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Il Grillo (23/2/1999)

Gennaro Sasso

Il principio di eguaglianza

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Liceo classico "Plauto di Roma" (Spinaceto)

SASSO: Mi chiamo Gennaro Sasso. Sono professore di Filosofia teoretica all'Università La Sapienza di Roma. L'argomento di questo nostro dibattitto è il concetto di eguaglianza. Iniziamo visionando un filmato

Scene tratte dal film "La Rivoluzione Francese":

VOCE: - Signori, vi prego di alzarvi in piedi.

VOCE(dello stesso uomo): - Articolo Uno: tutti gli uomini, senza alcuna eccezione, nascono liberi, vivono liberi e godono degli stessi diritti. Le distinzioni sociali non possono che essere fondate sull'utilità comune.

Una delle massime politiche, più care e di alto significato emotivo, è quella che proclama che tutti gli uomini sono eguali. Questa massima corre e ricorre entro l'ampio arco di tutto il pensiero politico occidentale: dagli stoici al Cristianesimo primitivo, per rinascere, con nuovo vigore, durante la Riforma, assume la dignità filosofica in Rousseau e nei socialisti utopisti, per essere espressa, in forma di vere e proprie regole giuridiche, nella Dichiarazione dei diritti dalla fine del Settecento a oggi. Di solito non si pone mente al fatto che ciò che attribuisce una carica emotiva positiva all'enunciazione, non è la proclamata eguaglianza, ma l'estensione dell'eguaglianza a tutti. Non può sfuggire infatti il significato di quel "tutti", che viene contrapposto a situazioni o ordinamenti in cui, non tutti, ma pochi o pochissimi, fruiscono di beni e diritti di cui gli altri sono privi. Quindi il valore della massima sta non nel suo evocare i fantasmi dell'eguaglianza, che ha sempre rotto il sonno dei potenti, ma nel fatto che l'eguaglianza dovrebbe valere per tutti. Ma con il termine "tutti" non è detto che si intenda la totalità degli uomini, ma piuttosto l’insieme degli appartenenti a un gruppo sociale. Il significato della massima dipende anche dalla qualità rispetto alla quale si chiede che gli uomini siano considerati eguali. In nessuna delle accezioni storicamente importanti la massima può essere interpretata nel senso che tutti gli uomini siano eguali in tutto. L'idea che la massima esprime è che gli uomini siano considerati eguali e trattati da eguali rispetto a quelle qualità che, secondo le diverse concezioni dell'uomo e delle società, costituiscono l'essenza dell'uomo, come il libero uso della ragione, la capacità giuridica, la libertà di posssedere, la dignità sociale o più brevemente la dignità.

STUDENTESSA: Abbiamo portato come simbolo dell'uguaglianza una stretta di mano che si presenta come emblema di un'uguaglianza troppe volte dimenticata, una porta d'accesso per un mondo forse ideale. Volevo chiederLe: l'uguaglianza è un valore astratto che non si ritrova più nella nostra società, anche se è stato ottenuto con la lotta e la sofferenza di tanti uomini? Secondo lei i giovani sentono ancora questo valore come importante?

SASSO: Per quanto riguarda i giovani forse la risposta dovreste darla Voi a me. Se Voi sentite, quest’idea dell'eguaglianza, come un ideale, un qualcosa per cui nel passato gli uomini si sono battuti e nel futuro dovranno ancora battersi, allora io posso trarre l'impressione che il mondo, almeno da questo punto di vista, non sia cambiato, che questo dell’uguaglianza è un ideale permanente.
Però forse bisogna distinguere il punto vero della questione. Nel concetto di eguaglianza, che è di antichissima formazione storica nella nostra civiltà occidentale, si intrecciano due motivi che bisogna distinguere molto attentamente. Da una parte c'è un'idea che si può chiamare giusnaturalistica: fondata sul cosiddetto "diritto di natura". L'eguaglianza, da questo punto di vista, è una condizione permanente: in quanto tali gli uomini sono eguali. Però per un altro verso l'eguaglianza è tanto poco un valore strutturale dell'uomo in quanto uomo, che occorre lottare perché l'eguaglianza venga realizzata.
Bisogna in primo luogo considerare questa tensione che troviamo all''interno del concetto di eguaglianza. Da una parte come dato di natura: "tutti gli uomini sono eguali", nascono eguali, sono uguali, dall’altro, invece, il dato, per così dire ideale, il dover essere: "gli uomini debbono essere uguali". Quindi non sono necessariamente uguali, ma debbono essere uguali. Tutti e due questi concetti, quello dell'essere e quello del dover essere sono intrecciati nel concetto dell'eguaglianza, naturalmente con accentuazioni diverse nelle varie epoche e presso i vari pensatori che hanno affrontato l’argomento.

STUDENTESSA: Secondo Lei è possibile ritenere un altro uomo uguale a sé stessi. Non dico tanto pensando che sia uguale a sé, ma nell’ accettarne la diversità. Io ritengo che è più importante, non tanto sentirsi uguale, quanto accettarne la diversità.

SASSO: Certo che si può, nel senso che dobbiamo, nella nostra esistenza quotidiana, superare una serie di difficoltà che derivano, ad esempio, dall'abitudine che si ha nei confronti di sé stessi e nei confronti delle persone che ci sono più vicine. Nei confronti delle diversità dobbiamo fare uno sforzo di adeguazione, di accettazione di certe caratteristiche che vanno da quelle fisiche della cosiddetta "razza", di colore della pelle, a quelle di cultura e di ideologia. Quindi non c'è il minimo dubbio che l'esercizio dell'eguaglianza è un "esercizio", che deve essere realizzato, ed è un esercizio, che indica, per così dire, il grado di civiltà di ciascuno di noi; che gli uomini non sono tanto uguali, nel senso appunto dell'eguaglianza fisica, della fortuna, dell'eguaglianza, dell'intelligenza, della bellezza, ma debbono comunque essere considerati uguali in un’essenza importante rispetto alla quale poi tutte le differenze che abbiamo elencato vengono considerate in secondo piano o addirittura come fatti irrilevanti, perché non riguardano lo sforzo che abbiamo fatto per essere persone civili. In questo senso credo che appunto Lei abbia perfettamente ragione.

STUDENTESSA: Lei ha detto che tutti gli uomini devono essere uguali. Però non crede che può esserci un risvolto negativo e pericoloso nell'uguaglianza, nel senso che ognuno di noi è un individuo con la sua storia; è sempre giusto applicare gli stessi criteri per tutti , considerando tutti gli uomini uguali e non tutelare anche le diversità degli individui ? Magari usando dei criteri che danneggiano uno e favorsicono l'altro?

SASSO: Il concetto di eguaglianza non implica che gli uomini siano uguali, pensino tutti allo stesso modo e che abbiano le stesse passioni, perché questo è impossibile e assurdo. Le differenze che all'interno dell'umanità si determinano, sono delle differenze anche di strutture. Intanto c'è una differenza tra gli uomini e le donne. Evidentemente sono due determinazioni diverse della specie umana. Quindi noi non potremo mai sostenere che un uomo deve essere uguale ad una donna ed una donna deve essere uguale a un uomo in determinate cose. Ma che però ci siano degli elementi in comune, posseduti egualmente questo è assolutamente fondamentale. Qui ci spostiamo sul piano dei diritti e quindi delle acquisizioni che all'interno di una società civile devono essere garantite: l'eguaglianza delle possibilità e dell'esplicazione delle proprie qualità umane. In questo senso si parla di eguaglianza. Poi naturalmente c'è la differenza.
Nella storia di questo concetto di eguaglianza nella Dichiarazione dei diritti della Rivoluzione Francese, la parola stessa "eguaglianza" è pronunziata meno della libertà. C'è un privilegio, in un certo senso, almeno semantico, che viene dato alla parola "libertà". Ma la parola "libertà" e la parola "eguaglianza" sono intrinsecamente la stessa cosa, per quanto riguarda il concetto, perché, per esempio, si dice che tutti gli uomini devono essere egualmente liberi. Naturalmente non potrebbe dire che tutti gli uomini debbono essere liberamente uguali, perché questo non avrebbe senso, ma che debbono essere egualmente liberi sì. Questo significa che l'eguaglianza è quel fondamento, comune a tutti, sul quale si esplicano poi, le diverse attività, i diversi gusti, le diverse caratteristiche. Insomma uno va a pesca, per così dire, e l'altro scrive la Divina Commedia. Non è necessario che Dante sia un pescatore e che un pescatore sia Dante, anche perché, pur volendo essere Dante pescatore e il pescatore Dante, la cosa probabilmente fallirebbe nel risultato. Quindi l'eguaglianza è una questione di determinazione di diritti. Ed è su questo piano che dobbiamo poi valutarla..

STUDENTESSA: É giusto che ci siano persone che sperperano il loro denaro e altre che invece, nonostante lavorino, non riescano neanche a procurarsi il necessario per vivere? Cioè si può parlare davvero di eguaglianza? In una società giusta accadrebbe questo?

SASSO: Si tratta delle diseguaglianza delle fortune. Questo è un problema di oganizzazione della società. Che sia giusto che alcuni sperperino il denaro, come dice Lei, ed altri non ce l'abbiano neanche per vivere, certamente non lo è. Questa è una delle forme dell’ingiusitizia di certe società politiche. Che poi una certa dose di ingiustizia ci sia in tutte le società politiche, questo, insomma, si può concedere anche facilmente. Ma questo è un problema che ha a che fare con il modo in cui concepiamo la società. Non è neanche un problema facile, quello di far quadrare queste diverse esigenze, perché sono questioni che non si apprezzano soltanto sul piano giuridico, sul piano filosofico, ma anche sul piano economico.
Quindi a questa domanda risponderei che certamente è ingiusto che ci siano queste sperequazioni sociali ed economiche. Il problema appunto è quello dello strumento politico, e poi giuridico con cui si cerca di trovare il modo di rendere il più possibile omogeneo, per così dire, il tessuto delle fortune, all'interno della società. Quindi è un problema di volontà politica.

STUDENTESSA: Senta, noi abbiamo visto che l'Articolo Tre della Costituzione garantisce il diritto di eguglianza a tutti e la possibilità di praticare, quale che sia, la religione o il proprio credo politico. L'Articolo Tre dice anche che lo Stato dovrebbe garantire che questo avvenga. Però lo Stato come può riuscire a garantire questo diritto di eguaglianza a tutti? Con le leggi.?

SASSO: In questo caso si tratta dell'uguale diritto di esprimere opinioni diverse. Quindi la connessione è tra l'eguaglianza e la diversità, perché naturalmente a eguaglianza di diritti non deve e non può corrispondere evidentemente eguaglianza di risultati, nel senso che tutti debbano pensare le stesse cose. Quindi è un problema di organizzazione giuridica e anche sociale e politica della libertà di espressione. Come fa lo Stato a fare questo? Per esempio la scuola, cosiddetta di Stato, non è un luogo in cui lo Stato impone la sua dottrina, posto che ce l'abbia. Nella scuola pubblica di Stato ci sono varie voci, i professori sono diversi, nel senso che uno pensa una cosa e l'altro ne pensa un'altra, e Voi, che siete i destinatari dell'insegnamento siete diversi dai professori e poi anche tra di Voi. Ciascuno elabora, per così dire, questa diversa esperienza, che riceve dai diversi professori. Non c'è la pretesa di ridurre ad unità di risultato, ma c'è viceversa, il convincimento che ci deve essere questa parità nei diritti che ciascuno di Voi ha di ricevere insegnamenti diversi e di elaborare universalmente, a seconda dei talenti di ciascuno quello che riceve. Questa è, diciamo così, la scuola libera.

STUDENTESSA: A volte credo che ci sia il rischio che questa uguaglianza, questa libertà rimanga soltanto un valore e non riesca poi ad essere applicata concretamente nella vita di tutti i giorni.

SASSO: Certamente, perché in tutte le società anche nelle società libere, ci sono delle resistenze fortissime all'esercizio completo delle libertà, e quindi alla realizzazione completa, nel senso che si è detto, dell'eguaglianza, perché ci sono gruppi di potere, interessi, pregiudizi.
Qui il discorso si fa complesso perché il concetto di eguaglianza, il concetto di libertà incomincia a toccare altri due concetti: da una parte quello della verità e dall'altra parte quello della fede, anzi delle fedi.
Insomma è evidente che chi, per esempio, ritiene, che la verità sia un oggetto che debba essere messo in comune, poiché la verità non può essere molteplice e non ci possono essere tante verità, allora si tende ad imporla. Qui c'è poco da fare.
Ogni volta che noi ci troviamo di fronte a detentori, della verità religiosi o laici che siano il pericolo dell'imposizione delle loro verità a quelli che potrebbero anche pensarla diversamente è un pericolo molto serio. Questo naturalmente si verifica a diversi livelli a seconda dei vari gruppi in cui la società si divide. Chi è convinto che eguaglianza e libertà, siano diritti di tutti che permettono, su un fondamento comune, di elaborare idee diverse , può anche battersi : Questo è il fondamento della civiltà liberale, nel senso ampio della parola . Perché le società non sono cose statiche, sono fatte da cittadini e in quanto tali i cittadini devono battersi perché questi loro ideali si realizzino.

DAHRENDORF: Ho sempre considerato la fraternità come un affare privato. E dunque non rientro tra coloro che fanno della fraternità o solidarietà un presupposto di fondo dell'azione politica. La mia concezione della necessità di legami non può essere fraintesa come la rivendicazione di un pensiero della fraternità o della comunicazione alla maniera di Rousseau o anche di Habermas - rivendicazione che io ritengo errata -, si tratta anche in questo caso della libertà e dell'uguaglianza nel loro legame reciproco. Il legame peculiare che sussiste fra libertà e uguaglianza risiede nel fatto che la libertà ha senso solo quando ci siano uguali chances iniziali per tutti, solo cioè quando c'è uguaglianza di diritti civili. Non il medesimo status, non la medesima condizione di vita, non il medesimo reddito, ma un medesimo livello base, una piattaforma comune a tutti. Questo è un presupposto di fondo di una società libera in un mondo sviluppato.

SASSO: Questo è il punto di vista di un pensatore politico, di un filosofo liberale. E' uno studioso tedesco,che adesso vive in Inghilterra e che esprime in questo suo breve intervento, proprio la concezione classica del pensiero liberale. Si può condividere tutto quello che dice Dahrendorf, sono anche delle cose abbastanza ovvie ed elementari. Il punto critico rispetto a questa impostazione consiste proprio nell'intendere esattamente che cosa significa questa parità di chances iniziali. La parità delle chances deve essere concepita come diritto fondamentale ad essere liberi e realizzata come garanzia costituzionale di base di una società politica. Si deve condividere questo punto di vista, perché senza, questo riconoscimento non ci può essere altro. Però poiché si parla di chances e quindi di opportunità e quindi di scelte e, come dire, di denaro da spendere, non denaro materiale, ma di talenti da far valere - allora è evidente insomma che la parità di diritto che compete al diseredato e al ricco è distinta in sé stessa, perché il ricco ha delle chances molto superiori. Allora il problema, vero di una ridefinizione sociale, per così dire, del diritto di base è un punto molto importante. Rispetto a questo punto fondamentale il pensiero liberale è stato sempre in difficoltà e di lì sono nati per esempio anche i movimenti socialisti, che nascono, tutto sommato, anch'essi, da una costola della libertà.
Naturalmente sono cose difficili, non si può semplicemente dire che alla parità dei diritti devono corrispondere uguali chances economiche, perché questo è un discorso facile da farsi, ma difficile a realizzarsi. Naturalmente una società che consenta una certa qual parità di chances, anche dal puno di vista materiale e non soltanto giuridico e che poi le mantenga, il più possibile mi pare che sia invece un punto importante, che deve essere, in quanto tale, perseguito, senza pretendere che tutti abbiano uno stesso stipendio e uno stesso numero di soldi in tasca, perché queste sono cose utopistiche che non si possono realizzare.

STUDENTE: Spostando l'argomento su un piano forse più politico, vorrei sapere perché è decaduta l'ideologia comunista, che, in qualche modo, era fondata sul tema dell'uguaglianza?

SASSO: Ma l'ideologia comunista è caduta per una serie di ragioni interne, diciamo, al sistema sovietico. Sono tante le questioni. Non è caduta semplicemente per una questione ideologica. Insomma quella era una società grande nell'estensione, complessa, con un serie enorme di differenze etniche, linguistiche. Ora la tendenza dei corpi politici troppo grandi è quella di non reggersi in piedi sulle proprie gambe, diciamo così, è una tendenza ... - in qualche modo l'Impero Romano aveva un'estensione molto grande, è caduto per la stessa sua grandezza - questo lo pensavano già anche gli stessi contemporanei dell'Impero Romano.Se invece dobbiamo parlare in senso politico, ma tenendo presente questo concetto dell'eguaglianza e della libertà che gli è intrinseca, possiamo dire indubbiamente che lo stato sovietico ha tentato ideologicamente di realizzare, nel modo più ampio l'eguaglianza in senso economico e in senso sociale, senza che ci fosse neanche la più pallida parvenza di libertà, quindi in un sistema di questo genere, a un certo punto si arriva a una tale soffocazione interna che a lungo andare si inaridisce e tende a diventare non più capace di rispondere alle istanze che necessariamente nascono al suo interno.

STUDENTE: Quindi si potrebbe dire che c’è una correlazione tra uguaglianza e tra virgolette "economia"? L'uguaglianza funziona quando funziona anche l'economia e c’è benessere.

SASSO: Certamente. Questa è un'altra questione. Il sistema sovietico è un sistema che ha prodotto poca ricchezza e quindi ha mantenuto, per così dire, un livello di vita largamente insufficiente nei confroni di altre società con configurazioni politiche ed economiche nelle quali questo livello era molto superiore. Però direi che il punto importante per il nostro discorso non è tanto quello del benessere individuale, che certamente è importante, ma è quello proprio della dissociazione, che all'interno del sistema sovietico, si è avuta tra il concetto dell'egualianza e il concetto di libertà. Abbiamo potuto anche condividere in certi momenti della storia l'idea che nella Russia Sovietica l'eguaglianza fosse l'ideale per la quale quella società si batteva, ma abbiamo dovuto constatare che quell’inerenza della libertà all'eguaglianza e dell'eguaglianza alla libertà, lì era stata completamente calpestata.

STUDENTESSA: Ritornando al discorso di eguaglianza e libertà -, se dovessimo fare una graduatoria, Lei non pensa che l'eguaglianza sia al di sopra della libertà, perché la libertà noi la abbiamo, la possiamo esercitare soltanto se ci è permesso dall'esterno. Invece l'eguaglianza noi l'abbiamo anche se non ci viene riconosciuta.

SASSO: Sì, l'eguaglianza nel senso, come dire, dell'essere tutti noi egualmente uomini, e quindi quell'eguaglianza che appartiene ad una considerazione - prima ho detto - giusnaturalistica, come diritto di natura. Perché un uomo è uguale ad un altro uomo?, rispondo molto semplicemente: perché è un uomo, perché non c'è un terzo elemento di paragone. L'uomo si paragona all'uomo, soltanto all'uomo. Quindi in questo senso è eguale, all'altro uomo. Il punto è che l’eguaglianza di natura, quella per cui tutti noi siamo uomini, come dire, nella natura stessa subisce una serie di smentite, perché poi c'è quello che nasce sano e quello che nasce malato, c'è quello che nasce, ricco e quello che nasce povero, c'è quello che ha successo nella vita per ragioni di cui non ha merito; a queste differenze che pure sono fatti della natura e della società, non la natura, che a queste cose non bada, ma la società deve continuamente provvedere perché siano il più possibile ridotte. Certo si può sostenere che il ricco signore che sbarca con l'aereo e se ne va nel più bell'albergo della città è uguale al povero diavolo che va a dormire nei sotterranei della Stazione Termini a Roma. Sì sono uguali in quanto sono uomini, ma sono un po' diversi, per così dire, in quanto esercitano, la loro funzione umana - uno nel benessere e l'altro nella miseria. Il compito della politica, insomma, se la politica è orientata in modo civile di ridurre effettivamente all'eguaglianza reale queste differenze che possono anche essere differenze naturali oltre che sociali. Questo mi pare che sia il punto della questione.

STUDENTESSA: Si è spesso fatto riferimento all'uguaglianza come piano comune, da cui devono partire tutti gli individui. Ma se di fatto non si può parlare di uguaglianza economica, perché, abbiamo detto che naturalmente uno che nasce in una famiglia, magari con possibilità economiche critiche, non avrà mai le stesse possibilità di uno con una situazione economica stabile, così come, ad esempio, i malati di mente non avranno mai le stesse possibilità nella società che ha una persona normale. Ora, di fatto, se si esclude un'eguaglianza economica, se si esclude un'eguaglianza sociale, io mi chiedo se esiste poi questa piattaforma comune di uguaglianza e, se esiste, di che cosa, di quale uguaglianza è fatta?

SASSO: Sì, ma perché si esclude dall'eguaglianza economica l'eguaglianza sociale? Non è che si esclude. Si dice innanzi tutto, per esempio - che questa eguaglianza non possiamo pretendere di trovarla subito sul piano, per così dire, di essere tutti egualmente uomini. Insomma, quando noi diciamo "noi siamo tutti egualmente uomini" da una parte constatiamo quello che consideriamo un fatto. Perché è indubbio che noi siamo tutti egualmente uomini. Poi, nello stesso tempo, dopo avere constatato questo fatto e perfino, , insieme all'eguaglianza dell'essere uomini, c’è la diseguaglianza de singoli uomini che sono diversi tra di loro in vario senso, naturale e sociale, allora, diciamo così, l'appello a quello che è un fatto, diventa, per così dire, appello ad un ideale, perché effettivamente quello che non si verifica e non si realizza sul piano della natura e talvolta della società, deve realizzarsi sul piano della natura, certo con grandi difficoltà, ma sul piano della società con molta minore difficoltà, nell'ambito, come dire, del consorzio civile. Quindi non è che non ci sia, , l'eguaglianza, né dal punto di vista economico né dal punto di vista delle attitudini personali. E questo è un fatto politico, questo è un impegno politico. Per quanto concerne la questione dei malati di mente, di queste persone che hanno un handicap di carattere fisico, di carattere naturale, in un certo senso, questo è uno dei grandi poblemi delle società moderne. Che cosa si fa di queste persone? Il grande problema è quello che persone di questo genere debbano essere considerate in qualche modo presenti nel circuito sociale e nella vita civile, e non emarginate e trattate come personaggi da dimenticare e da perdere perché sono pur sempre esseri umani. Ma sono esseri umani nel senso che debbono essere considerati esseri umani. Ecco, questo è il punto. Quindi non perché lo sono, ma perché debbono essere considerati. Allora il loro esserlo deve diventare il criterio di un dover essere. Questa è la difficoltà. Insomma questa è l'interna dialettica, si potrebbe dire, con questa parola un po' troppo abusata di uguaglianza. Poi non ci deve essere neanche scetticismo di fronte alla constatazione che tanto gli uomini sono diversi e diverse sono le condizioni sociali, perché questo è il compito della politica. La politica non finirà mai, per così dire, in quanto questo problema tende continuamente a ripresentarsi, questo problema della disparità.

STUDENTE: Senta, Lei crede che l'uguaglianza sia un valore insito nell'uomo oppure che lo Stato debba in un certo senso educare all'uguaglianza?

SASSO: Ma sa, la questione del valore insito, insomma, se il valore sia intrinseco proprio alla natura umana oppure se sia qualche cosa che l'uomo produce perché si modifichino ..., questa è una questione un po' delicata, anche dal punto di vista filosofico. Io però direi che non è un valore insito l'eguaglianza, perché, scusi, se fosse un valore insito, allora sarebbe - naturalmente insito -, allora sarebbe smentito dal fatto che gli uomini sono anche diversi tra di loro per quelle ragioni naturali che ... Invece deve essere un valore insito.

STUDENTE: Io intendevo il fatto di dover accettare queste diversità, questo concetto di uguaglianza e di diversità, se l'uomo possa averlo, in un certo senso, dentro di sé, oppure se qualcun altro debba infilarcelo, scusi il vocabolo un po' duro.

SASSO: No, nessuno, nessuno lo deve infilare, perché infilare, diciamo così, un principio o un valore è contraddittorio proprio nel suo assunto. Se un valore viene elaborato, come dicevamo, liberamente, allora è un valore, ma se viene imposto, non lo è più, insomma. Diventa semplicemente, come dire, una regola a cui ci si deve necessariamente attenere. Però con una distinzione, perché ci sono delle regole del vivere sociale, ci sono le leggi e le leggi sono anche liberamente volute, se l'ordinamento è libero. Se viceversa per un principio, per esempio il credo religioso, filosofico, , anche politico, viene imposto attraverso una regola, che quindi deve essere rispettata, allora lì siamo di fronte ad un'imposizione. Quello non è più, per definizione, un valore. La contraddizione delle società totalitarie è che l'ideologia che viene imposta nel momento stesso in cui viene imposta non è più un valore.

STUDENTE. Quando uno la sente dentro però questa cosa e ci sono dei casi appunto di intolleranza, come si fa? La si lascia agire oppure gli si impone in un certo senso che deve rispettare la diversità.

SASSO: Il problema della tolleranza o dell'intolleranza si pone in due modi. C'è una tolleranza/intollranza che appartiene, per così dire, all'ambito della nostra personale civiltà, e quindi si è tolleranti o intolleranti, a secondo di comesi è, di come ci si è costruiti nel corso della propria vita, attraverso i libri, le esperienze e così via dicendo. Poi c'è un dovere di tolleranza che non è imposto dallo Stato, ma, come dire, che lo Stato realizza attraverso le leggi, perché ci sono effettivamente una serie di divieti condivisi, per resempio quello di non uccidere, quello di non sfruttare gli uomini, quello di non sfruttare. Insomma tutte queste sono, per così dire, delle imposizioni che inu na società libera vengono elaborate in luoghi elettivi, dai Parlamenti, dà a se stessa. Insomma anche lei chissà mai quanti vincoli e quanti divieti nella sua esistenza, si impone. Potrebbe insomma a un certo punto trovare, che ne so, dentro di sé delle pulsioni come quelle di certi eroi di Dostoevskij, non so quello di andare in una cava a ammazzare una vecchietta, quindi per il piacere di provare questa esperienza. Lei non lo fa, perché evidentemente ha una serie di inibizioni, che però non sono, per così dire, il frutto di un'imposizione estrinseca per cui Lei è servo di queste regole, ma sono il frutto della sua elaborazione civile, per così dire, di comportamento, del comportamento decente. Quindi,dobbiamo sempre fare molta attenzione, perché ci sono molti livelli di discorso.

STUDENTESSA: Io ritengo che un posto importante nell’educazione dei figli o comunque delle nuove generazioni sia la solidarietà, che ritengo qualcosa di fondamentale, purché sia sentita non con compassione verso chi ha bisogno di aiuto, ma con estremo rispetto. Volevo sapere che cosa ne pensava Lei.

SASSO: La solidarietà è una delle dimensioni della vita sociale. A questo proposito io sono dell'opinione che si debba distinguere: un conto è la solidarietà che io, Lei, o un'altra persona esercitiamo verso altri, in quanto riteniamo di dovere vivere in questo modo, che l'esercizio, per così dire, della nostra vita sociale debba avvenire attraverso questi valori, che insomma la solidarietà sia un fatto personale. Io ritengo invece che la solidarietà in un buon sistema sociale e politico debba essere realizzata attraverso il funzionamento delle leggi e quindi della società in modo conforme alle leggi. Dico questo perché quando la solidarietà viene sentita come valore di un individuo, allora c'è in qualche modo, subito, immediatamente, l'idea che la società organizzata nelle leggi, l'orizzonte politico, è meno importante. Io invece ritengo che l'orizzonte politico, il piano delle leggi, insomma il cosiddetto contesto civile sia più importante delle solidarietà particolari che vengono esercitate dai singoli. La solidarietà individuale diventa semplicemente un'opzione, che comunque può anche corrispondere a delle zone di egoismo individuale, di orgoglio. Ecco, questo è il problema della differenza tra la cosiddetta società civile e lo Stato. Io sono più per lo Stato che per la società civile. Per lo Stato libero, vorrei essere chiaro.

STUDENTESSA: Se si sposta il concetto di solidarietà dal piano soggettivo a quello oggettivo, però si crea una sorta di disparità tra i vari Stati del mondo, perché non tutte le costituzioni come quella italiana, comunque, garantiscono una libertà di pensiero, una certa libertà di espressione; ci sono Stati nei quali questa libertà non è così palese come da noi.

SASSO: Senta che cosa vuole, insomma: la vicinanza dei problemi è effettivamente una buona ragione per occuparsene. Certo il nostro sguardo progressivamente dovrà allargarsi, adesso cominciamo ad avere in una dimensione europea, nel senso che abbiamo una moneta comune, poi domani avremo anche delle istituzioni politiche comuni. Allora, a questo punto, dico, ciò che chiameremo concretamente Europa, se arriveremo mai effettivamente a questo risultato - io certamente no, ma Voi forse sì - sarà un problema anche di quelli che vivono a Roma. I problemi della Colombia, per carità sono cose terribili e quindi naturalmente occorre la solidarietà internazionale. Però questo è veramente un discorso molto più complesso. Allora io non vorrei che ampliando il discorso, si facessero grandi proclami e poi però magari, non si risolvessero le questioni, che abbiamo il dovere di risolvere nei nostri ambiti più ristretti.

STUDENTESSA: Parlando di casi estremi, la mancanza di uguaglianza - mi viene da pensare – potrebbe essere dovuta alla cattiveria della natura che ha dato minori possibilità a determinate persone o dovuta a un Dio, se esiste poi, che fa soffrire, oppure sia dovuta anche alla paura del diverso che ci fa paura. Non può essere - diciamo - un'opinione di comodo quella di dire: "ecco la natura ha stabilito quella determinata cosa, per quella determinata persona, non possiamo farci niente"?

SASSO: Con il problema della cattiveria della natura siamo anche nell'ambito leopardiano. Il problema, ripeto, è quello del superamento della natura nell'ordinamento giuridico nella società civile. Per quanto riguarda la questione invece del diverso e dell'ostilità, che l'uomo istintivamente prova per il diverso, il bisogno di vedere nel diverso il nemico. Questo è un discorso abbastanza complesso che riguarda anche l'indagine psicologica di costituzione dell'anima. Si dovrebbbe discutere un po' a parte di queste questioni; è chiaro che, il comandamento civile impone che le diversità vengano considerate il meno possibile. Ma abbiamo, per esempio, nella società politica, nella quale viviamo, forti diversità. Queste diversità sono contemplate dalla stessa società. Insomma che ci siano conservatori o progressisti, uomini di destra o di sinistra - per prendere le terminologie parlamentari - questo è un fatto largamente tollerato. Tendenzialmente, l'uomo di sinistra deve tollerare quello di destra e viceversa. Poi può anche accadere che questo non avvenga, ma allora ci sono degli accorgimenti perché queste tendenze alla sopraffazione vengano contenute. Io credo che non si possa dire molto di più. Quando entriamo in contatto con il diverso è l'esercizio di civiltà, che siamo stati capaci di darci a consentirci di avvertire quella diversità come un elemento da accettare.
Non potrei dire niente di più. La tragica differenza che si è avuta nella società europea di questo secolo è la discriminazione degli ebrei, che poi non è una discriminazione del secolo XX ma una vecchia storia. Ma in quest’epoca ha raggiunto proporzioni assolutamente di catastrofe quasi inimmaginabile, di volontà di sterminio di un intero popolo. Quello è il diverso, per definizione. Che cosa dobbiamo fare nei confronti di questo? Lo dobbiamo dire decisamente: non bisogna considerarli diversi; se c'è diversità, di cultura, di religione, va bene, ma questa diversità deve essere resa compatibile nell'accettazione.

STUDENTESSA: Quindi l'uguaglianza è semplicemente una questione di cultura, di educazione?

SASSO: Ma certo! Ha bisogno di volontà politica. Di volontà ... Questo è il punto importante: la volontà di essere....

STUDENTESSA: Sì, ma se non c'è la volontà politica, che facciamo?

SASSO: La volontà di essere uguali, dico, è effettivamente proporzionale a certi livelli di diseguaglianza.
Perché noi possiamo concedere che esista la diseguaglianza delle razze, ma possiamo però non ammettere la diseguaglianza delle opinioni politiche. Come la diseguaglianza delle razze, noi dobbiamo, per così dire, superarla nella volontà, per cui tutte le razze sono pari, dentro l'orizzonte politico, così allo stesso modo bisogna fare nei confronti di quelli che la pensano in modo diverso da noi. Al di là del paradosso di coloro che contestano in maniera totale, che si presentano come eversori di questo sistema. Il sistema deve, il più possibile, ri-intuire il suo eversore, non sul piano dell'oppressione, ma sul piano del riconoscimento del suo diritto di esistere.

STUDENTESSA: Senta, quindi Lei in definitiva pensa che l'uguaglianza sia figlia della diversità? Oppure pensa che (l’uguaglianza) in una società che si muove attraverso rivendicazioni possa diventare un elemento di antitesi alla diversità?.

SASSO: L'eguaglianza ha un corrispettivo naturale nella diversità, perché se non ci fosse diversità di che cosa si proclamerebbe l'eguaglianza? No? E' chiaro che ci devono essere soggetti diversi. Quando si dice: tutti gli uomini nascono uguali, se Lei ci fa molta attenzione, si dice una cosa che ha dentro di sé qualche elemento di stridore, perché si dice tutti gli uomini, allora si nominano i diversi uomini. No? E cosa si dice? I diversi uomini nascono uguali. Uno nasce bello, l'altro nasce brutto, uno nasce ricco, l'altro nasce povero. Allora cosa vuol dire nascono uguali? Debbono nascere uguali, debbono essere considerati uguali. Quindi questo elmento del dover essere l'eguaglianza eguaglianza suppone naturalmente una situazione da eguagliare, da rendere eguale con una situazione di diversità. Ma questa diversità, dico, è essenziale, dico, perché ci sia l'eguaglianza.

STUDENTESSA: Io chiedevo se la rivendicazione dell’uguaglianza possa diventare un’ antitesi alla diversità

SASSO: Ma l'eguaglianza è una organizzazione tollerante delle diversità, sul piano ideale e sul piano ideologico. Sul piano sociale o economico, si può avere un'istanza, per così dire, in cui veramente le diversità economiche, siano il più possibile eliminate e quindi ci sia una sostanziale parità, anche se certo non si può avere la parità matematica. Anche nelle società più rigorosamente egualitarie, posto che esistano, c'è una differenza tra il governante e il governato.


Siti Internet sul tema

UCL racial equality: http://www.equality.qc.ca/ 
Resources from the American Civil Liberties Union.

Equality now: http://www.equalitynow.org/
Advocacy group for the human rights of women


Biografia di Gennaro Sasso

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