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Il Grillo (25/5/1998)

Sergio Givone

Che cos'è il tempo

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Givone: Insegno Estetica, vale a dire Filosofia dell'Arte, all'Università di Firenze, e sono qui per parlare con voi del tempo, per parlare di qualche cosa che tutti crediamo di sapere che cos'è e che tuttavia è quanto di più sfuggente, addirittura di più misterioso, si possa immaginare. Tanto che potremmo, con Sant'Agostino, dire del tempo quello che Sant'Agostino diceva di Dio e cioè che il tempo è più intimo, a ciascuno di noi, di quanto ciascuno di noi sia a se stesso. E tuttavia il tempo è qualcosa di assolutamente trascendente, di assolutamente inafferrabile. Permettetemi di fare un' autocitazione. Lo so che non è molto elegante, ma dovendo presentarmi, devo farla. Ho pubblicato due libri negli anni, negli anni scorsi, recentemente, su temi molto diversi e che sembrano non trattare del tempo: Storia del nulla è uno di questi libri e Favola delle cose ultime è un altro, una sorta di romanzo filosofico. Ebbene, di che cosa si parla in questi libri se non del tempo parlando d'altro, il nulla. Il nulla che cosa indica? Indica questo processo di dissoluzione e di annichilimento, che è appunto il processo temporale. E che cosa sono le cose ultime, le grandi questioni, se non quelle questioni che si pongono dopo che tutto è stato consumato, dopo che il tempo si è compiuto, e sorge la domanda: "Che cosa resta?". Vedete, come sempre si parla del tempo, anche parlando d'altro.

Vediamo una scheda introduttiva

Se c'è un problema che attraversa l'intera storia della filosofia e ne rappresenta un filo rosso, questo è il problema del tempo. Del resto l'uomo appartiene al tempo, inesorabilmente. Veniamo al mondo, trascorriamo in esso un tempo infinitesimo, scompariamo. Vivere e divenire sono tutt'uno. Ma, se è vero che al tempo noi apparteniamo è anche vero che il tempo ci appartiene. Infatti ne disponiamo, quasi fosse un dono, una proprietà da sfruttare o da dissipare. Comunque sia, questa che è la cosa a noi più intima, è anche quella più misteriosa. Niente è così sfuggente come il tempo, così inafferrabile. Per farsene un'idea bisogna ricorrere a metafore, a figure spaziali, per esempio quella del cerchio. Tutto nella natura ritorna. Perché lo stesso non dovrebbe valere anche per l'uomo e dunque per la storia? Donde l'ipotesi che tutto è eternamente destinato a ritornare e non c'è mai nulla di veramente nuovo sotto il sole. Eppure l'esperienza che ciascuno fa del tempo è quella di un movimento lineare, dalla nascita alla morte, sempre in avanti e mai all'indietro. Come conciliare le due concezioni opposte? Molti sostengono che non si tratta affatto di conciliarle. Ci sono civiltà basate sull'idea del tempo come eterno ritorno - il mondo classico, pagano -, e civiltà basate sull'idea del tempo come sviluppo da un inizio a una fine - la tradizione ebraico-cristiana. Ma perché non pensare anche a una terza figura, quella della spirale? Allora il tempo apparirà come un processo vorticoso a grandi ondate ritornanti, che ci trascinano via. E la domanda sarà: verso dove? Verso il nulla o verso un possibile senso ultimo?

STUDENTE: Il tempo può essere considerato come una condizione soggettiva della conoscenza, ossia come una prerogativa che ci consente di percepire le cose soltanto dopo averlecomprese? E questa visione come può conciliarsi con i ritmi della nostra società, ed in essa concretizzarsi?

Givone: Ma io direi che non solo il tempo può essere considerato una dimensione dalla nostra conoscenza, ma deve essere considerato una dimensione della nostra coscienza. Non solo questo, naturalmente, perché può anche essere considerato qualche cosa di oggettivo, qualche cosa che non appartiene alla nostra coscienza, ma che rappresenta una sorta di regolamentazione, di ordinamento di misura, in una parola: della realtà stessa, e quindi una misura oggettiva della realtà stessa. Detto questo, abbiamo già toccato qualche cosa di molto, molto importante, quanto al problema del tempo. 

Abbiamo definito due modi diversi di concepirlo. L'uno, quello che riporta il tempo alla nostra soggettività, come giustamente hai detto tu, alla nostra coscienza, e l'altro, quello che riporta il tempo a un sistema di misurazione della realtà stessa e quindi del movimento. Perché che cos'è la realtà se non continuo movimento? Ma che il tempo sia anzi tutto un fatto di coscienza lo prova l'esperienza che ciascuno di noi ne fa. Sappiamo bene  quanto sia diverso vivere il tempo in una situazione dolorosa o tormentosa invece che in una situazione gioiosa. Pensiamo alle esperienze estreme: un condannato a morte ha un'esperienza del tempo diversa da chi il tempo lo passa con le persone a cui vuole bene. Ci sono poi forme di patologia; il malcaduco, l'epilessia, di cui ha parlato Dostoevskji, questa specie di estasi temporale, per cui è possibile vivere al di là del tempo, come se il tempo si raccogliesse tutto in un solo istante. Ma, senza andare a queste esperienze estreme, sappiamo tutti che nell'aspettare in un'anticamera del dentista, beh, il tempo passa diversamente che andando al cinema o alla partita di calcio. Può sembrare banale questa osservazione, ma è vera: il tempo è un fatto della coscienza. Attenzione però: il tempo è anche qualche cosa di oggettivo. Ecco: partiamo da questa distinzione.

STUDENTE: Professore, volevo chiedere una cosa: se diamo ragione a filosofi come Comte e agli altri positivisti, che sostenevano il tempo come quantità, e quindi oggettività, e diamo ragione, contemporaneamente, anche al tempo come misura della qualità, come poteva essere in Sant'Agostino e poi in Bergson, si parla sempre dello stesso tempo, in filosofia? O si parla di due cocetti diversi?

Io direi si parla di due forme diverse del tempo. Il tuo compagno mi chiedeva se fosse possibile estendere questa concezione soggettivistica del tempo come fatto della coscienza, alla società, e alla comprensione di quei grandi fenomeni sociali, che sono anche, se non soprattutto, grandi fenomeni storici. Allora qui torna utile la distinzione, che tu proponi e che approfondisce quella che ho proposto prima: la distinzione tra una concezione qualitativa del tempo e una concezione quantitativa. 

Concezione qualitativa del tempo non può essere se non quella che ci riguarda, che riguarda il nostro tempo, che riguarda il valore che noi diamo all'esperienza che facciamo, mentre "concezione quantitativa del tempo" è quella che presuppone una misurazione oggettiva. La difficoltà nasce proprio quando si tratta di applicare una misurazione soggettiva a fenomeni che sono soggettivi, perché riguardano noi - noi siamo membri della società -, e tuttavia a fenomeni che vogliono essere misurati in un modo oggettivo, cioè in un modo che può valere, per tutti. E allora la domanda diviene: è possibile estendere una concezione del tempo come coscienza a una concezione del tempo come realtà, non solo storica, ma anche realtà fattuale? Qui nascono i grandi problemi filosofici. Ci sono dei filosofi o dei sociologi - tu hai citato Comte -, i quali hanno ritenuto di poter estrapolare dalla concezione fisico-matematica del tempo, - il tempo come misurazione del movimento, e applicare questa concezione ai fenomeni storico- sociali. 

Ci sono invece altri filosofi - potrei citare Bergson, che appunto si muoveva in opposizione ai positivisti - i quali hanno detto: "No, attenzione, anche i fenomeni sociali devono essere misurati con categorie in cui il tempo appare qualche cosa di umano, qualche cosa di qualitativo". Cioè dovremmo per esempio,valutare l'intero sviluppo della società - e si potrebbe passare da Bergson a Spengler - solo se introducessimo una categoria di ordine qualitativo. Possiamo valutare questo sviluppo della società e parlare di epoche di fioritura, di epoche di decadenza, commisurando queste epoche, appunto, all'esperienza che gli individui ne fanno, individui che nella loro giovinezza sono vivi e pieni di energie e di forze vitali, che poi decadono. Ecco, vedete come qui si introduce un elemento qualitativo in una valutazione che vorrebbe essere solamente quantitativa. Ma è un problema che la filosofia abbia, non dico risolto, ma che ha posto.

STUDENTE: Lei crede che forse, in questo tempo che viviamo adesso, che è l'era degli Swatch, si stia un po' perdendo la qualità a  in funzione della quantità? Abbiamo sempre meno memoria del tempo, anche presente, oppure lei è fiducioso?

Sì, la qualità - e lo diceva Bergson, che ho citato prima - è in rapporto con la memoria. Solo là dove c'è memoria - memoria storica, ma anche memoria della propria storia personale - c'è valore, c'è qualità. E' difficile dire se il nostro tempo vada perdendo la memoria. Per un verso sì e per l'altro no. Per un verso sì perché siamo effettivamente resi indifferenti, sempre più indifferenti alla nostra storia, proprio dall'accumulo di informazioni. Sappiamo così tante cose, (come nelle epoche precedenti non era neanche lontanamente immaginabile) sul nostro passato, che queste tante cose - lo ha osservato Nietzsche - pesano, ci rendono il passato nauseabondo; non ne vogliamo più sapere. C'è troppo, troppo peso del passato su di noi. Allora ecco come questo eccesso di memoria si converte in una sorta di smemoratezza. E la smemoratezza è mancanza di qualità. Tuttavia resta vero che il passato oggi è più difficilmente dimenticabile che in altre epoche. Il passato non passa. Ed è giusto che questo valga come una sorta di imperativo etico. Il passato non deve passare. Ci sono ferite, ci sono elementi di sofferenze e di dolore che non possono essere cancellati. Dunque ecco la condizione, che io definirei dialettica, se non addirittura drammatica, che è propria della nostra epoca. Da una parte una crescita della memoria, e questo in forza dei sistemi di riproduzione e di conservazione del passato stesso, e dall'altra una smemoratezza che segue a questa crescita della memoria. Sta a noi muoverci in quest'ultima, entro lo spazio creato da questa oscillazione e decidere. Sta a noi, nonostante tutto. E' una forma evasiva, è una pura e semplice evasione quella di chi crede di poter dire: "Ah, ma il nostro tempo è regolato dallo Swatch e non dalla memoria storica", o quello che dice: "Ma tanto ci sono i filmati, tanto ci sono gli archivi, tanto ci sono gli storici e quindi spetta loro ricordare". No. E' uno spazio, dove ciascuno è chiamato a decidere. Nessuno può sentirsi espropriato di questa... di questa sua proprietà.

STUDENTE: Professore, ma se il tempo è un circolo infinito, un eterno ritorno, che ha come principio e fine il nulla,  a che cosa serve ricordare?

Ma, vedi, tu fai una domanda, che è lecito porre, e che molti hanno posto, risolvendola come tu sembri risolverla. Ma, per l'appunto, nel momento in cui poni la domanda, c'è già la risposta. Tu dici: se il tempo è un circolo entro il quale tutto è destinato a ritornare, allora: niente di nuovo sotto il sole. Dunque una sorta di appiattimento dell'intera storia universale, ma anche della mia, della tua storia privata, in questa circolarità ossessiva, che non permette nessuno sguardo sul futuro, nessuna vera speranza. Ma chi ti dice, chi ci dice che le cose stanno davvero così? L'abbiamo sentito nella scheda:  ci sono state epoche storiche in cui il tempo è stato pensato così, come nei termini di un grande ciclo, di un destino teso a ritornare. Ma ci sono anche epoche storiche - o civiltà o prospettive sul mondo -, che hanno pensato diversamente il tempo, e cioè come una freccia, come una linea, come un movimento dal prima al poi, dall'inizio alla fine, dall'alfa all'omega. Da una parte la civiltà pagana, classica, dall'altra la civiltà cristiana.

 Ora sappiamo, o dovremmo sapere, che queste due concezioni, in realtà, nella storia, non si danno mai allo stato puro. Neanche nel mondo classico c'è mai stata una concezione della circolarità del tempo assolutamente esclusiva dell'altra concezione, così come neanche nel mondo cristiano c'è stata una concezione esclusiva della circolarità del tempo. L'Ecclesiaste, nell'Antico Testamento, ci parla appunto di un destino di morte dell'Io narrante, che dice: "Niente di nuovo sotto il sole". Un documento della civiltà ebraica. Viceversa, ci sono storici del mondo classico, del mondo pagano, che vedono incombere la fine - la fine di Roma, la fine del mondo -, una fine senza ritorno. Noi che siamo figli di queste due grandi civiltà, viviamo nella contraddizione - cioè ci muoviamo -, o nell'oscillazione, di nuovo, tra un modo di concepire il tempo, come tu hai ricordato, ciclico e un modo di concepire il tempo invece finalistico, aperto al futuro, capace dunque di utopia, di speranza, magari di utopie e speranze, destinate poi a ricadere su se stesse, a crollare, ma capace di qualche cosa come uno sguardo teso verso il futuro. Di nuovo, con questo intreccio siamo chiamati a misurarci, sapendo che si passa continuamente da una posizione all'altra e forse sapendo anche che le due posizioni danno luogo a un terzo - la scheda faceva riferimento a questo -, cioè a un movimento che non è né circolare né lineare, un movimento a spirale, dove i cicli sono piuttosto delle onde che ritornano e che ci sospingono in avanti. A questo punto la domanda è quella che tu hai fatto: ma verso dove? E quando tutto sia compiuto, che cosa... che cosa è restato? Il niente, l'assurdo, il non senso... oppure qualche cosa resta? Ecco una bella domanda filosofica. 

STUDENTE: Professore, scusi sa, si potrebbe immaginare con Sartre un tempo che sia l'applicazione del nulla all'emergenza dell'essere, e che quindi sia proprio il nulla, in fin dei conti, a delimitare il nostro essere, la nostra esistenza e quindi anche il nostro vivere? D'altronde si è parlato sia di vissuto interiore sia di misurazione oggettiva...

Vedi, Sartre cercò di semplificare un discorso che è molto complesso. Mi riferisco a Sartre appunto. Ma credo di non tradire il discorso di Sartre. Sartre ragiona così: punto di partenza è la libertà, ciascuno nasce libero. E dice: "Ma come io sono libero! Mica ho chiesto io di essere qui, di avere questo corpo, questa storia, questo nome. Non ho chiesto addirittura di nascere. Come posso essere libero?" Risponde Sartre: "Sì, nonostante tutto e dopo tutto, sei pur sempre libero di dire "no" alla tua propria vita. Resta come ultima istanza e prova della libertà, come dato primitivo, originario, la possibilità del suicidio". Poiché, ciascuno di noi è libero, dunque il fondamento dell'essere, ciò che è alla base del suo stesso essere qui, è il nulla. Non c'è qualche cosa che lo determina a essere quello che è, in fondo. Se il fondamento dell'essere è il nulla, dunque l'esito, secondo Sartre, non può che essere il nichilismo, cioè la presa d'atto che non ne veniamo fuori, che qualsiasi gesto, atto, o decisione che noi... noi prendiamo è gratuita e quindi non ha valore. Esito nichilistico di una concezione che pone il nulla alla radice dell'essere stesso. Ma si può anche pensare diversamente e dire: "Proprio perché il nulla è la radice dell'essere, allora questo non vorrà dire che l'essere ci è consegnato, cioè non vorrà dire che noi siamo responsabili del nostro stesso essere sempre e comunque? Non fosse che per il fatto che diciamo sì al fatto di essere qui. Allora l'esito sarà non tanto nichilistico, ma quello di una filosofia della libertà e quindi della responsabilità, che ha, appunto, un valore e che è ben lontana dal negare valore alla nostra esperienza.

STUDENTE: Quindi, concludendo, il tempo come arma principale del per sé, in sé.

Beh, se vogliamo dirla in un modo molto tecnico si tratta di questo.

STUDENTESSA: Professore, volevo chiederLe, nell'idea del ricordo, nell'idea del tempo come ritorno, non vi è una contraddizione nell'affermare che ciò che è stato sarà anche un futuro, eventualmente?

Ma, vedi, bisogna tornare ad aver sempre bene in mente la distinzione da cui siamo partiti, quella tra una concezione fisico-matematica del tempo, il tempo come misurazione del movimento, e quella del tempo come fatto, come fatto di coscienza. Qui ci sono degli oggetti che ricordano questa distinzione. C'è un orologio, una clessidra. E partiamo da questi due. l'altro, più misterioso  ne parleremo dopo.

 L'orologio è una forma di misurazione del tempo, che fa riferimento alla circolarità del tempo stesso. I minuti sono tutti uguali. Posto mezzogiorno, noi sappiamo che manca qualche cosa a mezzogiorno oppure che mezzogiorno è già passato da un tot minuti. Ma questi minuti scorrono indifferentemente. Se noi teniamo ferma questa concezione del tempo, allora è vero quello che dici tu: passato, il passato che ritorna nel futuro è un passato sempre uguale, non cambia mai niente di fatto. Ma questa ragione del tempo, rende ragione - è una domanda che faccio io a te -, rende ragione dell'esperienza del tempo che noi facciamo? L'esperienza del tempo che noi facciamo ci dice il contrario, ci dice che passato, passato e futuro sono qualche cosa di profondamente diverso, sono qualche cosa che non può essere identificato. Il passato può essere ricordato, può essere riattualizzato, può essere espiato, può diventare oggetto di rimorso, di pentimento e, appunto, essere espiato. Ma nel momento in cui viene assunto, accolto, riproiettato nel futuro in questa forma, la forma dell'espiazione, è già qualche cosa d'altro. Il rimorso diventa pentimento, il pentimento diventa espiazione. L'orologio non ci dice niente rispetto a tutto questo, ma neanche la clessidra ci dice niente. La clessidra non misura il tempo in forma circolare, nella forma dell'eterno ritorno, ma nella forma di una pura e semplice consumazione. La sabbia passa, prima c'era, poi non c'è più e finisce nel niente. Ci dice qualcosa l'oggetto misterioso a cui ho fatto riferimento prima: una meridiana da tavolo. Perché ci dice qualcosa? Qui devo un po' forzare l'interpretazione di quest'oggetto, ma credo che mi aiuta a spiegarmi questo oggetto. Anche lì abbiamo a che fare con un movimento, se non circolare, semicircolare. L'ombra, proiettata sul semicerchio si sposta, da un passato a un futuro. Tuttavia c'è quella indicazione, quella freccia che lì è mobile, ma a indicare una sorta di movimento verso un futuro che non può essere fermato. Vedi questo. Se interpretiamo così, questa freccia, allora alla tua domanda bisogna rispondere, bisogna rispondere un po' diversamente da come tu forse pensavi, e cioè che il passato, che viene proiettato nel futuro, che viene riattualizzato e quindi che torna a essere, non è più il passato, è qualche cosa di diverso, è qualche cosa che punta verso, verso un futuro, di là, di là da venire. Ecco perché si parlava nella scheda - e abbiamo parlato anche noi qui - di un movimento a spirale. Se uno unisce i due, il movimento circolare e movimento lineare, che cosa ottiene? Appunto un movimento a spirale. Queste onde, che sempre di nuovo ritornano, come una risacca - e questo noi lo sappiamo, la nostra esperienza è questa -, ma onde che spingono in avanti. Verso dove? Beh, questo non lo sappiamo, forse faremmo bene a interrogarci, anche perché la risposta potrebbe essere: verso il nulla, verso il non senso. Alla fine tutto finisce e non resta nulla. Ma, se qualcosa restasse? Se la memoria invece fosse una estrema possibilità, preziosa, preziosissima, di conservare il senso della nostra vita?

STUDENTE: Professore, il tempo ha ispirato, in una qualche età, una idea divina. Quindi abbiamo visto che il tempo è uno e trino: passato presente e futuro. Che Lei sappia, ha mai ispirato qualche tradizione? Qualche popolo si è mai gettato verso il tempo o prostrato al tempo, come davanti a Dio?

Ma, nelle tradizioni religiose, ci si prostra, ci si getta, come tu dici, di fronte a Dio, in quanto Signore del tempo. Ma per essere liberati da questa angoscia temporale. Se Dio è il Signore del tempo, si può immaginare che Dio possa fare del tempo quello che lui vuole, anche arrestarlo, salvando colui che ne è invece preda, perché ciascuno, ciascuno di noi ne è preda, ciascuno di noi chiede salvezza, chiede, appunto, di essere salvato da questa, da questa forza, da questa potenza distruttiva che è il tempo. Quali siano le forme della salvezza, le varie religioni le hanno individuate, indicate, ciascuna a suo modo, ma appunto come salvezza dal tempo. Siamo noi moderni che abbiamo idolatrato il tempo, al punto da identificarlo con Dio, o meglio, al punto da togliere di mezzo Dio e mettere al posto di Dio questo idolo, che è il tempo. Tutto è tempo, tutto non è che tempo. La storia, il progresso sono tutti miti, forme di idolatria del tempo, che, per così dire, intronizzano, cioè mettono il tempo al posto di Dio. Però, vero anche, questa cosa che tu dicevi, della tripartizione del tempo. Ma a questo proposito non sarò io a risponderti.
Hans George Gadamer, un filosofo tedesco, allievo di Heidegger e grande pensatore contemporaneo ci ricorda questa tripartizione del tempo, il tempo come distensio, come estensione dell'anima, la quale appunto è sempre presente a se stessa, ma con lo sguardo rivolto, da un parte al passato e dall'altra al futuro. L'anima è una sorta di piccola trinità, che abita ciascuno di noi.

GADAMER: Per far luce sull'enigma del tempo e della coscienza, Agostino, sotto la pressione interiore dei suoi problemi religiosi, ha preso spunto dalla famosa questione ascetica: che cosa faceva Dio prima della creazione del mondo? E' impensabile naturalmente entrare qui nel dettaglio dell'argomentazione, nella quale Agostino, alla fine, mostra che non possiamo pensare il futuro come essere, né possiamo pensare il passato come essere. Il futuro è ciò che non è ancora. Il passato è ciò che non è più. Possiamo pensare il futuro come presente e come essente solo in base a degli indizi attuali, presenti alla coscienza. E possiamo ritrovare tracce del tempo passato nella memoria. Solo questo naturalmente possiamo vedere come essere. In questo senso il vero e proprio enigma rimane aperto: come può il tempo, che è presente, passato e futuro, essere tuttavia uno se noi siamo in grado di vedere solo ciò che è presente? Ciò richiede una distensio animi, una forza distensiva dello spirito, la quale altro non è che ciò che noi chiamiamo coscienza.

STUDENTESSA: Molto spesso capita di pensare magari alla fantomatica macchina del tempo, a quanto sarebbe bello andare avanti e indietro nel tempo, conoscere il passato, conoscere il futuro, quello che potrà accadere. Ma porterebbe davvero dei risultati positivi, questo avanti e indietro, o magari, se un giorno si scoprisse il modo per riuscire a viaggiare nel tempo, non porterebbe questo dei danni, magari, su quella che può essere la memoria del passato, il fatto che un evento non si debba poi ripetere all'infinito, giustamente, ma debba rimanere ricordato così, senza poter essere preso e riguardato, da tutti, eccetera?

Givone: La macchina del tempo, eh? Questo sogno che qualcuno ha sognato o qualcuno reputa addirittura possibile, qualcun altro no. Noi non sappiamo se ci sarà in futuro qualche cosa come una macchina del tempo, qualche cosa come un dispositivo che ci permetta di viaggiare nel passato e nel futuro. 

Possiamo dubitarne per, per tante ragioni, ma il futuro ci ha abituato a tali sorprese, che, magari, anche la macchina del tempo sarà possibile. C'è però in questa idea qualche cosa di, di torbido, qualche cosa di equivoco, insomma qualche cosa che non mi piace. Mettiamo che sia davvero possibile viaggiare nel tempo, andare nel passato e andare nel futuro. Come ci andremmo? Ci andremmo come dei corpi estranei, cioè come dei puri sguardi disincarnati, che non partecipano di quella realtà. E questo è bene o male? Io penso che sia molto male, perché saremo come, sì, dei voyeurs, che non si lasciano toccare dalle cose, che non si lasciano coinvolgere, ma certo abdicano a ciò che è più prezioso, cioè abdicano alla loro umanità, alla dignità di essere uomini. Che cosa vuol dire "dignità di essere uomini"? Vuol dire prender parte, vuol dire essere dentro le cose. Ma se noi ci limitiamo a guardarle dall'esterno, noi appunto abdichiamo a quanto di più prezioso abbiamo. Il tempo diventa - il tempo al passato, declinato al passato o declinato al futuro - qualche cosa di falso, perché sempre il nostro occhio è nelle cose. Io sono qui insieme con voi e con voi parlo. Anche chi semplicemente assiste, fa parte per il solo e semplice fatto di assistere, fa parte di questa cosa. Non se la macchina del tempo permettesse questo movimento, ci disincarnasse, ci sradicasse dalla situazione reale e facesse di noi qualche cosa che non è più né subumano, che non è più umano, ma è subumano o sovra, o sovraumano.

STUDENTE:  La poesia, come attività che è indissolubilmente legata al ritmo del respiro e di conseguenza al tempo, è forse uno degli ambiti in cui l'uomo si realizza meglio e più profondamente?

Non oserei dire questo, anche se un po' sono tentato di dirlo. Amo molto la poesia, e la poesia a volte dà l'impressione di essere questo, di essere una realtà nella quale l'uomo, come, come tu dici, si realizza. Ma, al di là di questo, vediamo di approfondire, se è possibile, se ci riusciamo questo tema che tu hai toccato, questo problema: il problema del rapporto tra le due concezioni del tempo nella poesia. Perché c'è rapporto tra le due concezioni del tempo, quella, come dire, oggettiva e quella, e quella soggettiva? Perché il poeta deve fare i conti con i versi, con un certo ritmo. Non soltanto il poeta della tradizione, ma anche il poeta di oggi, che si impone di rispettare un certo ritmo oggettivo, una certa scansione, sia pure fatta soltanto di spazi bianchi, fatta soltanto di pause e non, e non di rime, e non di accenti e piedi e cesure e altro che sia. Dunque c'è qualche cosa di oggettivo. Il tempo è, ancora una volta, misura del movimento nella poesia. Ma nella poesia non c'è misura del movimento che non sia qualche cosa di musicale, che non sia qualche cosa di corrispondente - ecco l'elemento musicale - all'anima del, del poeta. E dunque davvero c'è questo piccolo miracolo nella poesia: la perfetta coincidenza delle due concezioni del tempo, quella oggettivistica - il tempo come misura del movimento - e quella soggettivistica - il tempo come espressione dell'anima, come espressione della coscienza.

STUDENTE:  A suo avviso in che misura il concetto di tempo e l'idea di tempo classico di un'età ciclica ha influito sull'elaborazione dell'eterno ritorno nietzschiano.

Ma Nietzsche con la sua idea dell'eterno ritorno ha voluto, espressamente - lo ha detto in tutti i modi, poi è la cosa stessa che lo dimostra -, ha voluto ripristinare una concezione classica, pagana del tempo, contro - c'è un elemento fortemente polemico, anticristiano -, contro la concezione cristiana del tempo. E' indubbio che le cose stiano così. Se mai quello che Nietzsche non vede - o non vuole vedere - è che la concezione classica del tempo non è mai data allo stato puro, ma sempre e soltanto in una sorta di intreccio con la concezione lineare del tempo, ma soprattutto non vede - o non vuole vedere che noi -  come dicevo prima, figli di entrambe le tradizioni, il tempo lo conosciamo nell'una e nell'altra versione. Ci è forse impossibile recuperare, riprenderne una contro, contro l'altra.

STUDENTESSA: Scusi, professore, Lei prima ci ha mostrato degli oggetti, come la clessidra e la meridiana. Ci può spiegare perché l'uomo sente questo forte bisogno di rappresentare e in qualche modo concretizzare il tempo?

Perché è la cosa più personale, più intima, perché siamo impastati di tempo. Tutto quello che noi facciamo ha il carattere della, della temporalità. Ma anche se stiamo fermi, anche se dormiamo, in noi avviene qualche cosa come un trapasso temporale. Il tempo è la nostra stessa... , è la sostanza di cui siamo fatti. No? Ma nonostante questo, nonostante il tempo sia così connaturato a noi, noi ne sappiamo poco, pochissimo. Non solo, né, non riusciamo ad afferrarlo, ad intuirlo in un modo chiaro, trasparente, non riusciamo ad afferrarlo come, come un oggetto. No? E' un enigma che sta dentro di noi, che ci costituisce, in quanto mortali, e questo enigma, questo qualche cosa che ci costituisce, noi non sappiamo che cosa, che cosa sia. Ecco perché abbiamo bisogno di rappresentarcelo, attraverso delle figure, cioè abbiamo bisogno di vederlo, di riconoscerlo. Qualcosa come un sentimento sfuggente e inafferrabile non si lascia riconoscere. Per riconoscerlo, e quindi per, per, per afferrarlo, lo, lo regolamentiamo, cerchiamo di disporlo - questo movimento che avvertiamo dentro di noi - secondo un ritmo, una misura, la misura, diceva Aristotele, del prima e del poi. Dobbiamo fare, fare questo. Facendo questo, però, inevitabilmente perveniamo a delle astrazioni, che danno ragione solo a una certa parte, un aspetto del tempo. L'orologio, questo ruotare delle lancette, i minuti sempre uguali, ci dicono qualche cosa di vero, circa il tempo, ma falsificano ciò che tuttavia il tempo è, perché non ci dicono niente dei nostri stati di coscienza, del nostro modo di vivere il tempo. Viceversa, il nostro modo di vivere il tempo, per cui il tempo a volte ci scappa via e "vola", come si dice, altre volte invece non passa mai, anche questa è una falsificazione, o meglio è qualche cosa di molto vero, che, però, per altro verso, è una falsificazione, perché sappiamo che il tempo è uguale per tutti.

STUDENTE: Professore, nella prospettiva della religione cattolica, ma non solo in quella, si tende a dividere, diciamo così, l'esistenza in due filoni: quelli che credono in Dio, e quindi hanno uno scopo, un fine, un senso, e tendono, e sono quindi felici fondamentalmente, quelli invece che non credono in Dio e quindi non hanno uno scopo, un fine e galleggiano sul nulla e sono fondamentalmente infelici. Lei è d'accordo con questa posizione un pochino manichea della realtà esistenziale?

Ma è davvero così? Io non so se sono autorizzato a parlare di quelli che sono i contenuti  della religione cattolica. Ne parlo in quanto filosofo, in quanto studioso di filosofia, ragionandoci sopra. Lei dice: c'è una divisione manichea tra coloro che credono in Dio e dunque sono felici, e coloro che non credono in Dio e sono, e sono infelici

STUDENTE: Qual'è la prospettiva...

La prospettiva più autenticamente religiosa ci dice che credere in Dio dà molta felicità, ma dà anche molto tormento, perché tutto sommato è una consolazione pensare che, alla fine, qualunque cosa sia successo, tutto è finito. Dio invece impone una sorta di giudizio finale, quindi una coscienza che qualsiasi nostro atto, gesto, ogni momento della nostra vita è terribilmente importante. Dio ci consola, ma ci tormenta, anche. Ci consola, perché ci fa sperare che la nostra vita sia raccolta da lui, non vada a finire nel niente. Ma ci tormenta, perché la nostra vita appunto non finirà nel niente, cosa che potrebbe essere una sorta di consolazione. Insomma io metto in dubbio questo assunto, questo manicheismo. Se c'è, è una forma di manicheismo, ma come forma di manicheismo, fa torto alla realtà delle esperienze religiose, che è qualcosa di molto problematico e che, per l'appunto, non si lascia dividere in credenti, buoni e felici, e non credenti, infelici e cattivi. Vi chiedo scusa, non dovreste, mentre uno di noi parla, non dovreste parlare, perché è molto faticoso sentire delle voci sullo sfondo. Uno è trattenuto, vorrebbe rispondere e si distrae.

STUDENTESSA: Professore, volevo chiederLe se ci potrà mai essere una condizione, un momento nel quale il tempo non scorrerà più. Per esempio: nel nulla finale il tempo avrà un termine?

Ma forse questa è la sola cosa certa. La seconda legge della termodinamica proprio questo dice, che l'entropia, cioè il processo di perdita progressiva dell'energia, e quindi del movimento, avrà come risultato questo grado zero, in cui, non essendoci più niente che vive, e quindi più niente che si muove, il tempo non ci sarà più. L'abbiamo detto: il tempo è o misura del movimento o stato di coscienza, ma se non ci sarà più la coscienza che lo misura il tempo, se non ci saranno più gli oggetti, le cose che si muovono, come pensare, abbiamo detto una cosa certa, ma anche una cosa che riapre la questione, diciamo così la rilancia, sul piano filosofico e addirittura metafisico. La frase che tu hai usato: il tempo non ci sarà più, la troviamo nel libro de L'Apocalisse. Lì, questa frase ha un significato profondamente religioso: il tempo non ci sarà più perché il tempo, il tempo tutto intero, cioè tutto ciò che è stato, è, per così dire, conservato, salvato da Dio stesso, il quale rivela, rivela il senso del tempo. Questa è L'Apocalisse. Il tempo non c'è più , perché c'è finalmente la rivelazione del senso del tempo. Ma il tempo non c'è più può anche voler dire un'altra cosa, una cosa opposta. Il tempo non c'è più e dunque non c'è che il niente. Tutto ciò che è stato è stato come se niente fatto. E' il nichilismo, è la dissoluzione, è la fine nichilistica di ogni, di ogni cosa. Questa alternativa non la possiamo, non la possiamo decidere, però ciascuno di noi è chiamato a prospettarsela, a rendersi conto che di questo si tratta. La filosofia che non è religione e che prospetta il problema del nichilismo, cercando una soluzione diversa, potrebbe dire che sulla superficie del nulla, tuttavia, qualche cosa come una ferita rimane. E la ferita che cos'è? E' la nostra vita vissuta, questa nostra vita vissuta, che, certo, è destinata a niente. La clessidra, l'abbiamo, l'abbiamo vista, continua questa sabbia a scendere; presto scenderà del tutto e ci sarà il vuoto. Tuttavia la vita che abbiamo vissuto potrebbe forse, forse, sempre restare come una ferita che non si lascia, che non si lascia cancellare.

 


Biografia di Sergio Givone

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