiche. Sono pratiche di alcune società in cui magari c'è ... Su questo siamo d'accordo. No, parliamo per esempio invece del battesimo oppure della circoncisione, che sono due.. Lì l'iniziazione non è tanto al mondo degli adulti, ma invece è l'ingresso nel mondo dei credenti. Voi siete immersi - bathysmus vuol dire letteralmente immersione -, così come la circoncisione non è, non ha solo ragioni di tipo igienico, come si ritiene per lo più, è l'incisione della carne di un'appartenenza. Tu soffri per un momento, ti incidiamo, ti marchiamo con un simbolo. Tu da oggi appartieni, appartieni al mondo dei credenti. Non è che la società - bisogna stare a non inventarci oggetti astratti - , non è che la società ha bisogno di questo. Diciamo che in ogni società si creano situazioni per cui uno, come dire, entra, entra o nel mondo dei credenti o nel mondo della religione o nel mondo degli adulti attraverso una simbologia molto forte. Attenzione, magari in modo meno doloroso - non sto parlando delle mutilazioni, ma sto parlando della circoncisione, che poi tanto dolorosa non dovrà essere, io non lo sono, quindi non lo immagino, ma queste cose però sono tipiche di qualunque tipo di società. Voglio dire, una discoteca, paradossalmente, un sabato sera vi offre delle situazioni di iniziazione. Voi vi iniziate. Non so lo sballo, per esempio, del sabato sera o del venerdì sera oppure della domenica mattina - lo sapete meglio di me, perché i tempi sono sfalsati - vi introduce ad una partenza di gruppo e quindi anche quello è un rituale a modo suo di iniziazione, così come lo è per esempio eventualmente - anche lì non bisogna esagerare - la corsa in automobile tra chi esce dalle discoteche. Badate che questi comportamenti sono talmente diffusi che in realtà la ritualità è puntiforme, voglio dire, c'è da per tutto. C'è nel modo in cui noi stiamo seduti, in cui voi magari vi passate il microfono. Adesso, senza esagerare, ma è un comportamento estremamente diffuso.

Non è possibile che in alcuni casi la ritualità sia un modo di canalizzare le passioni o comunque di controllarle, come per esempio in un funerale, cioè si evita che comunque le emozioni prorompano troppo - la disperazione -, e quindi limitare anche un po' le emozioni umane?

Assolutamente sì. Nella sua domanda c'era un'affermazione che io condivido pienamente. Anche lì però ci sono modi e modi, forme e forme. Per esempio, io sono colpito ogni tanto in televisione, quando, non so, muore qualcuno, magari in una situazione, ve bene, di criminalità, eccetera, a Napoli, pianti eccetera. Tutte queste sono, sono emozioni, badate bene, molto regolate. Cioè non è che questi comportamenti siano individualmente liberi e creativi, sono moduli, che si apprendono in situazioni locali, eccetera. E un funerale è questo. Il significato del funerale non è tanto solo di controllare le emozioni. Perché in realtà lì si possono esprimere in un certo modo le emozioni. Il funerale è un modo di controllare, è un modo, paradossalmente - questo lo dice Freud, non ci vuole molto, non è che sto inventando niente di nuovo -, è paradossalmente un modo di dire: "Noi invece siamo vivi". E' un po' tragico questo. Pensate al tema della ridarella. Voi sapete che molto spesso ai funerali c'è sempre qualcuno che ... E' così., no? E' una delle cose, degli elementi più aggressivi, è un esempio di aggressività anche quella ritualizzata però, nel senso che il funerale vi esprime un pacchetto di possibilità, che sono: il dolore per lo scomparso, ma contemporaneamente anche, come dire, il piacere collettivo espresso. Si potrebbero fare anche delle piccole analisi etnografiche, cioè andare a vedere le file successive, le file posteriori a quelli che, ai parenti, che invece esprimono ovviamente un dolore reale, così come ci sarà sempre qualcuno che ride. Tutto questo viene ritualizzato. Non vuol dire obbligatorio, vuol dire: esistono dei moduli espressivi in cui ognuno poi si infila. Le possibilità non sono illimitate in questi moduli espressivi. Effettivamente poi il rituale, componendo tutto questo, ha il senso di mantenere un ordine: il funerale non deve, non deve scomporsi, cioè quella colonna deve continuare a marciare con tutte le sue possibilità, con lo scopo che aveva.

Il rito comprende sempre un significato anche individuale, oppure con rito si intende anche queste forme appunto istituzionalizzate, cioè quindi come delle norme, delle regole, a cui poi uno si attiene, nel senso: oppure c'è come una distinzione fra rito, che appunto ha un significato più profondo, e invece ritualizzazione, che sono poi le forme canoniche. Non sono differenze?

No, no. Lei mi ha fatto due domande diverse: la prima; lei mi diceva se l'individuo sceglie o comunque ... No l'individuo, diciamo che il rito offre delle possibilità, poi uno se vi aderisce, vi può aderire in un certo modo con una gamma limitata di possibilità. Quando lei si presenterà di fronte alla commissione - adesso le cose son cambiate, ai miei tempi erano un pochino più formali -, o quando si laureerà o si presenterà di fronte a quella, non avrà molte possibilità di variare la situazione. Naturalmente avrà la possibilità di dire la sua nel contesto, cioè di parlare della sua tesi, ma il modo, dico le forme, in cui ne parlerà, saranno più o meno quelle, con piccole variazioni. Poi le mi chiede una differenza tra rito e ritualizzazione. Son due cose diverse. Poi in realtà bisogna parlare di rito, rituale e ritualizzazione, ma non complichiamo. La ritualizzazione vuol dire ripetizione di certi modi di comportamento, anche indipendentemente dall'origine. Vi faccio un esempio - e questo è un po' la situazione etologica, in cui l'uomo e gli animali, più o meno, si avvicinano. Se voi pensate - questo l'ho sentito con Giorgio Celi in televisione, che ne parlava qualche giorno fa - le spalline di un ufficiale, anche oggi che sono molto piccole - ma pensate alle spallinone di ottant'anni fa oppure di alcuni regimi sudamericani, che ancora oggi le portano - hanno a che fare, come tutti sanno, in origine con i peli irti degli scimmioni, che volevano, che manifestavano la loro potenza, nella gerarchia del gruppo. E' così, più o meno si può ricostruire la genealogia. Invece il rito è quella ritualizzazione: moduli di comportamento ripetuti. Il rituale o rito, insomma, con intensità diverse, sono esattamente quello che diciamo, di cui parliamo oggi: cioè una situazione che viene definita e ritualmente organizzata per esprimere alcune emozioni, per fare certe cose in cui individuare una limitata gamma di libertà, ma in cui soprattutto si produce qualcosa. E che cosa si produce? Si produce grosso modo l'appartenenza, l'appartenenza a qualche tipo di gruppo: ad esempio gli "ultrà", oppure i giudici. Perché i giudici non potrebbero presentarsi vestiti come me? Perché il significato di tutti questi ermellini, toghe, eccetera, è esprimere la forza, la maestà. Che lo esprima poi, in realtà, o no, è un altro discorso, le cose cambiano ma il significato è quello. Quindi da questo punto di vista tutta la vita sociale è fatta di questi nuclei, è fatta di molti nuclei rituali.

Quindi è una cosa anche inconsapevole?

E' assolutamente inconsapevole, ma non c'è niente di offensivo, voglio dire, anche noi poi automaticamente. Io ne parlo, ma quando faccio una commissione di tesi, anch'io dirò, mi alzerò alla fine e dirò: "In nome dei poteri conferitomi dal Magnifico Rettore Le conferisco la laurea in...". Sono il primo. Se una volta uno sbaglia un rituale del genere, produce imbarazzo. Attenzione, può anche non crederci, in realtà non è che ci creda molto, non aderisco molto, però devo farlo, perché, dopo un uomo si veste socialmente in realtà, quando uno partecipa al rito indossa la divisa che il rito gli impone.

Il rito può essere anche inteso come forma di controllo sulla società.

Totalmente sì, certo, nel senso, però, attenzione non immaginiamoci, quindi: c'è qualcuno che organizza riti per controllarci. Questo no. No, lo so che lei non intendeva quello. Di fatto però inconsapevolmente, certo. L'esempio che ho fatto prima è palese. Io so per esempio, che è difficilissimo: ci sono - all'università, che è un delle situazioni più rituali, non solo in Italia, per esempio, negli Stati Uniti diversamente dall'Italia - ci sono diversi tipi di ritualità, cioè, ad esempio, la parte didattica non è ritualizzata - non ci sono le lauree, ma insomma l'equivalente a una laurea: tu vai lì e parli con tre tizi in uno studio e esponi la tua -, invece ci sono molti riti che riguardano gli studenti: esci a cena con il tuo professore, le famiglie che vengono a trovare gli studenti nei campus, cioè nelle situazioni. Certo che c'è un controllo anche lì. Nel senso che, per esempio, da noi c'è il controllo molto interno e negli Stati Uniti c'è il controllo invece dall'apparato esterno dell'università. Le famiglie finanziano, pagano molto e quindi vogliono essere coinvolte. Certo che c'è un controllo, ma non è invece, non è intenzionale. E' il complesso apparato della società, che controlla attraverso il rito i percorsi sociali. Più o meno è così.

Nelle società primitive, i mutamenti di condizione, quale ad esempio il trapasso dall'età, cioè dalla pubertà all'età matura erano sempre sanciti da dei riti e senza di essi era come se questi avvenimenti non fossero avvenuti nella coscienza collettiva. Non Le sembra che ciò sia un modo, da parte dell'uomo, di sottrarre tali eventi dal dominio della natura e quasi di illudersi di poterli umanizzare, come se la nascita, ad esempio, di un essere umano dipendesse unicamente da lui?

Sì, in un certo senso sì, però non è che questo avviene, avvenga solo nelle società primitive - a parte il fatto che bisognerebbe capire cos'è una società primitiva, eccetera -, avviene in qualunque tipo di società. Quindi, certo, da un punto di vista antropologico. Questo è, come dire, uno dei temi forti di Lévi-Strauss. Immagino che si riferisca a lui. Dopo di che, detto questo, si immagina una società, arcaica o non arcaica, primitiva o contemporanea, in cui questo non avvenga? Questo è un po' il problema, cioè, nel senso che, a parte il fatto che poi non è che- io insisto su questo tema -, non è che l'uomo si mette lì e dice: "Adesso, sottraiamo". No, è chiaro, no? Ma noi tendiamo invece a individualizzare queste, queste procedure. Diciamo che è assolutamente naturale che questo - naturale nel senso: socialmente naturale -, che questo avvenga e cioè che si producano dei sensi, dei percorsi, soprattutto delle fasi, di adesione. Qui gli esempi sono infiniti per quanto riguarda appunto i mondi primitivi. Però riguardano anche la nostra società. Pensate per esempio alle vostre pratiche, alle vostre pratiche, di giovani contemporanei, per moderni, per tutto, se non ci sono moltissime situazioni di iniziazione, meno forti, meno marcate. E io penso che tutte, dal modo in cui voi ottenete il primo appuntamento col partner fino alla discoteca, fino al ciclo scolastico, fino a quando uscite, sono meno, sono meno forti, sono meno sacralizzate, ma, al tempo stesso, sono loro. Pensate un po' il disordine che si creerebbe - questo è il problema di qualunque società - se queste pratiche di iniziazione non ci fossero.

Io non ho ben capito la differenza tra ritualità, di cui Lei ha fornito numerosi esempi, del calcio, e la quotidianità, cioè le abitudini quotidiane con cui siamo abituati a convivere. Non mi è ben chiara questa differenza.

Le abitudini quotidiane non sono rituali, sono ritualistiche. Non so, adesso io non lo faccio più, ma quando non avevo la barba, ogni mattina, più o meno a quell'ora, me la radevo, eccetera, e non ci pensi nemmeno, quando la fai. Oppure prendi il tuo tram e l'unica cosa che fai è dà non andare sotto le macchine o non tagliarti se ti fai la barba. Quella è fondamentalmente ritualità quotidiana su un moduli di comportamento fissi, che si usano per motivi di economia di tempo. Non è che tutte le mattine tu stai lì a calcolare, eccetera. Quello però non ha ... C'è però un minimo di sacralità anche in quello. Io penso che il vecchio di Wim Wenders Nel corso del tempo, in cui c'è tutta una storia sul farsi la barba come recupero dell'identità maschile, ma insomma, quello ha poca importanza. Invece un rito è un comportamento collettivo. Non è più, non è più individualizzato, non ha più un valore, un valore di risparmio di tempo o di praticità., è un comportamento collettivo che ha, come dire, che suscita emozioni o le canalizza. Quindi è un qualcosa di un livello molto più forte.

I riti in alcuni casi possono essere utilizzati per giustificare azioni che magari non si farebbero in altri, in altri momenti? Io sto pensando per esempio ai Misteri Eleusini oppure ai Riti Dionisiaci dell'antichità greca.

Assolutamente sì. Infatti lei pone un aspetto molto interessante. Curiosamente - questa è veramente la cosa, per me, insomma, voglio dire -, molto affascinante di questi, di questi terreni di ricerca: un rito è un modo di riprodurre l'ordine sociale e contemporaneamente ha sempre qualcosa dentro di trasgressivo. Lei parlava dei Misteri. Nessuno ha mai sentito, ha mai saputo cosa fossero, i Misteri Eleusini, eccetera. Si hanno, come dire, echi lontani, di orge. Non si sa. Però, per esempio, nel caso dei nostri riti che sono molto più freddi e molto meno coinvolgenti, per esempio, immaginatevi una curva di uno stadio senza la trasgressione, sarebbe una curva impiegatizia. Voglio dire: adesso, non so chi di voi ci va, però un tentativo minimo, minimo, ogni volta di fare un po' di caciara oppure di far finta di scontrarsi, c'è sempre. Quindi è affascinante il fatto che un rito sia una situazione di ordine e di controllo sociale, ma anche di gestione della trasgressione, più o meno. Non ci sono delle enormi differenze, devo dire.

Chi non accetta il rito di iniziazione impostogli dalla società, nel nostro caso società consumistica, come poi viene visto dal resto della comunità delle persone, cioè viene completamente escluso, oppure riesce a mantenere la sua identità anche non accettando alcune regole che gli vengono imposte?

Dipende da quali. Cioè, nel senso, se lei si limita a andare da Mc Donalds, voglio dire, ha delle possibilità di scelta, vuol dire che lei va solo a mangiare, non so, in trattorie tipiche di Roma, se se lo può permettere, voglio dire, non c'è problema, se lei cerca di evadere da certi riti obbligatori è quello che si chiama inevitabilmente, incorre in situazioni devianti. Cioè paradossalmente la società non ama molto che le persone si sottraggano ai riti. Si provi, per esempio, a fare una scena di un certo tipo in una situazione rituale di tipo di avanzamento di iniziazione, come appunto un colloquio di lavoro o un esame, una cosa di questo genere. Non è che lei venga espulsa, viene di fatto emarginata. Quindi è terribile, come dire. Da un certo punto di vista, qualcuno dice, parlava prima, di controllo. Ma ripeto: ci sono situazioni e situazioni. Se lei entra in un gruppo ultrà e poi ne esce, grosso modo non succede nulla, Però certi tiri organizzati, che fanno proprio parte della struttura sociale e hanno una funzione precisa sono obbligatori. E infatti la società è la peggiore, la peggiore dei padroni, da un certo punto di vista, nel senso che non dà molte possibilità di uscita. Il problema è che uno deve imparare a giocarci, se mai, con questo.

E' possibile che attraverso i secoli, quindi, una religione con i suoi riti, all'inizio molto più significativi, questi riti perdono sempre più importanza, fino a diventare vuoti, freddi, - ad esempio la religione cattolica - e non esprimere più valori, etici e morali, che sarebbero poi l'intento di ogni religione, quello che si aspetta un uomo dalla religione? Cioè se è possibile che attraverso i secoli una religione poi diventi praticamente uno strumento vuoto e freddo, solamente di potere, e perda di vista il proprio obiettivo primario.

Sì. Ma io non so però - guardi io non ho nessuna difficoltà, a dirlo, personalmente non sono credente, comunque non sono praticante -, io non so se la religione cattolica ha perso. Cosa vuol dire? Cioè la chiesa, la stessa chiesa è un'entità talmente complessa, che è difficile identificare dei comportamenti comuni. Io quando sento parlare per esempio dei religiosi, specie in televisione, non so, dei missionari oppure della gente attiva, si è quasi commossi. E molto spesso oggi ci sono dei terreni in cui la stessa, la stessa organizzazione della religione cattolica, cioè la stessa chiesa supplisce, per esempio, tante e tante mancanze o debolezze di quella che uno potrebbe chiamarla cultura laica. Facciamo molte distinzioni. Diciamo che alcuni riti effettivamente - ma non tanto la messa, ma insomma alcuni -, quand'è che certi riti scendono di intensità e diventano ritualistici e perdono il carattere rituale? Secondo me quando incontrano i media. C'è qualcosa che a me non convince in certe enormi cerimonie, che poi vengono trasmesse dalla televisione, nel senso che l'elemento, il contenitore, come dire astratto, mondiale, sembra prevalere sull'intensità, e invece. Ce ne sono altri invece che trovo, che trovo commoventi. Bisogna avere uno sguardo molto sereno su quelli.
Chi lo sa - te lo dicono gli storici - se un tempo erano caldi e coinvolgenti. Lo stesso però vale per tante altre situazioni. C'era un tempo invece, in cui nella cultura, nella mia cultura giovanile, una manifestazione di piazza era un momento fondamentale della nostra esistenza. Dubito fortemente che lo sia per voi. Quindi non vale solo per la religione.

Il rave-party è visto un po' come un qualcosa di trasgressivo, questa, questa festa così eccessiva, ma però non è un po' una contraddizione che questo voler uscire dalla normalità sia poi una ritualità? Non è un po' una contraddizione?

E' abbastanza una contraddizione, ma è una contraddizione inevitabile. Come fa? Voglio dire, io non vedrei altra, altra alternativa che piccoli gruppi, che in segreto se la battono sulle colline con una radio, sentendo una radiolina. Però è difficile insomma immaginare, come dire, un rito collettivo alternativo, che non prenda, non succhi delle forme a quell'altro. Ma il problema non è la contraddizione tanto. Poi, poi in genere tutto questo, poi adesso son delle mode, io non so, sentivo ... Mi viene in mente, scusate, un esempio banalissimo. Ai miei tempi, quando uscì quella canzone dei Rolling Stones, non so se voi la conoscete - beh, forse i Rolling Stones sono famosi oggi, temo, come lo erano - è una canzone che si appellava al '68, a queste cose, a un movimento. Veniva cantata ritualmente dai Rolling Stones sui palchi e quindi era la contraddizione vivente di quello che diceva. Eppure certi contenuti si trasmettono comunque insomma. Quindi è vero che è contraddittorio, però è un contraddizione quasi inevitabile, insomma.

Qual è il significato dei riti scaramantici?

Quali? Quelli che mettono, in cui si usano le dita in un certo modo, per esempio?

Ad esempio, il fatto che il gatto nero in Italia porti sfortuna, mentre invece in Inghilterra porta fortuna.

Lei mi chiede due cose contemporaneamente. In Cina ai funerali si va vestiti di bianco. Non so che cosa succederebbe se noi ci presentassimo a un funerale vestiti di bianco. Va bene. Ma il significato. Questi ormai non hanno più nessun significato. Resistono in alcune culture, per esempio in Italia. Una volta io, quand'ero ragazzo, mi son fatto dare un passaggio in autostop, da qualcuno, in Puglia, sono entrato nella macchina e sono rimasto sconvolto: era piena di corna, di tutto. Poi la macchina si è guastata e questo mi ha letteralmente buttato fuori dell'automobile, attribuendomi la colpa. Ormai mi sembra che abbiano un significato, come dire, scarsamente rilevante. Non significano più nulla, son sostituiti da altri. Allora bisognerebbe vedere, nel calcio, nello sport, nella festa, nella musica, quali sono invece alcuni rituali, che hanno più o meno lo stesso significato. Spero insomma che in qualche modo ci siamo un po' accostati al tema. Qui, per dirla in poche parole, anche oggi, appunto, nel nostro mondo, il rituale sembra inevitabile. Io sottolineo la parola inevitabile, nel senso che qualunque società, anche la più apparentemente liberale, con tante virgolette, laica, disincantata, eccetera, sembra far ampio ricorso a questi moduli di comportamento, in qualche modo sacralizzati che abbiamo definito riti o rituali. Il problema è che i riti cambiano, per fortuna, nel senso che forse quella, quella, quella libertà... Voi avete molto, oggi, parlato di individuo, di, uomo, il soggetto, che ha possibilità di movimento, di variazione.
Io penso che sia molto difficile, anzi sia impossibile pensare di uscirne. Penso invece che ci sia una relativa libertà di inventarsene di nuovi o di partecipare in modo nuovo a riti, alcuni dei quali sono estremamente diffusi ed altri molto antichi. Forse un po' insomma la libertà di comportamento, che palesemente a voi sta molto a cuore, si esercita nel come, piuttosto che in un qualcosa di nuovo.

 


Biografia di Alessandro Dal Lago

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