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Il Grillo (11/5/1998)

Alessandro Dal Lago

Che cos'è il multiculturalismo?

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INTRODUZIONE: Gli Stati Uniti sono, senza dubbio, il paese al mondo in cui convive un maggior numero di etnie diverse e la più multiculturale tra le sue metropoli, tanto da averne fatto un vero e proprio vanto di fronte al resto del mondo è New York. Il simbolo dell'incontro fra popoli diversi è certamente il Palazzo di Vetro dell'O.N.U. sulla seconda strada. Ma il campionario più variegato di etnie, lingue o indumenti lo si può incontrare sui taxi, dove gli autisti, haitiani, rumeni, colombiani, pakistani rappresentano fedelmente tutte le ondate migratorie più recenti, quelle che si sono sommate ai tronconi originari degli afroamericani, degli italiani e degli irlandesi. Per le strade il quadro si completa: fruttivendoli coreani, ristoratori egiziani, musicisti giamaicani, manager giapponesi. Se esistesse, la Torre di Babele avrebbe certamente le sembianze di un grattacielo della grande America. Il fascino che una simile varietà umana esercita è enorme, basti pensare alla molteplicità di usanze, cibi, vestiti, o musiche che porta con sé. Ma grande è anche la difficoltà di mantenere un livello accettabile di coesione. I problemi di inserimento sono all'ordine del giorno, a partire da quello linguistico. Soprattutto, però, la convivenza tra etnie diverse finisce sovente per metterle in conflitto l'una contro l'altra. In una città che promette benessere per tutti, ma che spesso non riesce a garantirlo, le singole comunità si difendono come possono. Si organizzano al loro interno, ma non di rado si chiudono rispetto alle altre. Così, non a New York, ma a Los Angeles, alcuni anni fa si verificò la rivolta violenta della comunità nera contro gli immigrati sudcoreani, rei di essersi integrati troppo velocemente e a spese degli altri nel tessuto economico della città.

STUDENTE: Io volevo dire che concordo nel fatto che il multiculturalismo non sia ancor un fenomeno, almeno a scala mondiale, attualizzato e quindi attuato. Però esistono piccole iniziative. Mi riferisco anche al mio quotidiano, alla mia realtà quotidiana. Ad esempio in questa scuola esiste una sezione maxisperimentale, in cui si studia la storia su testi francesi, e quindi, ad esempio, alcuni fenomeni, come possono essere la conquista romana della Francia, si vedono dalla parte opposta, quindi da un punto di vista che non ci è abituale e che noi non conoscevamo precedentemente. Io volevo chiedere appunto se questo vedere le cose da punti di vista differenti, a seconda delle posizioni che si occupano nello scenario mondiale, possa essere un passo avanti verso il multiculturalismo, sia attuare quindi questo processo nelle scuole, sia a livello sociale normale, perché comunque ai ragazzi qualcuno deve insegnare e non si può aspettare sempre un futuro, per attuare, ad esempio, fenomeni come il multiculturalismo, ma bisogna cercare di attuarlo su tutti e, comunque, da parte di tutti, ecco.

Dal Lago: Sì, io - la domanda è assai complessa il realtà -, sono totalmente d'accordo e favorevolissimo a questa iniziativa. Non che il mio parere conti molto, voglio dire. Però, secondo me, stiamo parlando di due cose diverse, nel senso che è giustissimo sapere. Esisteva un bellissimo libro di un antropologo americano, pubblicato una decina di anni fa, che si chiamava I popoli senza storia. Quindi raccontare la storia di popoli che non hanno avuto una storia, o delle culture che non hanno avuto una storia, è evidentemente importantissimo così come qualunque iniziativa che vada verso lo scambio di esperienze. Però il problema è che probabilmente tutto questo è in nome dell'uguaglianza, non è in nome della differenza. Cioè mi spiego meglio: se voi ancora studiate la storia dei Galli - insomma, qui sembra, voglio dire, un esempio, ma uno potrebbe studiare la storia per esempio dei Libici, con cui gli Italiani, anche se tutti se lo dimenticano, hanno avuto molto a che fare o degli Eritrei o degli Abissini o dei Somali, ciò detto -, però, se noi studiamo la loro storia è perché in qualche modo riconosciamo un diritto di parità rispetto alla nostra storia, e quindi vuol dire che ci muoviamo nel terreno dell'uguaglianza, almeno in prospettiva. Invece molto spesso succede che espressioni come "cultura".... Per esempio, fino a qualche fa, ma adesso non si usa più, si usava "multirazziale", che fa presupporre che esistono le razze. Uno sembra che dica: "No, io voglio, io sono uguale a te, però uso un termine che in realtà ti discrimina prima ancora di nominarti". Poi si è usato "etnia" e "multietnicità", adesso queste sono messe da parte. Mi comincio a chiedere se anche multiculturalismo non contenga lo stesso tranello, e cioè, con l'idea in prospettiva, di mettere sullo stesso piano le culture, non si finisca invece per cristallizzarle e quindi per riprodurle, in modo non soltanto formale, ma sostanziale, per riprodurre invece proprio l'ostilità tra le culture.

STUDENTE: Che cos'è melting pot?

Il melting pot era un'immagine con cui si tentava di rappresentare il fatto che diversi abitanti provenienti da diverse culture, quindi, non so, italiani, irlandesi, eccetera, potessero coesistere in una democrazia. Melting pot vuol dire proprio "crogiolo", più o meno. Questo è riuscito o non riuscito? Certo che è riuscito. E' riuscito per gli italiani, per gli ebrei, per i polacchi, per gli irlandesi. Non è riuscito solo per una parte della popolazione, che era una popolazione che paradossalmente esisteva da secoli negli Stati Uniti, che era la popolazione dei neri. Quindi il fallimento del melting pot non è stato un fallimento culturale, lo è anche, adesso io non vorrei estremizzare, perché è evidente che problemi di vicinanza tra persone con usi diversi portano a dei conflitti o a qualche tipo di frizione, però il problema è che spesso queste frizioni finiscono che si risolvono. Nel caso dei neri invece si è trattato di un fenomeno completamente diverso, perché i neri hanno subito dopo la schiavitù, dopo la guerra civile americana una sorta di esclusione terribile nel passaggio dalle campagne del Sud alle città del Nord e sono sempre rimasti esclusi. Questo è un esempio del fatto che qui non è all'opera - o non è solo all'opera - un conflitto tra culture, ma è all'opera un conflitto molto più radicale che è un conflitto che avremmo chiamato di classe, ma che probabilmente dovremmo chiamare più strettamente sociale.
Il caso della Francia è totalmente diverso perché il caso della Francia è un caso di ghetti, in cui sono confinati, oppure si fanno confinare insomma no, fondamentalmente gli immigrati o immigranti di origine maghrebina, cioè tunisini, marocchini e algerini soprattutto, e soprattutto un ghetto per le giovani generazioni.
Le giovani generazioni, a Lione, Marsiglia o Parigi, stanno in qualche modo subendo la stessa sorte di esclusione che un tempo fu dei neri. Però, ripeto, il problema è capire fino a che punto esagerare il ruolo della cultura in questi conflitti, non porti a falsificare il concetto che abbiamo di questi conflitti. Questo è un po' il panorama della questione. Ho risposto vagamente.
In Europa, diciamo che l'espressione melting pot non ha molto senso perché in un certo senso noi non abbiamo quote in realtà consistenti di popolazione. Cioè, gli stranieri, da noi, che appartengono a "culture" diverse sono una minoranza esigua, sono meno del 2% della popolazione. Non è un caso che anche in Italia si parli, un po' a sproposito ritengo, di multiculturalismo proprio in riferimento a questi stranieri.

STUDENTESSA: Lei ha parlato dell'enfatizzazione del problema del multiculturalismo, quindi della presenza di più culture su uno stesso territorio. In effetti leggevo, proprio pochi giorni fa sul giornale, un servizio su un'inchiesta che è stata fatta e nella quale è risultato che, proprio qui a Bologna, la maggior parte degli abitanti, interrogati su secondo loro qual'era in percentuale la presenza degli immigrati sul territorio bolognese, rispondevano: "Il dodici per cento". Mentre, in realtà, il numero è molto più esiguo. Ora volevo chiedere, secondo Lei, il problema di questa enfatizzazione da che cosa dipende, quali possono essere le cause e le ragioni? Cioè sono attribuibili, ad esempio, al tipo di diffusione dei mass-media o a quali altre cause, e quali, secondo Lei possono essere gli effetti negativi, a lungo andare, di questo tipo di situazioni?

Beh, dunque, innanzi tutto, quello che lei ha detto è verissimo ed è una costante un po' delle ricerche sulla percezione dei fenomeni migratori. Cioè viene fuori che, in realtà, il cittadino x, scelto a caso, o il gruppo dei cittadini x, ritiene che la percentuale di immigrati sia infinitamente superiore a quella reale. Ripeto, in Italia sono meno del due per cento, in Germania sono il sette per cento, in Svizzera sono molti di più, ma in Lussemburgo vive la metà della popolazione fatta di stranieri. Ma il Lussemburgo è una paese che non conta, perché è piccolissimo, eccetera. Perché succede, che pericoli ha? Succede perché si stabilisce, secondo me, un circuito perverso tra alcune paure. E' del tutto ovvio che lo straniero - questa è una banalità -, che lo straniero, in qualunque epoca e in qualunque luogo susciti un minimo di diffidenza tra chi si trova a abitare - questo è talmente ovvio, voglio dire, che non c'è neanche bisogno di commentare -, ma perché si arriva alla paura e a forme d'odio? Perché probabilmente si viene a stabilire circuito tra i media e l'opinione locale. Uno rinforza l'altro. Vi faccio un esempio banale. Io vengo da Genova. Voi sapete che in questi giorni c'è il famoso caso del serial killer ligure, ha ammazzato otto donne, forse ha ammazzato anche due guardie giurate. Insomma, è un caso, no. Fino a quattro giorni fa o a una settimana, cioè fino agli ultimi casi, si diceva che le morti in riviera, quando riguardavano le prostitute - due albanesi, un'ucraina e una nigeriana -, fosse una guerra tra gang albanesi. Qualcuno le ha viste, esistono le gang albanesi, voglio dire, ma fino al punto di provocare una guerra con morti, se voi mettete insieme gang albanese, omicidi e prostitute, guerra tra gang, avete un'immagine immediatamente di una guerra esplosiva. Uno dovrebbe, dovrebbe uscire di casa schivando le pallottole. Ovviamente non è assolutamente così. C'è un altro caso di omicidio, che ha le stesse caratteristiche precedenti, immediatamente l'attenzione passa dalla guerra tra gang al serial killer. Magari non sarà - sarà probabilmente, non lo so -, magari si scopre che sono tre ragazzotti nazistelli. Voglio dire la realtà viene costruita improvvisamente. Basta che una cosa divenga... e noi siamo, voglio dire, noi apparteniamo a questo meccanismo, essendo qua dentro a dire queste cose in televisione, ma insomma nessuno può sfuggire. Basta che una cosa sia fotografata, ripresa da tutti, che questa diventa immediatamente la verità parlata, diventa il linguaggio normale. Allora è molto meno terribile che a dire queste cose, cioè ad avere un percezione così esagerata - "terroristica" - del fenomeno, è molto meno grave che a fare questo sia il cittadino, il quale ha dei mezzi di informazione limitati, che non invece siano gli organi di stampa, che dovrebbero avere il dovere di controllare le loro fonti. Quindi, lei mi diceva i pericoli di questa situazione. I pericoli sono evidenti, terribili. Non sono solo il fatto che la gente si allena a pensare che la realtà sia molto più pericolosa di quanto non sia, ma che poi questa, questa verità si autocostruisce e costituisce una specie di spirale della paura, perché più una cosa del genere viene detta, più la gente ci crede, più viene detta, più ci crede, poi si arriva a deliri di cui, se volete, vi potrò dare qualche esempio, anche pittoresco.

STUDENTESSA: Ho sempre pensato di rivalutare il concetto di "diversità", intesa come una "diversità positiva", cioè una diversità che porta ricchezza alla comunità, comunque una diversità che presupponga l'idea di un qualcosa di comune. Però mi è capitato di pensare che forse nel concetto stesso di diversità è insito un rischio, perché, pensando a qualcuno di diverso, spesso si rischia di stereotipare i tipi umani, ad esempio, sì, l'italiano che se la cava nelle situazioni difficili, però anche tanti lati negativi, e quindi di creare dei ghetti, non fisici, ma psicologici, alla gente, soprattutto quando immigra, per queste etichette che vengono loro poste. E quindi il concetto di "diversità" porta insito questo rischio oppure deriva da qual cos'altro?

Sono d'accordo, ancora una volta d'accordo, - mi spiace, insomma, concordiamo in tutto -, sono d'accordissimo con lei. Il problema è: il rischio non sta però nella diversità o nella differenza in quanto tale. Sta nella mancanza di un rapporto tra questo concetto, ed un concetto di uguaglianza. Cioè il problema è questo, insomma, in due parole. Suppongo che gran parte di voi, la grandissima maggioranza, sia di religione cattolica e sia battezzata. Poi uno può credere, perdere la fede, insomma ha poca importanza, voglio dire, ma di fatto. Quindi, voi non vi meravigliate evidentemente se, passando qui - per esempio, c'è, credo, l'Aula Magna dell'Università, che era, era una chiesa, poi dietro l'angolo è pieno di chiese, le nostre città sono piene di chiese -, voi vedete uscire cinquanta persone, è ovvio, lo date per scontato: è la vostra religione, anche se non credete. Cosa succede invece con la moschea. In Italia ci saranno cinque moschee, rispetto a, che ne so, cinquantamila chiese. Eppure il problema sembrerebbe la moschea. Oppure, in una piazza di Milano, alcuni anni fa, cinquecento stranieri di nazioni diverse, di cittadinanza diverse, pregarono insieme: "E' l'invasione islamica". Nessuno pensa che il rapporto invece tra islamici e cattolici o altre fedi in Italia ha un rapporto di tale disparità che il rapporto non esiste. Allora qual'è la condizione per cui il concetto della rappresentazione di questa diversità, per esempio, religiosa, sia sensato, è che esistano, come dire, delle strutture tali di eguaglianza. Eguaglianza non vuol dire omogeneizzazione, e quindi condivisione nella stessa cultura. Vuol dire avere un terreno in cui si riconosce il diritto a x per esempio di praticare, come vuole, la sua religione. Oppure perché a Genova, dove abito io ad esempio, c'è il problema: ogni tanto proteste terrificanti perché qualcuno sgozza un agnello, eccetera. A parte il fatto che gli agnelli, come sapete, a Pasqua, li mangiamo anche noi - quindi, nessuno è innocente in questa storia, dico noi, che, suppongo, non siamo islamici -, il problema è che se esistono macellerie islamiche in cui l'agnello è macellato secondo le prescrizioni rituali del Corano il problema non si pone. Molto spesso questioni di mancanza di risorse, mancanza di spazi, si tramutano immediatamente, vengono tradotti immediatamente in differenze culturali. Se esistesse una cultura più solida, molto più solida dei diritti comuni, cioè dei diritti di tutti, probabilmente la differenza allora avrebbe un senso diverso - scusate il bisticcio -, e quindi sarebbe una differenza, come dire, che non pone problemi di ghettizzazione dei gruppi, insomma.

STUDENTE: Il multiculturalismo è da vedere come un fenomeno positivo o come un caos a cui giunge una società composta?

Ma, secondo me, nessuno dei due modi, nel senso che anche avere un'immagine, secondo me positiva, di questi fenomeni, sarebbe altrettanto sbagliato. No positiva, no, scusate, non positiva, cioè io ce l'ho quell'immagine positiva, ma dare un'immagine estremamente ottimistica, no? Perché i conflitti poi ci sono. Il problema è che, innanzi tutto, bisogna capire qual'è la radice dei conflitti. In secondo luogo bisogna capire, bisogna non confondere una realtà in evoluzione con uno schema concettuale che la descrive. Cioè, per esempio, io sono convinto che in Europa - per tante ragioni - il discorso è complicato -, ma per tantissime ragioni, molto difficilmente gli stranieri oppure europei di cultura non europea saranno, non dico la maggioranza, ma una quota consistente, perché - voi sapete -, si parla di fortezza Europa, l'Europa tende, di fatto - è un fenomeno, secondo me, di rara sgradevolezza, ma è così, a limitare gli accessi, per tanti motivi che sarebbe interessante discutere, secondo me per controllare meglio la forza lavoro. Però questo è un altro discorso. In queste condizioni non ci sarà mai multiculturalismo, ammesso che il multiculturalismo sia un concetto sensato. Ci sarebbe qualcosa di analogo. Io lo potrei chiamare oligoculturalismo. Ci sarà una situazione di una cultura dominante, come c'è sempre stata, e di minoranze, di esseri umani, che si riferiscono a culture diverse. Allora, di per sé non vuol dire nulla essere favorevoli o contrari a questo fenomeno, però bisogna capire in che misura, l'analisi, i concetti che descrivono questo fenomeno, lo rappresentano in modo realistico o lo falsificano. Se noi dicessimo che ormai l'Europa è un meraviglioso posto in cui tutti han diritto di dir la loro - uomini, donne, islamici, cristiani, ebrei o marziani - diremmo una colossale sciocchezza. Non è così. Come noi sappiamo all'inizio degli anni Novanta, in Germania, nella Germania più povera, alcuni andavano a tirare le Molotov contro i Turchi. Allora il problema è: come impedire che questi fenomeni si riproducono, senza cedere alle paure di massa. Questo potrebbe essere un po' il punto.

STUDENTE: Cos'ha in comune il multiculturalismo con il villaggio globale?

Eh, è una domanda interessante perché - anzi, è molto interessante - ecco il problema: lei chiedendomi questo ha puntato il dito sulla questione. In realtà di comune hanno la loro implicazione. Cioè, faccio un esempio banale. Io non so chi di voi ha le scarpe Nike. Qualcuno ci sarà sicuramente. Tutti se le guardano, no, terrorizzati. Ecco, voi sapete che è scoppiata una polemica terrificante perché la Nike, che è una società americana, fabbrica le proprie scarpe da tennis, in molte fabbriche distribuite nel Terzo Mondo. E si è scoperto che in molte di queste fabbriche dei bambini vengono fatti lavorare dieci, dodici ore al giorno a salari straordinariamente bassi. Allora è scoppiata una polemica. Perché è scoppiata una polemica? Non tanto per il fatto in sé che questi sfruttano i bambini - ed è vero, ormai è provato -, ma per il fatto che fanno concorrenza sleale ad altre case che producono prodotti sportivi, di abbigliamento sportivo. Ora che c'entra con la sua domanda? C'entra perché, paradossalmente, noi vediamo che le merci, i beni possono circolare per tutto il mondo. E questo è un po' il villaggio globale, così come l'informazione. Mentre invece, quando si parla - questo è ovvio -, uno dice: "Gli esseri umani", la questione è molto più complicata. Cioè voi potete far fabbricare, mettete in piedi una piccola impresa e fate fabbricare, che ne so, dei componenti di computer in Malesia o in Corea. Potete farlo, però se il lavoratore coreano o malese vuol venir a lavorare da voi per uno stipendio evidentemente più alto, da dieci a quindici volte, evidentemente trova un grande numero di barriere. A questo punto lui dice: "Ovvio questo, perché che, ecco, cosa ne sarebbe degli stati?". Benissimo. Però non è vero che gli esseri umani possono circolare. Gli esseri umani dal centro ricco del mondo alla periferia possono circolare e come. Se volete andare a fare gli imprenditori in Albania, vi assicuro che nessuno vi impedisce di andarci. Quindi, in realtà, questi problemi, col villaggio globale nel senso di ormai un mondo unificato, sia dall'economia che dalla comunicazione, c'entra e come, perché queste difficoltà rappresentano esattamente il modo in cui la possibilità che altri esseri umani vengano a lavorare qui, viene percepito negativamente da parte delle popolazioni ricche. Questo è il punto fondamentalmente. E' la realtà che sta sotto a tutti questi discorsi sul mailting pot piuttosto che sui conflitti urbani. In realtà, allora, da questo punto bisognerebbe avere il coraggio di dire, come si poteva dire alcuni anni fa, che il vero elemento descrittivo è la povertà e la ricchezza, non è la cultura. Dopo di che è chiaro che la cultura, le differenze culturali innestano su conflitti, dovuti alla ricchezza o alla povertà, innescano variazioni molto complesse. Faccio un esempio banale. Nel '65 l'attuale dittatore dell'Indonesia, Suarto, guidò una terrificante repressione, contro il Partito Comunista indonesiano. Si parla da cinquecentomila a un milione di morti. Con comunismo si intendeva molto di più che ovviamente il Partito Comunista. S'intendevano i sindacati, eccetera. Oggi, c'è una terribile opposizione. L'opposizione sindacale e politica fu completamente distrutta nel sangue. Oggi l'opposizione a Suarto chi ce l'ha? Sono i partiti islamici. Allora si ha un bel dire: "Eh, no, l'Islam, perché l'Islam è il grande spettro del mondo". Molto spesso lo spazio, lasciato vuoto da un certo tipo di opposizione politica, viene preso. Allora dice: "Ma allora è il conflitto tra l'Islam e Suarto?". No, è possibile che il conflitto sia tra una popolazione schiavizzata e sotto la dittatura e la dittatura stessa, ma che poi questa opposizione prenda un colore di tipo culturale o religioso. Però sarebbe un errore interpretare questi conflitti, come solo culturali e religiosi.

STUDENTESSA: Non ho ben capito che cosa intenda Lei per multiculturalismo. Perché appunto Lei dice che un multiculturalismo attualmente non c'è, però l'Europa attualmente si trova in una situazione, deve appunto svolgere un atto molto importante. Mi spiego: l'Europa adesso vuole, diciamo, far sì che una persona sia cittadino di vari paesi. Però, secondo me, si è pensato più che altro a un'unità politica, economica, ma non culturale. Adesso ci troveremo a convivere con tante culture diverse, però, secondo me, non è stato, non c'è stato nessuno che abbia pensato a come prevedere questa, questa cosa che avverrà. Volevo sapere: secondo Lei quel fenomeno che probabilmente avverrà si potrà chiamare multiculturalismo, cioè ovvero tante culture diverse che convivono, oppure è un termine sbagliato, cioè si dovrà coniare un nuovo termine, per spiegare la situazione?

Ma guardi, nel caso dell'Europa, più che sbagliato, mi sembra un po' inadeguato, perché, insomma, dubito fortemente che noi possiamo concepire... Bisogna definire innanzi tutto cosa vuol dire "cultura". Prima di dire che c'è una multicultura, un'intercultura - ce ne sono molte -, che cos'è una cultura fondamentalmente? Una cultura è un insieme, un contenitore di stili di vita, riti, simboli, lingua anche, che unificano a un certo punto un certo numero di persone, che chiameremo per comodità "popolo", che vivono su un certo territorio. Più o meno, eh! Questo potrebbe essere una definizione di "cultura". Detto questo, il problema non è stabilire se questa è una cultura - questo è ovvio -, ma stabilire se, quelle che stanno vicine, sono simili, oppure sono radicalmente diverse. Allora: io non so voi che esperienza abbiate di viaggi all'estero, però è dubbio che la vostra cultura, la cultura di Bologna o dell'Italia del Nord - certo così diversa da quella della Francia o perfino della Germania al di là della lingua. Nessuno di voi è stato all'estero con una borsa di studi, ha fatto degli scambi? Beh, l'unico problema è quello della lingua. Dopo, dopo pochi mesi, se uno impara la lingua, si impara a vivere, anzi si sta benissimo. Pensate a quante migliaia di italiani ... Si dice che a New York ci siano trentamila clandestini italiani. Trentamila son tanti. Ci sono più clandestini a New York e a Manhattan di quanti non ce ne siano probabilmente in tutta la Lombardia e l'Emilia insieme, ammesso che siano clandestini. E gli Italiani ci si trovano perfettamente. Allora diciamo che là esiste una differenza culturale tra l'Inghilterra, la Germania, la Francia e l'Italia? Secondo me, no, son tutte storie. Esistono, come dire, differenze di gusti, stili di vita, cucina, ma all'interno di un mondo che è già unificato economicamente. Politicamente magari no, ma economicamente, soprattutto, sì, culturalmente estremamente edificato. Quindi in questo senso io non vedo problemi. Voglio dire i problemi non nascono col tedesco. Quando si dice extracomunitari, formalmente bisognerebbe intendere - tanto per fare un esempio - marocchini, neozelandesi, americani e giapponesi. Ma dubito fortemente che qualcuno di voi ha pensato a un americano o a un giapponese quando sente la parola, peraltro orribile,: extracomunitario. O no? Qualcuno di voi pensa a un americano? No. Pensa al marocchino. O no? E questo è quanto. Vuol dire che i concetti sono estremamente selettivi. Voi pensate di parlare di multiculturalismo. Quindi mi spiego meglio. Non è che io sia contrario. Poi il mio parere conta poco, evidentemente, conta meno di un granello di polvere. E' che è il concetto che è falsificante, al punto che la sua domanda è rivelatrice perché è come se l'Europa fosse un coacervo di culture in opposizione. Io ho abitato parecchio all'estero - abitato insomma, ho viaggiato parecchio -, le assicuro che probabilmente non c'è nessuna differenza tra New York, Milano, Bologna, Parigi, Berlino. Certo se uno ovviamente ha dei soldi. Se non ce li ha e va lì come immigrato, allora le questioni son totalmente diverse e nascono i conflitti culturali.

STUDENTE: A me sembra che la religione conti molto nel rapporto fra le varie razze. Non è ...

Non usi la parola "razze", però. Ma in che senso? Importante, perché? Cioè, per definire un'appartenenza culturale?

STUDENTE: Sì, anche quello, ma anche per far sì che due razze, due popoli, due etnie riescono a entrare in colloquio, in relazione fra di loro.

Ecco, prima di rispondere però, non è mica un caso che siamo un po' in imbarazzo, quando si usano queste, queste espressioni. Sono delle trappole - no? -, in cui cadiamo tutti. Voglio dire tutti: in primo luogo ci cadono quelli che hanno un punto di vista aperto, tollerante, come se ci fosse qualcosa da tollerare. Allora dice: "Io sono tollerante verso x". Perché, cosa c'è da tollerare? Voglio dire è una questione assoluta che uno abbia le sue idee e tu hai le tue. Perché cadiamo in queste trappole concettuali che sono anche trappole verbali? Per tanti motivi che hanno a che fare con la domanda sulla paura e come si costruisce la paura insomma. Una è in funzione dell'altra. Ma perché uno dice che la religione è ... Facciamo un esempio banale: voi prendete un immigrato dal Marocco e voi immaginate istantaneamente quei signori, magari con lo zucchettino, che vendono, che vendono gli accendini. Oppure, non so se a Bologna c'è. Bologna è una città in cui l'ordine, come dire, c'è più che in altre città. Invece la verità è che più o meno una buona metà - io sto parlando dei primi anni Novanta -, degli immigrati dal Marocco, erano ragazzi con una scolarizzazione pari alla vostra, se non superiore. Erano cioè diplomati - diplomati al Liceo - e spesso parlavano un eccellente francese. Hanno gusti - avevano gusti - culturali molto simili, molto simili ai vostri. Suppongo che molti di voi siano appassionati di calcio. Qualcuno ci sarà, spero, no? Ecco le culture non mutano. Anche loro. Probabilmente avevano lo stesso interesse per la Juventus, mettiamo, o per un'altra squadra, o per il Bologna, che ne so. Parlano una lingua molto simile alla vostra il francese. Hanno gusti..., probabilmente hanno consumi simili: bevono Coca Cola, mangiano ..., non mangeranno l'hamburger di maiale, ovviamente, se sono islamici, ma lo mangeranno di carne. Si scopre allora che voi non dovete immaginare la religione come una specie di marchio, che definisce completamente un essere umano. Voi vi sentite rappresentati dal fatto di essere cristiani o cattolici. Io sono convinto - non voglio saperlo - che almeno uno, due, tre, quattro, cinque di voi direbbero: "Sì, ci sono nato in questa cultura, ma non mi descrive completamente". Lo stesso vale per loro. Quindi la religione è vero che descrive delle differenze, ma descrive dei grandi contenitori. Però, alla fine di tutto, voi trovate individui che probabilmente hanno un'appartenenza culturale... - ecco il problema -: voi condividete paradossalmente, in origine, in principio, più cose con persone magari vengono dal Marocco, dall'Algeria, di quante non ne possiate condividere con altre. Eppure cadiamo sempre nella stessa trappola di dire: religioni o culture diverse. Questa era un po' una risposta, secondo me.

STUDENTE: A me è sembrato però che Lei ha cercato di tracciare una linea di confine abbastanza netta tra mondo, diciamo così, civilizzato e mondo non civilizzato. Cosa che, secondo me, cioè, non c'è. Cioè ci sono differenze anche all'interno del mondo civilizzato. Il fatto - a proposito dell'America, delle differenze tra America e Italia, Italia-Francia, Italia- Germania - il fatto è che, per cogliere queste differenze, secondo me, bisogna andare a viverci, a lavorare, a studiare. E solo lì si può veramente confrontare, perché se non come viaggio è difficile. Certo che come viaggio sembra ..., siamo un popolo, ecco, diciamo così, un'etnia, cioè, bianchi ecco, occidentali diciamo, quindi le differenze in un viaggio non si colgono subito, mentre invece, secondo me, ci sono, quando si va a vivere e ci sono e sono abbastanza grosse.

Sì, però non sono d'accordo sul fatto che io ho tracciato una differenza. Io non credo di aver tracciato una differenza tra civiltà. Allora mi sono spiegato molto male, però, se l'ho fatto, ritiro quanto ho detto. Non è vero.

STUDENTE: No, no. Avevo capito questo dal fatto degli extracomunitari, cioè il fatto che....

Ah, no, no! Certo, voglio dire, ma la differenza me la traccio io. Io cercavo di rilevarla. Ahimè, la differenza è costruita altrove. Però, detto questo, sì, è vero quello che dice lei, però attenzione! E' vero che non si conosce, non si può, come dire, imparare ad apprezzare la possibilità di vivere insieme, se non vivendo là. Però, molto spesso, quando noi viviamo qua, nel nostro bel globone chiamato paese, lingua, queste robe qua, la verità è che le categorie, cioè, con cui noi guardiamo al di là, al di fuori della finestra, son categorie costruite qui. Cioè, faccio un esempio banale. Lei, a un certo punto, ha detto: bianchi. Bene, chi sono i bianchi. Cent'anni fa, circa, ci fu una terrificante strage di Italiani, compiuta in un paese della Provenza, semplicemente perché a un certo punto, gli operai francesi, alcuni operai, ahimè operai francesi, si convinsero che gli Italiani, che erano liguri, toscani, eccetera, fossero andati lì a rubare il loro lavoro. Ci fu una sollevazione xenofoba, cioè di odio verso lo straniero e circa cento degli Italiani furono ammazzati, in parte dalla popolazione, in parte dai poliziotti. Sui giornali francesi dell'epoca si diceva: "Perché sono come bestie, sporcano ...". Dicevano le stesse cose che oggi si leggono sui giornali dei marocchini o dei senegalesi, eccetera. Allora a quell'epoca gli Italiani non erano bianchi, così come negli Stati Uniti, man mano che gli immigranti arrivavano, ci voleva molto prima che fossero assegnati alla categoria bianca della popolazione. Il bianco era l'inglese, bianco, anglosassone, protestante; il cattolico lo era meno, lo spagnolo non lo era, l'italiano ..., fino ad arrivare in origine. Per esempio, in origine, due secoli fa si diceva che esistevano - in Inghilterra si diceva -, che esistevano due categorie di esseri umani e una di animali, viventi nel Regno, nel Regno Unito. Le due categorie di esseri umani erano i tories e i laburisti e invece le bestie erano gli irlandesi. Ma non sto scherzando. Gli irlandesi non era considerati umani. Ora queste categorie nascono dal nostro interno. Quindi io mi chiedo se - non dal nostro interno, dall'interno della nostra cultura -, quindi mi chiedo se il problema non sia, più che fare viaggi .... Viaggiare, guardi è la cosa migliore del mondo. Basta andare in Marocco e passa qualunque pregiudizio nei confronti, se uno ce li aveva, nei confronti loro, forse son più simpatici di molti dei nostri concittadini. Io farei tranquillamente il cambio, devo dire, in certi casi. Ma è vero che bisogna viaggiare, ma bisogna anche cominciare a criticare tutte queste strane categorie con cui noi falsifichiamo il mondo insomma.

STUDENTESSA: Per quanto riguarda il discorso del multiculturalismo o meno in un futura Europa unita. Ecco io sinceramente non sono d'accordo nel fatto che questa, diciamo, definizione non sia corretta, nel senso che, nel piccolo dei miei diciott'anni, mi è capitato varie volte di andare all'estero e spesso e volentieri sono capitata, cioè ho vissuto un certo numero di giorni in famiglie proprio del luogo e quindi venuta a contatto con la loro cultura appunto. Io sono invece convinta del fatto che la loro cultura sia diversa dalla nostra. Cioè, ovviamente ci sono vari punti in comune, sicuramente più punti in comune di quelli che ci possono essere, di quelli che invece non ci sono, non ci sono sicuramente tra la nostra..., una famiglia italiana e una famiglia, che ne so, dell'Estremo Oriente, però, comunque i punti di differenza ci sono sicuramente. Ecco, io li ho notati, non soltanto a livello di lingua. Vuoi soltanto anche a livello di modi di vivere, ecco. Secondo me, spesso si rischia di...

Dov'è stata? Mi scusi la domanda. In che paese è stata?

STUDENTESSA: Ma son stata ad esempio in Francia, in Olanda, quest'estate in Inghilterra varie volte, poi l'anno scorso siamo andati con tutta la classe a Boston, a fare uno scambio, eccetera, eccetera, insomma. Principalmente questo. Ecco, secondo me, spesso si rischia di voler nascondere le differenze, per cercare soltanto di guardare le uguaglianze che ci accomunano con questi popoli. Secondo me, invece, queste differenze vanno colte, vanno tenute ben presenti e accettate, ecco, non aver paura. Secondo me, spesso si ha paura proprio delle differenze. Secondo me non bisogna averne paura.

No, no, ma guardi che siamo totalmente d'accordo. Forse io non riesco a spiegarmi. Io sono totalmente d'accordo con lei. Non bisogna avere assolutamente paura delle differenze. Ma quali sono i meccanismi che garantiscono che se c'è paura delle differenze, queste paure non degenerino? Primo. Secondo: Lei non è che per puro caso quelle che lei chiama "differenze culturali" sono differenze di vita, all'interno di qualcosa, magari di un contenitore comune? Io ho questo sospetto. Cioè, è molto difficile pensare che - lasciamo stare gli Stati Uniti che sono un mondo per certi versi a sé -, ma che nell'Europa - al di là di tutte le differenze specifiche, di stili di vita e quindi culturali, no: i modi in cui ci si diverte, eccetera -, io non so se lei a Londra, dopo un mese che sta a Londra e va al cinema in Lexton Square, piuttosto che nella zona di divertimenti, oppure a Parigi in discoteca, poi, dopo tre, quattro, cinque mesi si sentirebbe così aliena dalla cultura locale . Dubito fortemente che dopo un po' la cultura locale le sembrerebbe così diversa dalla sua. Certo che le differenze ci sono, ma sono differenze, in qualche modo, neutre. Insomma io escludo che ci saranno mai grossi conflitti culturali in Europa. I conflitti ci saranno tra Europei. Ci saranno altrove, riguarderanno la moneta, le zone economiche, i salari che si pagheranno, tutte queste cose qua. E ci sono già. Voglio dire: la nostra vita economica è cambiata. Non so se voi ve ne siete resi conto, ma i problemi di consumi delle nostre famiglie sono diminuiti in questi ultimi tre anni, per Maastricht. Questi sono problemi reali. Io non credo che... - quindi sono d'accordo con lei -: dobbiamo imparare a accettare le differenze, sì, ma dobbiamo anche imparare a non inventarcele dove non ci sono oppure a non ingrandirle, se ci sono.

STUDENTESSA: Mi è sembrato che come multiculturalismo Lei intendesse più che una molteplicità e una differenza di cultura di interessi e di nascite, ma la vedesse, volesse vederla più come una differenza di interessi, quando prima mi sembra che abbia detto che i conflitti nascono, molte volte, per interessi, quindi per un confronto tra ricchezza e povertà. Ma in questo senso allora il multiculturalismo può essere visto semplicemente all'interno di una classe, di una scuola e di un istituto, dove ci troviamo a vivere noi tutti i giorni. A questo punto il multiculturalismo si tratta della molteplicità delle mentalità dei singoli all'interno di una struttura. Quindi io mi posso trovare molto più..., posso trovare molte più affinità con una persona che viene dall'India, poniamo, di religione diversa da me, gusti diversi dai miei, differenze religiose, e magari trovarmi molto più in contrasto con una persona che è della mia stessa religione, che più o meno abita vicino a casa mia e ha i miei stessi gusti. E' questo che intende?

Portato all'estremo, beh, lo confesso, sì. Devo dire: sì, portato proprio alle estreme conseguenze. Sì. Il problema è che poi - io non vorrei dare l'impressione che esista qualcosa come la cultura e i problemi dei rapporti alle culture. Questo sarebbe stolto da parte mia e non lo voglio assolutamente negare -, però bisogna vedere che peso dare ai due fattori. Ora è il problema classico che si poneva nella Francia degli anni Sessanta e Settanta, per esempio, nelle grandi fabbriche di Parigi: i tentativi o no di integrare, per esempio, nei sindacati i lavoratori stranieri. Ci si riusciva, non ci si riusciva? Ci si provava. Il problema è che oggi invece questa dimensione è nascosta, è completamente spazzata via, cioè si fa finta che non esista più.

STUDENTESSA: Sì, a questo punto vale quindi la mentalità di ognuno. Cioè il singolo deve saper equilibrare i suoi interessi, nel senso che, io devo essere, devo essere ...

Sì, non è una mentalità. Io credo che valga la posizione di un individuo in certi contesti piuttosto che in altri.

STUDENTESSA: Sì, quindi non si viene più a parlare di una massa, di una comunità e di un insieme di persone, ma quindi di un singolo che viene a contatto con un altro singolo.

Dal punto di vista morale sì, sicuramente. Io penso che, dal punto di vista morale, cioè di quello che penso io - però questa è un'opinione personale - sia esattamente questo. Cioè uno ha ... non ha, se va da un'altra parte, non va in contatto con una cultura. Non si fa a pugni con una cultura, si fa a pugni con un individuo, gli si stringe la mano - meglio -, o con molti individui. E' certo però che nel portare - non vorrei fare un passo indietro -, ma, nel rapportarsi ad altri individui, ognuno porterà con sé un bagaglio, che è un bagaglio interno soprattutto e mentale, e quindi di preconcetti, di idee, eccetera. Però, insomma, il problema è se alla fine non emerga, l'individuo, il soggetto che è in noi, noi non ci identifichiamo con il nostro bagaglio. Voglio dire, il fatto che - cerco di spiegarmi forse arriviamo al punto - che noi siamo determinati dalla nostra cultura completamente, mentre abbiamo rapporti con le altre culture, è possibile, però all'estremo diventa qualcosa di degradante, come se noi fossimo esclusivamente descritti dalla nostra cultura, dalla nostra religione. Sarebbe atroce, voglio dire.

STUDENTESSA: No, una cosa che a me dispiace un po' è vedere, soprattutto tra i ragazzi, un po' di retorica, che, per me, è totalmente fuori luogo, perché tra persone giovani non dovrebbe esserci questo voler sottolineare agli altri. Posso trovarmi d'accordo più con una persona, che ne so, come dicevo prima dall'India, o, non lo so, siriano o di qualsiasi, di qualsiasi altro paese, quando invece i ragazzi penso siano i primi ad andare. Io ad esempio sono stata coi miei compagni a Boston, siamo stati un po' di tempo in famiglia e quando ero là - anche ho studiato a scuola -, quando ero là, ero contenta, vedevo le differenze di quest'altro, di queste altre persone della mia età quindi, con cui potevo trovarmi perfettamente d'accordo, in sintonia. Però ero in sintonia là, perché accettavo, mi divertivano, mi piacevano le differenze di questo paese, di queste persone, che da un lato mi somigliavano, da un altro no. Però, tornata in Italia - e questo è stato più o meno l'atteggiamento di tutti - sono state sottolineate più le differenze negative di questi altri, di altri ragazzi della nostra età. Quindi penso che sia normale. Soprattutto sarebbe molto più sincero che i ragazzi per primi dicessero: "Mi fa impressione o comunque mi spaventa vedere delle persone diverse dalla mia cultura, diverse dal mio modo di pensare, di vivere, di vivere il quotidiano", perché sarebbe più sincero, secondo me, sarebbe una cosa più, più genuina. Non bisogna esser buoni a tutti i costi, perché buoni si è tranquillamente, si riesce ad esserlo, però trovo un po' retorico, appunto mi ripeto, il dire a tutti i costi: "Bisogna essere, bisogna avere dei buoni rapporti, bisogna ..., mi possono dare tutto di positivo gli altri". E' vero possono, cioè possiamo accogliere tanto di positivo dalle altre, dalle altre culture, però allo stesso tempo bisogna essere sinceri con se stessi o con gli altri e dire: "Ho paura, ho paura di...

Mi scusi lei, lei quanto tempo c'è stata?

STUDENTESSA: Ci siamo stati poco, meno di un mese.

Meno di un mese. Ci sarebbe rimasta un anno?

STUDENTESSA: Forse no. Ci sarei rimasta proprio per cercare di capire le differenze.

Voglio dire: avrebbe provato?

STUDENTESSA: Probabilmente avrei provato.

Siamo completamente d'accordo. La questione è che noi concepiamo, noi all'interno della nostra cultura, come se questo rapporto fosse fisso e inchiodato una volta per sempre. Si cambia, le identità cambiano. Lei, uno di voi magari andava lì... Io ci ho abitato un po' a lungo, ma mica tanto, insomma un bel po' di mesi. E dopo uno si abitua, resta se stesso, e poi cambia. Alcuni pezzi restano gli stessi della propria identità e altri, invece, si trasformano. Si imparano molte più cose. E quindi ci si modifica. Voglio dire, la mia, la mia passione, puramente italiana per la pasta non mi passa anche dopo dieci anni di Stati Uniti, oppure il fatto che io preferisco un certo tipo di mare all'Oceano Atlantico. Per la cultura son queste cose qua oppure, che ne so, tante altre cose. Quelle non passano. Quella forse è un po' la cultura. Dopo di che, pezzi di noi si adattano perfettamente a anche altri modi di vivere culturali. Quello è il problema. Mentre invece, si diceva prima, individui. Certo, individui con altri individui, con il loro bagaglio culturale, ma con dei pezzi di bagaglio, che poi uno prende e lo butta via. Voi mica andate a fare le vacanze sempre con le stesse scarpe da tennis, voglio dire, con la stessa idea. No? Un po' le modificate. Quindi dobbiamo toglierci dalla testa - ecco, questo è un po' il messaggio che mi interessava dare, rispetto all'esagerazione sul multiculturalismo -: che, quando delle culture, ammesso che entrano in contatto, entrano in contatto, e gli individui che ci sono dentro mutano e magari creano, come dire, degli ibridi. Voi ne avete parlato stamattina, credo. Beh, perché no? Non esistono mica solo nei libri teorici. Esistono anche... Io vi parlavo, facevo l'esempio del marocchino a cui piace il calcio, la pasta asciutta o altre cose come voi, e poi improvvisamente qualcuno deve dire: '"No, tu sei di un'altra cultura. Rispetto la tua differenza a patto naturalmente che tu non ti mescoli con me". Questo è un messaggio un po' duro che viene dato. Allora, rispettiamo la sua differenza, se lui vuole essere diverso. Ma magari lui non vuole essere diverso. Quindi esiste anche un diritto degli individui di cambiare da se stessi, per esempio, quando hanno rapporti con altre culture, di integrarsi.

STUDENTESSA: Secondo quello comunque che ha detto ora, la differenza tra una persona e l'altra non sta solo nel... Lei adesso ha fatto l'esempio di un marocchino: ma la differenza che posso avere io, che ci sia tra me e il marocchino, è la stessa che io posso avere con una ragazza che è in classe con me.

Certo, su questo siamo totalmente d'accordo. Beh, Oddio, con qualche minima cosa, nel senso che, se quella non parla italiano, è chiaro che ci sarà qualche problema.

STUDENTESSA: A livello pratico io posso sentire molta più differenza con una ragazza della mia stessa età, della mia stessa religione, molto chiusa di mentalità, che con una persona che viene dall'Africa...

E che ha visto il mondo.

STUDENTESSA: ..., cioè molto aperta di mentalità, ha visto un mondo diverso dal mio e che mi può dare qualcosa di più.

Certo, ci siamo capiti perfettamente.

STUDENTESSA: Volevo riportare al centro della discussione l'aspetto economico, perché mi sembra che svolga una buona parte nel frenare, a volte, il multiculturalismo, perché spesso si ha un interesse nel considerare culture inferiori quella di una popolazione dove si vuole, ad esempio, impiantare una fabbrica per sfruttare la mano d'opera a prezzi bassi. E' vero che quindi l'aspetto economico svolge questa parte importante nel frenare il multiculturalismo oppure no?

Sì, svolge una parte enorme in questo strano continente confuso di cui stiamo parlando oggi, che è molto più complicato di quanto fosse, qualcuno di noi, io compreso, pensava. "Sì", la risposta è "sì", svolge un ruolo enorme. Il rapporto tra questo, tra questa dimensione economica e quella di cui parlavo, bisogna studiarlo molto. Però svolge assolutamente un ruolo enorme, son totalmente d'accordo.

STUDENTE: Constatato il fatto che nella realtà italiana il multiculturalismo è ancora una realtà piuttosto lontana, diciamo, nell'eventualità o comunque in un futuro, in cui probabilmente ci troveremo di fronte a questo problema, al problema del multiculturalismo, quindi anche a comunità islamiche sempre maggiori, quali possono essere, da un punto di vista politico, i provvedimenti per cercare di smussare le differenze, che, sono notevoli, diciamo, tra la cultura occidentale italiana e un cultura così diversa, come quella islamica, che, in molte sue ideologie, cerca proprio di contrastare e quasi mettersi in lotta con il mondo occidentale?

Ma poi è sicuro? No, voglio dire, questo è quello che si dice. Però, in definitiva, insomma, voi credete. Credo, molti di voi credono in un solo Dio, no, più o meno insomma, magari anche senza praticare. Anche loro. Le loro regole, le loro prescrizioni, relative alla cura dei poveri piuttosto che al pagamento della decima, piuttosto che alla... sono molto simili alle nostre, e non sono troppo diverse dalle prescrizioni ...- adesso non voglio, no, cerco di spiegarmi, non sto scherzando, no. Non vorrei esagerare in questo caso -, però voglio dire se io vado a chiacchierare con un mio collega - io sono sociologo - e chiacchiero con un mio collega, con un collega di Rabat piuttosto che del Cairo, a nessuno di noi due viene in mente che io sono, magari, io sono, io sono battezzato, lui invece è islamico. Allora, questa è l'immagine, questo fa parte di quelle falsificazioni - non intenzionali, eh -, ma di quelle costruzioni che sviliscono. Ma le assicuro che, per esempio, tutti pensano che in Algeria gli islamici - ed è vero, esistono - il fis o il braccio armato del fis sgozzi centinaia di migliaia di persone, è vero, ma nessuno dice che anche il governo fa la sua parte, e il governo non è fondamentalista. La realtà è molto più complicata. Io dubito fortemente che noi avremo dei problemi in Italia con gli islamici, Un modo per crearceli è considerarli islamici, per esempio, cioè considerare il marocchino o il nigeriano o il senegalese, se sono islamici, considerarli islamici, costruendo un muro. Riconoscendo i loro diritti per praticare - perché sono fatti loro, io ritengo, esclusivamente loro - la loro religione per esempio, diminuiremmo i problemi che loro, offesi per questo, e per tanti altri motivi, si creino un loro fronte islamico. Insomma, questo è il problema. Ma questi problemi li creiamo noi, secondo me, per tanti motivi.


Biografia di Alessandro Dal Lago

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