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Il Grillo (27/5/1998)

Claudio Pavone

A che serve la memoria storica?

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Pavone: Sono nato a Roma nel 1920, quindi parecchio prima delle vostre date di nascita, nella mia vita ho fatto prima come lavoro l'archivista di Stato, cioè proprio uno di quelli lì che conservano i documenti del passato, quindi molto connesso al tema di oggi, poi ho insegnato Storia contemporanea all'Università di Pisa, e ora sono pensionato. Ecco, quindi, questa è la presentazione che posso fare. Trovo che questo sistema, questo tipo di trasmissione è molto utile perché impedisce a quelli della mia età di fare un po' dei pistolotti un po' troppo aprioristici e poi sforzarsi di far parlare gli altri. Quindi è bene che invertiamo le parti. Siete voi che mi farete delle domande e, nei limiti delle mie possibilità, cercherò di rispodervi nel modo migliore. Voi potrete controbattere, dicendo che non siete convinti della mia risposta.

STUDENTE: Buongiorno, professor Pavone, sono Luca Bolognini del Galvani. Io Le volevo fare una domanda, anche in merito alla scheda che abbiamo appena visto. Nella scheda si parla di memoria storica come vissuto e quindi vediamo anche un Ungaretti, che parla della propria poesia, che viene fuori da un sofferenza, quindi da una storia vissuta. E credo che questo sia molto importante per un ricercatore storico, per uno storico che si occupa di memoria. Tuttavia è giusto lasciare la memoria storica, quindi una memoria diretta degli avvenimenti e quindi un impatto forte con la storia, solo a chi si occupa di ricerca, solo allo storico, e non farla entrare anche per esempio nelle aule? Io ho visto in America un Museo stupendo, quello dell'Olocausto a Washington, che faceva fare ai visitatori un percorso psichico ed emozionale, proprio per farli entrare negli avvenimenti. Qui invece noi ci cibiamo di storia, fatta più di nozioni che di altro. Le volevo chiedere non ci potrebbe essere un modo per farci imparar la storia più da vicino, come magari la potrebbe imparare uno storico, a contatto con testimonianze dirette o comunque più coinvolgenti per noi studenti?

Ma io son pienamente d'accordo con lei e penso che queste esigenze che lei ha posto siano sacrosante. E' anche vero che nella scuola italiana, non solo a livello di Scuola Media Inferiore o Superiore, ma anche a livello universitario, questo avviene molto poco. Non dico che non avvenga per nulla, ma dovrebbe e potrebbe avvenire di più, soprattutto nel momento in cui si è capito che, come oggetto della ricerca storiografica, proprio della storia, non sono solo i grandi avvenimenti - sicuramente di grande importanza -, politici militari o i grand'uomini, diciamo, ma deve entrare nella attenzione dello storico anche il cosiddetto vissuto, cioè la soggettività collettiva e anche la soggettività dei singoli uomini o delle singole donne, che hanno partecipato alla storia e perfino dei bambini, quando sono in grado di estirparne qualche considerazione. E allora questo è un problema che va posto un po' al corpo docente in generale, il quale corpo docente però, come sempre avviene, va stimolato a sua volta. E quindi un dialogo con gli studenti. Gli devono chiedere alcune cose. Lei ha citato l'America. Non so se è stato, oltre che al Museo dell'Olocausto, al Museo di Ellys Island(?), che è il museo costruito in quell'isoletta, davanti al porto di New York, dove sostavano gli immigrati di tutte le parti del mondo, e moltissimi italiani, per i quali occorreva una specie di quarantena, per mille motivi, giuridici, di salute. E uno degli oggetti, che qui abbiamo pensato di portare, quella valigia di fibra, legata con lo spago, che simboleggia due cose: una, appunto, è l'immigrazione, perché gli immigrati, anche se poi sono diventati miliardari, spesso sono arrivati con la valigia di fibra legata con lo spago, e simboleggia anche una cosa ben più tragica, cioè la deportazione. Penso che in vari film, sia con spezzoni documentari, sia film di fiction, com si dice, si vedono appunto quelli destinati alle camere a gas, che salgono sui vagoni piombati, con valigie di quel tipo. E allora appuno questo è un oggetto, sul quale, partendo dal quale, si possono fare alcune delle considerazioni che lei ha posto. Allora, per finire su questi oggetti: ad esempio quella radio può significare a sua volta due cose: un po' un inizio, infatti vedete un modello addirittura arcaico, insomma, ancora un po' in stile floreale, dal punto di vista, così, di come è fatto l'oggetto, e simboleggia l'inizio delle comunicazioni di massa e anche gli ascolti clandestini, che è un altro fatto storico. Son due fatti storici diversi: appunto la grande quantità di mezzi di diffusione di notizie e di massa, e il fatto che, durante le guerre, durante i regimi di oppressione totalitaria, la gente poi poteva sentire solo attraverso dei trabiccoli come quello, qualche notizia diversa. E così anche quel sacco di posta, è un po' la posta militare. Può significare, diciamo, la separazione che soprattutto le guerre del nostro secolo, tanto abbondanti e tanto sanguinose, hanno creato fra la popolazione e quelli che erano costretti a combattere con quelle cartoline. Mostrano, erano l'unico segno che avevano di possibile rapporto con la società civile: famiglie, figli, mogli, genitori, che avevano lasciato alle spalle.

STUDENTE: Ci può essere una memoria storica del presente, anche? Per esempio, quello che noi viviamo, che potrebbe, invece di aspettare - e questi sono reperti importantissimi -, però sarebbe bello anche avere una coscienza storica proprio di se stessi, che noi non abbiamo, probabilmente stiamo perdendo.

Su questo, su questo ci sono opinioni più ottimistiche, opinioni più pessimistiche, ecco. Io sono relativamente ottimista in realtà, perché trovo innanzi tutto che è quasi impossibile non avere memoria. E' vero che, come diceva Paolo Rossi, citando Borges, "un sovrappiù di memoria può schiacciare il presente", perché allora si vive solo pensando al passato e non si ha più la forza di programmare il futuro, però dimenticare tutto è altrettanto impossibile. Anzi in molti casi, proprio delle vicende più tragiche del nostro secolo, c'è stata proprio una lotta per la sopravvivenza della memoria. Ad esempio nel campo di Auschwitz sono state trovate delle bottiglie, con dentro dei pezzi di carta di gente che diceva: "Quando sarà trovata questa bottiglia, sarò stato già distrutto". Però bisogna ricordare. Si sa che le SS, quando si ritiravano dai campi, distruggevano il più possibile, proprio per uccidere la memoria. E' una delle cose che ha detto Primo Levi - penso che conoscerete i suoi libri fondamentali -, dice che in fondo c'era - proprio nei campi -, si capiva che bisognava sopravvivere per far vivere la memoria. Ecco, e quindi per una lotta per la sopravvivenza di questo. Che poi, appunto, nell'elaborazione, sia individuale che collettiva, si faccia una selezione, ecco questa selezione comincia subito però. Se a lei gli chiedessero: "Cosa ha fatto ieri", forse alcune cose le ha già cassate, perché appunto non si può ricordare minuto per minuto. Il che, detto tra parentesi, quindi, quanto è complicato il mestiere del giudice, perché spesso i giudici, a distanza di quattro anni, chiedono: "Ma lei, alle sette e cinque, dove stava?". Chi può dire dove stava alle sette e cinque dell'altro ieri. Quindi c'è un processo immediato, che comincia subito. E la sistemazione del proprio presente, in un quadro di cui faccia parte anche il passato, è un cosa che avviene comunque. Bisogna vedere poi come avviene, sollecitata da che cosa: dai mezzi di diffusione di massa, dagli insegnamenti a scuola, dai racconti familiari, i padri. Se parliamo appunto degli eventi della guerra e della Resistenza, ormai, per la vostra generazione, non sono più nemmeno i padri, sono i nonni o addirittura i bisnonni, quando ancora vivi. Ecco, e questo è un altro grosso canale, in cui voi ricorderete alcune delle cose che vi hanno detto loro, che già però hanno fatto una selezione nella loro mente. Quindi ecco un processo molto complicato, di cui il cosiddetto storico - diciamo storico di professione - deve sapere anche poi recepire e tenere conto di tutti questi processi.

STUDENTESSA: La memoria personale sta diventando sempre più importante per la ricostruzione storica del passato e del presente. Ma, una volta che sono gli storici ad elaborare queste memorie personali, anche loro effettuano una scelta e riducono la storia, comunque, a qualcosa di finalizzato, spesso alla pedagogia, all'educazione, se non alla politica. Quindi è possibile pensare a una storia veramente oggettiva? E, soprattutto, è giusto farlo o non è meglio veramente dimenticare alcune parti e cercare di spedirle nell'oblio, perché alcuni fatti non debbano ripetersi?

Dunque, guardi, io credo che, partendo da quest'ultimo punto, se veramente ci preoccupiamo che alcuni fatti non debbano ripetersi, forse è meglio ricordarli che metterli nell'oblio, per lo meno ci ricordiamo dei sintomi da cui possono nascere questi fatti. Poi l'oblio è un fatto automatico, insomma, ecco, oltre che un fatto programmato o programmabile. Quindi questo, direi, proprio per non dare la sensazione che ci sia una mente superiore, che poi decide lei per tutti, cosa bisogna ricordare e cosa no. Son processi, ecco, molto complicati. E credo che, per la prima parte della sua domanda, si deve indubbiamente anche per la storia, - non si deve -, di fatto anche lo storico sceglie. E' giustissimo. E credo che una storia "obiettiva", non solo non esista, ma addirittura può essere una finzione che talvolta qualche storico usa per darsi un credito superiore a quello che, non in quanto, per le sue deficienze, ma proprio in quanto in assoluto si possa dare. Credo che il dovere dello storico sia di dichiarare, in maniera esplicita o implicita, il proprio punto di vista, spiegare quali fonti ha scelto e perché, e dire qual'è l'obiettivo che lui si propone di raggiungere, ma non falsando i dati. Ecco, questo è un punto delicato, perché si potrebbe pensare: "Allora ognuno dice quello che gli pare, a vanvera". Ecco questo sarebbe altrettanto errato. Esistono dei dati obiettivi. Non si può far finta, ad esempio, che quella valigia di fibra sia un meraviglioso oggetto di cuoio di una ricca signora. E' quella e allora uno deve sapere interpretare quella. Poi se ne potranno dare interpretazioni diverse, però, ecco ci sono una serie di dati che tecnicamente si chiama la filologia, insomma, dati filologici, che vanno accertati come tali. Poi lo storico ha le sue passioni. Anche sicuramente una persona, che è stata uno dei massimi maestri italiani, cioè Benedetto Croce, diceva che: "In fondo lo storico risponde sempre a delle domande", e che "... queste domande nascono dalle passioni che urgono nel suo petto", frase un pochino magniloquente, data l'epoca in cui è stata detta, però che sostanzialmente è vera. Ognuno di noi, ma non solo gli storici di professione, chiunque pensa al passato, lo fa in base alle domande che gli detta il presente. E lei ci può rispondere in vari modo: o sul puro piano della memoria individuale, familiare, collettiva, o mettendosi a studiare, a guardare, senza diventare di mestiere uno storico, insomma.

STUDENTESSA: Sì, la domanda mi era nata dal fatto che, per esempio, riferendoci alla storia recente della Seconda Guerra Mondiale, del nazismo, in Italia, per molti anni, per decenni, è stato difficilissimo trovare documenti del nazismo. Per esempio, nelle biblioteche era praticamente impossibile trovare Mein Kampf o altri, o altri libri di nazisti scritti prima della guerra. Per questo mi sembrava che fosse stato un po' arbitrario, insomma non molto giusto, da parte dello Stato italiano, decidere di amputare questa parte della storia.

Guardi nelle biblioteche non è stata mai fatta una "pulizia etnica", fra virgolette, rispetto ai libri. Questo lo facevano i nazisti, appunto, che bruciavano i libri nelle pubbliche piazze. La Repubblica Italiana, con tutti i suoi difetti, però non ha mai ordinato alle pubbliche biblioteche di distruggere le copie del Mein Kampf. Mein Kampf, chi voleva, lo andava a leggere. Non è stato ristampato e non è stato diffuso. E quello faceva parte del clima culturale, come uno può diffondere più l'Ariosto che il Tasso, secondo i gusti, ecco. Però, ecco, che ci sia stata una proibizione, questo non corrisponde, mi sembra, al vero. Vi sono state delle scelte, dovute al fatto che il ricordo di quello s'era patito durante la guerra, di quello che non solo gli italiani, ma un po' tutti i popoli europei avevano patito - e non solo gli ebrei, gli zingari, sterminati come tali avevano patito per colpa del nazismo -, ha fatto sì che l'attenzione si rivolgesse di più a chi aveva collaborato per liberare da questo possibile incubo il mondo, da chi aveva fatto l'oppressore. Ritengo anch'io che sia giustissimo però occuparsi anche della soggettività degli oppressori. Non esiste solo la soggettività delle vittime, ma esiste, esiste anche la soggettività, ad esempio, dei carnefici. C'è un bellissimo libro, di un americano, che è Cristopher Browning, Uomini comuni si chiama, Ordinary men è il titolo originario, in cui cerca di capire come un Battaglione, il 101, fatto da gente normale, di mezza età, piccoli impiegati, operai, reclutato nell'ultima fase della guerra, poi, - gente per bene, diciamo -, si rendesse poi colpevole in Ucraina, in Polonia, di stermini di massa degli ebrei veramente mostruosi. Ecco, allora il problema è: come questo va studiato. E questo libro cerca di capire perché della gente abbia potuto diventare, di colpo - o quasi -, da normali cittadini di Amburgo, ottimi padri di famiglia, in sterminatori di questo tipo. Perché si è creato il nazismo. Cioè la storia del nazismo è sempre stata fatta, ecco, senza le inibizioni, a occuparsi di una cosa piuttosto che di un'altra.

STUDENTE: Professore come si coniugano oggi la memoria storica con la politica contemporanea? In un congresso politico di qualche settimana fa è stato usato un documento storico, come può essere questa valigia o quella radio, che è però un libro che conteneva tutti i documenti di archivio dell'Unione Sovietica. Alludo al Libro nero del comunismo. La domanda è questa: è giusto, è lecito che la storia venga metamorfizzata in slogan, propagnadistico e strumentale?

No, questo non è mai vero per nessuna cosa, sia che sia uno slogan a favore - in questo caso per il comunismo -, sia che sia contro. Ormai il comunismo, come sistema di pensiero politico è un cosa che ha un secolo e mezzo, insomma. Il Manifesto di Marx ed Engels è del 1848. Sia poi quello che è stato provato, con esiti effettivamente tutt'altro che soddisfacenti nella ex Unione Sovietica, sono fatti che vanno studiati e riguardati, ecco, non trasformandoli in slogan, né pro né contro, insomma. Proprio perché è un fenomeno concluso, almeno nell'esperienza sovietica, questo deve diventare oggetto di studio, come è stato, come è diventato il fascismo, come è diventato il nazismo, come poi deve diventare il colonialismo, come qualsiasi altra, come le guerre di Indipendenza. Certo più sono vicine e più è difficile da fare questo trapasso, perché esiste il cosiddetto uso pubblico della storia. Cioè la storia non è una scienza esatta, come la matematica o l'astronomia. Offre materiali al dibattito politico. E non può non offrirli. E' inutile scandalizzarsi di questo. E' normale che uno che voglia fare, diciamo, il nostalgico del fascismo, userà la storia in un certo modo, uno che voglia fare, continuare a tenere desto un aspetto di antifascismo userà la storia per altri fini. Poi la decisione non la fanno gli storici. Per quanto gli storici possono essere ambiziosi e, diciamo, avere deliri di onnipotenza, poi, alla fine, è la vita che congiunge una cosa con l'altra o le mantiene opposte e fa capire le differenze e poi, alla fine, si sceglie, si scelgono gli individui, si scelgono le generazioni, i popoli. Poi si vedrà come andrà a finire, insomma.

STUDENTE: In Italia negli ultimi cinquant'anni noi abbiamo demonizzato il fascismo. Era comunque difficile parlarne e tutto questo ha fatto parte di una, probabilmente, di un'operazione politica per indebolire la Destra, la Destra italiana, che negli ultimi cinquant'anni, a parte gli ultimi anni, non è esistita praticamente. In che misura possiamo parlare di una sopraffazione da parte della storia sulla memoria, su una parte di memoria, in questi ultimi cinquant'anni, e, io non credo che sia giusto, ma quante volte nella storia è successo questo, nella storia dell'uomo, cioè che la storia ha sopraffatto la memoria di una parte della popolazione?

Ma io credo che in Italia un sopraffazione in senso stretto non vi sia stata. Esisteva una Destra, il Movimento Sociale Italiano, che ha fatto, si è ricostituita subito nel '47, che ha fatto pace con i monarchici, subito, dopo poco, diventando M.S.I. Destra Nazionale, per un certo periodo. Che nella coscienza comune fossero meno "interessanti" diciamo, fra virgolette, perché non erano i padri dell'assetto che s'era avuto in Italia nel periodo repubblicano, ma anzi quelli che, se avessero vinto loro, la possibilità della democrazia e della libera discussione non esisteva, ha fatto sì che di loro ci si sia occupati meno. Ritengo, da un punto di vista storico, che questo sia un errore. Bisogna occuparsi di tutto, però nessuno risponde a delle domande che gli vengono imposte. Se gli ex fascisti, che hanno scritto moltissimo, certo pochi li leggevano, ma questo è un fatto che va spiegato storicamente, non può essere visto come una sopraffazione.

STUDENTE: Scusi professore, io vorrei fare una domanda che si ricollega molto alla domanda che ha fatto il mio compagno: secondo Lei allora non c'è un'influenza della cultura generale sull'opera di uno storico? Insomma, cioè, esiste anche un "boicottaggio". Io penso che, in qualche modo un clima culturale generale favorisca oppure ostacoli l'opera di uno storico, indipendentemente dalle sue passioni e dai suoi interessi.

Ma indubbiamente il clima generale influenza, eccome, l'opera dello storico. Influenza l'opera dello storico, di chi fa il cinema, di chi scolpisce statue. Insomma il clima culturale è quello in cui tutti siamo affogati o immersi e che ci spinge a porre domande invece, una invece che un'altra, ecco. Ma questo è diverso da un'imposizione. Cioè, ognuno è figlio della sua epoca, ecco, e l'epoca gli detta le domande che fa. E questo è completamente diverso dal pensare che ci sia una specie di complotto di alcuni cattivi che impongono agli uni di dire alcune cose ed ad altri di non dirle affatto. Questo avviene nei regimi totalitari, come era appunto anche l’URSS, la Germania nazista, l'Italia fascista. Per fortuna nella nostra Repubblica, con tutti i guai e le deficienze che ha, questa non l'ha avuta, ecco. Se uno voleva parlare poteva parlare senza andare in galera. Questo è un fatto un po' elementare, però essenziale, ecco.

STUDENTE: Come fa un'epoca culturale a dettare a uno storico le domande su cui lui, su cui lui si esercita, su cui lui ...

Ma dettare è appunto una parola molto forte. Deriva dall'epoca culturale la formazione che uno comincia ad avere a scuola e poi, dopo, nella vita, in base ai mestieri che fa, la famiglia in cui vive, al lavoro che sceglierà, assorbe alcun cose. L'evoluzione dei tempi fa sì che domande che vent'anni fa nessuno si poneva, oggi sembrano urgenti. Ecco quello che forse bisogna stare attenti a evitare che si pensi che ci sia un grande regista, che muove tutto questo. Ecco, per fortuna l'umanità con tutti i suoi difetti, è più libera, mossa, e tutto sommato più sincera, ecco, di quanto lo si possa immaginare, se uno pensa come a dei burattini manovrati da qualcuno. Ecco questo talvolta avviene, ma avviene appunto in quei regimi totalitari, di cui noi, in questo momento, per fortuna, non facciamo parte.

STUDENTE: Lo storico deve quindi, per onestà intellettuale, essere passivo hegelianamente davanti agli eventi della storia e raccoglierli unicamente, in maniera, se vogliamo, oggettiva, oppure deve anche interpretare, nella sua funzione di storico e quindi dare un, un tocco soggettivo a tutta la sua ricerca? Qual'è l'onestà della storico?

Qui torniamo al punto, dicevo, della oggettività della storia e dell'influenza di questa oggettività sulla soggettività dello storico. Non è un gioco di parole, insomma. Lo storico deve sforzarsi di essere onesto nell'uso delle fonti, nel dichiarare se stesso, non far finta, diciamo, nel non far finta di dire una cosa facendo finta di dirne un'altra, ecco, e così via. Dopo di che soltanto da questo deriva poi la corretteza e anche la plausibiltià e il fatto che venga preso sul serio o no. Perché chi dicesse: "Oggi esistono i cosiddetti "negazionisti"", ad esempio, per quanto riguarda lo sterminio degli ebrei; dicono: "Le camere a gas sono un'invenzione della propaganda ebraica, della lobby ebraica" che, a loro giudizio, "ancora domina il mondo", che era un vecchio slogan nazifascista, ecco. Questa è una cosa che nessuno l'ha presa sul serio, però è stato preso molto sul serio su un piano di pura emotività. C'è tutta, così, una ripresa di antisemitismo, di razzismo. Si è appoggiata su questo e continua a considerarla una cosa seria. Però, ecco, non c'è storico serio, che prenda sul serio il fatto che Auschwitz sia un'invenzione, anche perché uno ci può andare e la vede. Ci sono poi varie sfumature. Poi c'è chi dice: "Perché i nazisti abbiano voluto distruggere gli ebrei". Ecco, questo appunto: è inesatto dire che non l'abbiano voluto fare e che non abbiano, nei limiti del possibile, cercato di farlo. Questo non si può dire Dopo di che l'interpretazione: perché proprio i tedeschi, proprio in quel momento storico, proprio in particolare durante la Seconda Guerra Mondiale, sia avvenuta una cosa ad opera dei tedeschi, mentre il padre del razzismo è un francese, Gobineau, che ha scritto a metà dell'Ottocento il Saggio sull’ineguaglianza delle razze umane, era francese, ma il fatto non è avvenuto in Francia, è avvenuto quasi cent'anni dopo in Germania. Ecco, questo è un problema storico, sul quale è giusto che ci si interroghi. Qui le interpretazioni possono essere molto diverse. C'è qualcuno che dice: "I Tedeschi, come tali, non possono non essere cattivi", che mi sembra un'assurdità di un razzismo al rovescio. Oggi è uscito un libro anche in Italia che dice: "I volenterosi carnefici di Hitler", cioè incolpa in blocco tutti i tedeschi. Scaglionarli in blocco non ha senso. Si devono porre loro il problema e se lo stanno ponendo. Dire che sono tutti degli assassini,, è una stupidaggine, ecco.

STUDENTESSA: Molto spesso capita che la storia la facciano i vincitori, i più forti e non i giusti. E quindi, in questo caso, come possiamo noi attribuire alla storia una funzione didascalica?

Ecco, io ritengo che senz'altro la storia di un evento innanzi tutto la scrivano i vincitori, ma la scrivono anche i vinti. Allora il problema è di quale abbia la prevalenza, nell'opinione pubblica, e secondo le esigenze morali, diciamo, che derivano dal fatto che abbiano vinto gli uni piuttosto che gli altri. Questo è. Non mi sembra giusto dire che i vincitori sono diversi dai giusti. Chi lo sa, i giusti possono essere da una parte e dall'altra E soprattutto non bisogna pensare che vi sia appunto - torniamo all'idea della sopraffazione da parte dei vincitori a danno dei giusti, come se i vinti fossero i giusti e i vincitori gli ingiusti. Ecco questo non corriponde poi alla realtà delle cose. Certo, col passare del tempo, i vinti e vincitori si incontrano, fanno delle ricerche comuni o, comunque, cambiano i tempi. Ecco, che questo poi significhi una storia comune, in maniera che tutti fanno finta di avere la stessa memoria, questo non corrisponde alla verità: la memoria non si può unificare. Si può fare una dialettica storica in cui le ragioni di tutti vengono espresse con più calma, con più obiettività e senza litigare in maniera incivile. Ecco, questo. Direi che non avrei altra risposta possibile in generale, poi, se vogliamo fare dei casi particolari, possiamo benissimo vederlo insomma.

STUDENTESSA: Beh, per esempio, se prendiamo le popolazioni in Sud- America, all'arrivo degli Spagnoli, alcune popolazioni vennero completamente cancellate e certo loro colpa non ne avevano. Per questo intendo.

No, indubbiamente il genocidio fatto dagli Spagnoli nell'America Latina e dagli Americani del Nord nei riguardi dei cosiddetti Pellirossa effettivamente è uno dei casi più terribili in cui la memoria degli sterminati ha stentato molto o addirittura è stata soppressa. Non so se ricorda che all'inizio ho detto che c'è una lotta per la sopravivenza della memoria, che sentivano quelli come Primo Levi, che stavano nei campi di sterminio. Gli Incas, gli Azechi e i Pellirossa avevano molto meno strumenti di quanto potesse avere un ebreo colto, scampato alle camere a gas, e avevano molto meno strumenti per trasmettere la loro memoria. E infatti ci son voluti dei secoli perché questo cominciasse ad affiorare. In questo senso, diciamo, son d'accordo con lei insomma.

STUDENTESSA: Professore fino a che punto oggi la memoria storica collettiva può essere influenzata dai mass-media?

Ah, moltissimo! Moltissimo! Questo innanzi tutto per deficienza del sistema scolastico. Ecco io credo che, se persone della vostra età facessero una specie di autoanalisi e cercassero di dire: "Le cose che so della storia del secolo XX° dove le ho imparate? A scuola, dai racconti di mio padre, di mia madre dai nonni, dai fratelli maggiori, non so, oppure dalla televisione", credo che statisticamente si scoprirebbe che, anche quelli che vanno a un liceo, un liceo di fama, come il Galvani di Bologna, poi dovrebbero ammettere che il grosso delle loro cognizioni le ricavano più dalla televisione che dai loro, pur bravisismi, professori. Ecco, quindi questo è vero, questo fa parte di quello che prima ho chiamato: "Uso pubblico della storia", che non è una formula mia. E' una formula inventata dal filosofo tedesco, Jürgen Habermas, che appunto nella discussione che c'è stata in Germania, più vivace più approfondita che in Italia, sul problema proprio delle responsabilità del popolo tedesco verso il nazismo, ha usato questa espressione proprio per indicare che dicendo: "Non scandalizziamoci, è così", però, allora, mettiamo bene le carte in tavola: ognuno deve dichiarare perché usa la storia, a quali fini, e quindi perché seleziona alcuni fatti invece che altri".

STUDENTE: Ho fatto una piccola ricerca, sul tema appunto della memoria soprattutto per quanto riguarda la resistenza all'olocausto, alla Seconda Guerra Mondiale, su Internet. A Suo avviso, quale sarà il ruolo della tecnologia nel XXI° secolo per ricordare appunto questi avvenimenti che hanno contraddistinto la nostra storia?

Ma io, per quel poco che ne possa sapere, che posso prevedere, è che sarà un uso crescente, sempre più importante e quindi sempre più utile. Perché io sono, diciamo, contrario a quelli, in particolare quelli della mia età, che sostengono che è un disastro, così non si studia più, non si capisce più nulla. Ecco questo, secondo me, è assurdo perché ogni epoca deve saper utilizzare al meglio i mezzi che la tecnica dell'epoca gli consente di usare, quindi questo. Detto questo, ecco, bisognerà, penso, che accanto ai grandi pregi che offrono questi strumenti di comunicazione, si cominci, come del resto si fa già, a discutere anche dei loro rischi e dei loro difetti. Cioè non bisogna avere un atteggiamento, così, di passivo ossequio o di esaltazione di questi mezzi, come se questi mezzi, invece di aiutarci a capire, si sostituissero a noi stessi nella comprensione. Chi deve comprendere, chi deve decidere, chi deve scegliere rimangono sempre gli esseri umani in carne ed ossa. Hanno più modi per farlo. E per queste navigazioni, no, che si fanno per gli ipertesti, ecco, io credo che il rischio più sottile consista nel credere che diano una totale libertà di scelta. C'è sempre qualcuno che ha fatto l'ipertesto, ha montato, diciamo, quel tipo di comunicazione. Offre più possbilità di un libro indubbiamente, però non è diverso dalla scelta che fa chi scrive un libro o chi scrive un'enciclopedia, decide di mettere alcune parole chiave e ne esclude altre, decide di fare dei collegamenti, che suggeriscono già un'interpretazione. Ecco, sapere usare con l'occhio critico, che si richiede a tutti, che i vostri professori vi diranno continuamente. Come si deve leggere un libro con occhio critico, bisogna saper pure navigare con occhio critico in Internet o leggere o a vedere un ipertesto. Io di più non saprei dire, poi, quando sarete più grandi, chissà cosa sarà successo.

STUDENTE: Il mantenere viva dentro di noi la memoria dei fatti e dei misfatti, anche compiuti da quelli che sono i nostri padri e i nostri nonni, implica anche il fatto di sentirsi responsabili, cioè sentirsi colpevoli di quello che è successo o dobbiamo sentirci completamente assolti da quello che è stato fatto prima di noi?

Dunque la domanda è molto importante. Questa è stata discussa con molta forza più che in Italia, in Germania. In Italia siamo un po' abituati a cavarcela a buon mercato in tutto quanto, sia nel bene che nel male. Ecco io credo che vanno stabiliti alcuni punti fermi: primo che la colpa collettiva non esiste. Cioè, le colpe, da un punto di vista strettamente morale, che poi è la morale che dà il senso della colpa insomma, sono sempre individuali, perché ogni individuo ha sempre una possibilità di scegliere - caso mai a rischio della vita -, però può sempre scegliere. E in questo c'è un punto fermo, che va tenuto, per gli italiani, per i tedeschi, per i russi, per gli americani e così via. E' diverso il fatto che un popolo, proprio per, diciamo, capire meglio se stesso, non debba in qualche modo fare i conti anche col proprio passato. Ecco, allora, prendiamo l'Italia: perché l'Italia è stata il primo paese in cui c'è stato un fenomeno come il fascismo? Ecco questo è un problema storico che è giusto che gli italiani si pongano, non per dire: "Io che sono nato, non so, nel Settanta o nell'Ottanta, che c'entro?". Certo individualmente non c'entra nulla, però, siccome fa parte di una comunità, vive in rapporto con altri, questi rapporti sono fatti anche di rapporti con il passato. Ecco, allora questo passato chiarirselo serve a dire meglio e a programmare un po' meglio, nei limiti del possibile, il futuro. Ecco quindi escludendo la colpa, ripeto, che è individuale e non collettiva, ma assumendosi le responsabilità e non dicendo, ad esempio - e in questo appunto, qui i tedeschi ci hanno molto superato -, non dicendo: "Gli italiani queste cose non le fanno". No. Gli italiani - proprio perché dobbiamo essere umili e modesti come tutti gli esseri umani - possono fare dei delitti esattamente come i tedeschi, i russi, gli inglesi in India, e così via. E' questo il punto su cui dobbiamo riflettere.

STUDENTE: Partendo dal presupposto che noi con la storia formiamo la nostra coscienza storica, mi farebbe piacere sapere: secondo Lei quali sono i rischi che affrontiamo quando lasciamo che i mass-media ci raccontino la storia moderna e comunque quali sono i rischi, in una visuale più ampia, che affrontiamo assumendo una storia soggettiva, perché abbiamo parlato dell'impossibilità dell'oggettività della storia. Secondo lei, quali sono appunto questi rischi?

Ma questi rischi, quelli dell'uso dei mass-media nella storia, appunto il cosiddetto uso pubblico della storia, ci sono sia nei mass-media sia nei professori che insegnano dalla cattedra. Insomma questo appunto fa parte del problema generale. Nei mass-media è più grave perché innanzi tutto ha una diffusione maggiore, poi la stessa tecnica del sistema impone cose più secche, rapide. Insomma si discute meno e si lanciano messaggi più unilaterali e questi sono rischi in sovrappiù insomma, da cui un'educazione anche a veder bene la televisione. Ci sono dei progarmmi della televisione, anche storici, utili, altri fatti male, altri che surrettizziamente cercano, anche forse preterintenzionalmente, manipolano la storia. E la soggettività della storia di cui abbiamo parlato, ecco, ribadirei, che non va scambiata con l'arbitrarietà. Ecco, insomma, esiste un sistema di regole, per cui alcune cose, diciamo, è corretto dirle, altre comunque è scorretto dirle

STUDENTE: Friedrich Nietzsche condanna lo storicismo, salvandone solo un elemento, ovvero quella storia foriera di consigli per il futuro. Lei è un grande studioso di storia contemporanea e il Novecento, diciamo, è segnato da due grandi cicatrici, che sono i totalitarismi fascista e comunista. Le nefandezze e i crimini dei due regimi le conosciamo, penso, tutti. Che cosa salverebbe, invece, se potesse farlo, quali lati positivi evidenzierebbe dei due?

Del Novecento?

STUDENTE: Del Novecento e dei totalitarismi fascista e comunista.

Ma io direi che dei totalitarsimi, in quanto totalitarismi, c'è poco da salvare come messaggio che vale per il futuro. C'è da salvare gli avvertimenti che uno studio esatto, il più possibile esatto del passato, può dare nei, riguardi del futuro. In questo senso farei una distinzione però, perché ad esempio il nazismo e il fascismo avevano nella loro propria ideologia, nella loro moralità un'idea ad esempio di disuguaglianza, di gerarchia, di culto della forza, di culto della guerra. Quindi, ecco, queste cose qui vanno studiate. Certo, ci può essere uno che si innamora ancora di queste cose, però, diciamo, messi sul tappeto, poi ci sono tanti altri motivi che spingono a sceglierle o a rigettarle. Il comunismo sovietico ha una fisionomia diversa. Il comunismo era nato come un grande ideale di liberazione umana e di uguaglianza. E lì mi sembra che il problema più forte è di riuscire a capire come un ideale di liberazione si sia trasformato in una tirannia. Ecco, questo mi sembra molto più importante che dire soltanto, far l'elenco dei disastri. I disastri vanno esaminati e visti, però appunto in questo quadro qui. Poi non credo che il secolo XX° sia solo un secolo di disastri, ecco, né credo che gli unici disastri siano questi. Ci sono state due guerre mondiali; la Seconda Guerra Mondiale è costata circa cinquanta milioni di morti, ecco, tra militari e civili, ecco, non è uno scherzo insomma. E quindi disastri di tutti i tipi, le imprese coloniali. Insomma, allora va messo sul tappeto del negativo tante cose. Però ecco, non per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, vi sono anche molti lati positivi, che, secondo me, talvolta noi snobbiamo un po'. Per esempio l'allungamento della vita media umana, siccome ognuno, nei limiti del possibile, cerca di campare quanto più può, ecco è un fatto che ha inciso profondamente. Nell'aspettativa di vita ognuno di noi pensa di arrivare, tutti voi pensate di arrivare più o meno alla mia età, ecco, io stesso non penso di dover morire domattina, ecco. Questo è un dato che incide proprio, nel profondo: la possibilità delle malattie, la mortalità infantile diminuita, il fatto che vi siano, nei nostri paesi si sia superato il livello della fame, che poi non significa che in altre parti del mondo non si muoia di fame. Ecco, allora questo veramente è un dato che il secolo XX° lascia in eredità al secolo XXI°.

STUDENTESSA: Mi scusi, partendo dal fatto che è giusto ricordare e che il ricordo entri nella memoria storica, anche perché ognuno ne ha diritto e per anche un fine didascalico, diciamo, non arriva un momento nel quale però è anche giusto dimenticare, anche perché il ricordo forse può rendere più vivo e anche più tragico l'odio e i dissidi che si sono vissuti nel passato? Ecco, forse c'è un momento in cui, più che ricordare è meglio dimenticare appunto.

Senta guardi, io credo che proprio un obbligo di dimenticare non esiste, come non esiste un obbligo di ricordare. Ecco sono processi più complicati, che si svolgono, così, all'interno di ciascuno di noi. Che i ricordi delle sofferenze siano pesanti e quindi sia del tutto fisiologico che uno cerchi di farli cadere nell'oblio, questo è anche giusto, è così. E' inutile ricordare continuamente delle sofferenze. Chi le ricorda però non può essere tacciato di essere uno che rompe le regole del giuoco, che ci impedisce di vivere allegramente. Ecco, se uno ha avuto distrutta la famiglia, diciamo da una bomba oltre che da una camera a gas, non ha molto senso dirgli: "Ma tu piantala di ricordare". Ci son stati fenomeni di questo tipo. Non so se voi conoscete la commedia di Eduardo de Filippo, Napoli milionaria. C'è questo reduce, Gennaro, che è diventato un personaggio quasi emblematico, il quale, a un certo punto torna dai campi di prigionia a Napoli e nessuno lo sta a sentire. Dice:" Basta, basta, abbiamo sofferto troppo, cosa vai dicendo?". E lui dice: "Ma io sono tornato anche dalla Prima Guerra Mondiale. - era un uomo quindi di una certa età - Allora tutti mi chiedevano: "Cosa hai fatto, com'è andata?". Oggi appena apro bocca mi dicono che sono uno scocciatore, mi dicono di star zitto". Ecco, sono due modi diversi di rapportarsi di fronte al ricordo delle sofferenze e che indicano una diversa esperienza fatta, la maggiore, la maggiore tragicità, poi, per la Seconda Guerra Mondiale rispetto alla Prima, da questo punto di vista. E allora quello che voleva dimenticare ha dimenticato, ecco, non ci son santi, nessuno glielo può obbligare. Ma il povero reduce Gennaro ha anche diritto a lamentarsi di questo.

STUDENTE: Professore, in conclusione, uno storico, che è anche un po' un futurologo, un, come disse qualcuno, "un veggente che guarda all'indietro"? O sbaglio?

No, non sbaglia. La formula è brillante. Ecco è un programmare il futuro, guardando al passato. Però se programma troppo il futuro sbaglia. Una, ad esempio, delle colpe del comunismo è stato proprio questo: di credere che da uno studio del passato si poteva ritrovare con sicurezza una via del futuro. Invece il futuro è più complicato. Ecco quindi questo, direi, che lo storico non deve fare. Può però essere utile alla cosiddetta crescita della coscienza civile se ricostruisce bene dei fenomeni da cui poi sono derivati lutti, danni, sofferenze per l'umanità e può, in qualche modo, aiutare a fare quello che, per citare un'espressione di San Paolo, che diceva: Stai attento all'inizio. E' all'inizio che sembra che uno, così, sia una piccola unghia, e invece poi da quello può derivare un disastro totale. Ecco forse popoli come l'italiano, il tedesco, il russo, e tutti, ognuno nel suo aspetto, che abbiano avuto un certo tipo di esperienze, deve stare attento ai principi, principi nel senso dei grandi valori, e stare un po' più accorto nel valutare i principi, cioè gli inizi, che apparentemente sembrano indifferenti, ma che poi possono portare a conseguenze. In questo senso un po' di ricordo serve e di elaborazione storica.


Biografia di Claudio Pavone

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