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Il Grillo (8/2/1999)

Sergio Givone

Fede e ragione

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Liceo Classico "Plauto" di Roma (Spinaceto)

GIVONE: Mi chiamo Sergio Givone e insegno Estetica all'Università di Firenze. Scrivo libri di filosofia ed è dal punto di vista filosofico che vorrei parlare con Voi di Fede e Ragione, tema che oggi è alla ribalta per via dell'Enciclica papale che sicuramente avrete letto. Ma vediamo prima la scheda filmata che ci introdurrà all’argomento.

 

Molte immagini, nella tradizione cristiana, parlano a favore della follia, della fede e dello scacco della ragione umana. Cristo si esprime per parabole, per rovesciare la comprensione ordinaria e ispirare una nuova comprensione. San Paolo spiega che la sapienza degli uomini è stoltezza agli occhi di Dio e ricorda le parole del profeta Isaia. Dice il Signore: "Distruggerò la sapienza dei sapienti, annullerò l'intelligenza degli intelligenti". La sapienza e la verità di Dio non risiedono nei sottili ragionamenti degli uomini, ma nella capacità di salvare l'uomo. La ragione è sminuita nella fede giudaico-cristiana, poiché essa parla solo alla mente degli uomini, mentre la parola di Dio parla alla loro carne. "Non ci sono tra voi molti sapienti secondo la carne", dice San Paolo. Il posto che in seguito la ragione si è guadagnata nel Cristianesimo è stato messo in relazione all'influsso della filosofia greca. Da qui nascerebbe quella preminenza data alla ragione, anche se solo come strumento della fede, che ha dominato in particolare il Cattolicesimo e la pretesa quindi che, dalla identificazione di fede e ragione, la Chiesa potesse alla fine imporre la sua fede come l'unica ragione. Alcuni effetti di questa sovrapposizione sono evidenti a tutti. La Chiesa è sempre più un'istituzione che regola il sapere, un'imponente agenzia etica, ma è sempre meno in grado di inviare un messaggio di salvezza. Eppure, l'immagine della fede come follia e scandalo agli occhi della ragione, non è agevole e ha forse conseguenze altrettanto perniciose. Come distinguere la sottomissione a Dio e la vera umiltà dal servilismo o dall'influenza sociale. Come riconoscere il sentimento di abbandono all'Onnipotente dalla rassicurazione egoistica delle proprie debolezze? Come separare in fondo la fede dall'irrazionalismo e dal fanatismo, se non con gli strumenti dell'intelligenza?

 

STUDENTE: Il rapporto tra fede e ragione potrebbe essere in realtà uno scontro dialettico tra un sistema di valori dei testi sacri che si è perpetuato nei secoli e la cui forza colpisce ancora la sensibilità degli individui, e una ragione intesa invece in senso proprio: una ragion filosofica e una ragione scientifica. Il rapporto tra fede e ragione non è in realtà un falso scontro? È semplicemente un incontro tra due aspetti diversi della stessa ragione.

GIVONE: No, non direi che sia un falso scontro. È uno scontro vero. Basta ricordare le dure parole di San Paolo, che abbiamo sentito nella scheda: "La sapienza di questo mondo è stoltezza agli occhi di Dio. La sapienza di Dio è scandalo". Ecco, quindi il conflitto c'è e va preso molto sul serio. Non dipende neanche soltanto, come mi pare Lei abbia detto, dal fatto che il sapere della fede si è cristallizzato nei Libri Sacri e, appunto, essendosi cristallizzato, questo sapere non dice più nulla all'uomo d'oggi. C'è del vero in quello che Lei dice, perché le cose sono, almeno in parte, effettivamente andate così. Però resta il fatto che fede e ragione sono due realtà dialettiche - come ha detto Lei - che stanno dialetticamente l'una di fronte all'altra. E dunque non possono essere identificate. Io credo però che per capire questa dialettica bisogna eliminare un altro luogo comune, quello per cui fede e ragione in realtà apparterrebbero a due dimensioni totalmente disomogenee dell'esperienza umana. La fede si occupa delle cose che stanno lassù e la ragione si occupa delle cose che stanno quaggiù. Guardate che non è così. La fede intanto che cosa vuol dire? Vuol dire fiducia, aver fiducia in qualcuno che mi sta dicendo qualche cosa. Quindi se la fede è anzi tutto questo: qualcuno mi sta dicendo qualche cosa, ed io ritengo che costui sia credibile. Vede che subito la ragione viene chiamata in causa, perché dire: "Io credo che costui sia credibile", certo non lo posso dimostrare. So che la sua affermazione non è oggetto di dimostrazione, se no la credibilità dove sarebbe? Però, per l'appunto, ci ragiono sopra. Ritengo che quello che viene detto, che quel messaggio abbia valore per me, si rivolga a me questo messaggio, e quindi chiami in causa me e anche la mia ragione. Ecco, vede, tanto più riusciamo a mettere, ad avvicinare queste due realtà e tanto più le facciamo entrare in conflitto. Il conflitto però è un conflitto dialettico. È di qui che bisogna partire.

STUDENTESSA: L'Enciclica dice che la fede è un processo. Questo processo va appunto fatto con la ragione. Ma con l'ausilio della ragione non si rischia di sminuire il valore della fede? La fede non va presa come qualcosa a cui fare affidamento e basta, senza cercare delle spiegazioni?

GIVONE: Se è vero quello che ho detto prima, no. La fede appunto non è qualche cosa che implica una sorta di abbandono irrazionalistico, perché, a quel punto, che cosa distingue la fede nella buona novella, nel messaggio evangelico e la fede che uno può avere nei confronti di un qualsiasi mito, di un personaggio - come si dice oggi - dello star system. Eppure differenza c'è, perché per l'appunto in scelgo di aver fede in questo piuttosto che in quello, perché riconosco più credibile, più degno di essere creduto, questo messaggio piuttosto che quell'altro messaggio. Allora vedi che la fede chiede l'intervento della ragione, ha bisogno della ragione. Certo il conflitto resta, perché, se io potessi dimostrare la verità del messaggio che viene rivolto a me, perché io ci creda, se potessi dimostrare questa verità, allora non sarebbe più questione di fede, solo di ragione. Quindi il conflitto resta, ma è un conflitto che chiama i due termini a confrontarsi in modo dialettico.

STUDENTE: Nell'Enciclica la Chiesa si definisce, ancora una volta, depositaria della verità, però nel contempo definisce la verità un processo, quindi un cammino. Ora, partendo dal presupposto che il cammino stesso non può essere verità perché è una tensione verso la verità, come si può sciogliere questa contraddizione?

GIVONE: Ma io interpreterei diversamente quest'idea del processo e del cammino. Sì, il processo e il cammino fanno pensare a qualche cosa come un movimento verso. È giusto. Ma questo cosa significa? Che la verità è là, data in una sua interezza, che a me viene preclusa perché io invece sono qua e quindi la distanza è tanta, infinita, non la posso raggiungere, se non piano piano, poco per volta, a pezzi e a bocconi. È proprio questo che vuol dire processo e cammino? O dobbiamo piuttosto pensare questo processo e questo cammino diversamente, cioè come se la verità fosse qua, perché, se io non la possiedo, se non è cosa mia, allora che verità è? Sì, però verità è cosa mia, ma io la conosco soltanto, come dice San Paolo, "in uno specchio". E tu sai che gli specchi un tempo erano offuscati. Qualcuno ha detto: "Già, ma perché Dio non mi parla in modo più chiaro, se ha qualcosa da dirmi?". Ed è una bella domanda. L'uomo religioso sempre se la pone questa domanda: "Perché non mi parla in modo più chiaro? Perché non mi dice chiaramente che cosa vuole da me?". Qualcuno ha dato una risposta molto acuta a questa domanda. Ha detto: "Se Dio mi parlasse chiaramente, mentirebbe, cioè non sarebbe Dio, perché mi costringerebbe a quella verità che è la sua e che quindi mi si imporrebbe come qualche cosa che mi costringe, che m'imprigiona". Ma non è così che parla il padre al figlio, quando il padre pretende di insegnare qualche cosa al figlio. Non è imponendogli la sua verità, ma facendola rinascere, risvegliandola in lui. Allora, vedi, solo se la verità è cosa nostra, solo se si risveglia in noi, solo se si risveglia come un germe, come qualcosa che deve fruttificare, diventa cosa nostra. Allora Dio non può parlare altrimenti che come in effetti parla, "come in uno specchio", uno specchio appannato, come in un enigma. @Tornando alla Tua domanda: non è, se le cose stanno così da intendere, il famoso cammino verso la verità come il cammino verso un termine ultimo che è là, ma piuttosto come un risvegliarsi di qualche cosa che è in noi da sempre. E qui usciamo dall'ambito propriamente cristiano e incontriamo un altro autore, Platone, che ha insegnato a pensare così la verità. Ma non a caso molti teologi cristiani hanno visto in Platone un filosofo con cui si può ragionare e anzi da cui bisogna imparare.

STUDENTESSA: Spinoza dice che l'uomo può arrivare alla mente divina e può arrivare a confondere la propria mente con quella di Dio, completamente, però non attraverso un processo di fede, ma attraverso un processo di ragione. A me quest'affermazione francamente, per quanto molto affascinante, sembra un po' assurda. Cioè non riesco a capire come l'uomo, escludendo la fede, possa arrivare completamente a Dio attraverso la sola ragione.

GIVONE: Vedi, l'affermazione di Spinoza, questa capacità che la ragione avrebbe di rendere trasparente l'ordine delle cose, no, la capacità che la ragione avrebbe di rendersi trasparente Dio - perché che cos'è Dio, se non l'ordine immutabile delle ..., delle cose, secondo Spinoza e secondo un'intera tradizione? -, ecco, questa idea è, per così dire, il rovesciamento speculare di un'altra idea, che troviamo in un'altra tradizione, nella tradizione mistica. I mistici che cosa dicono? Dicono la stessa cosa dal punto di vista della non ragione, dal punto di vista di quell'abbandono, di quella identificazione con Dio, che è possibile solo se l'uomo appunto allontana da sé qualsiasi presunzione razionalistica e con una sorta di abbandono del cuore si unisce a Dio. Da una parte e dall'altra, per l'appunto, viene detto che l'uomo può unirsi a Dio, perché è - già da sempre - identico a Dio. La sua anima in fondo non è altro che una scintilla divina. Sono pensieri profondi. Possono sembrare a noi uomini moderni, che abbiamo forte il senso del limite, del limite non soltanto della nostra vita, ma anche del nostro pensiero, del nostro ragionamento, delle nostre capacità, capacità di raggiungere l'assoluto, noi che abbiamo forte questa coscienza troviamo l'idea della identificazione con Dio, sia per via razionale sia per via mistica, un'idea, se non folle, certo lontana, quasi impensabile. Io dico che invece va pensata. Ma dico anche che siamo moderni e che effettivamente è solo la differenza, è solo l'infinita distanza quella che davvero riesce a rendere conto di un possibile pensiero che pensa, che pensa le cose, le cose divine, le cose ultime. È soltanto a partire da questa consapevolezza. Il che non vuol dire abbandonare le cose ultime, abbandonare le grandi domande, le grandi questioni, quelle di cui stiamo parlando qui, quelle che riguardano - vedo qui la scuola d'Atene - le cose "che stanno in alto", come indica Platone. No, non vuol dire abbandonare tutto ciò, come alcuni filosofi hanno fatto. Vuol dire tentare di pensare le cose ultime, però a partire dall'esperienza, che è esperienza propriamente moderna della finitezza, del limite e, se vogliamo, anche di tutte quelle procedure di pensiero, che hanno il loro fondamento nella ragione e che ci invitano a diffidare di quella che è una presunzione, la presunzione di possedere l'assoluto, di essere tutt'uno con l'assoluto.

STUDENTESSA: Secondo Lei, la ragione va intesa in senso hegeliano e quindi una ragione che riesce a comprendere il tutto, a riordinare l'assoluto, oppure in senso kantiano, quindi un ragione che non può andare oltre i suoi limiti, perché altrimenti cade in errore.

GIVONE: Hegel e Kant sono effettivamente due filosofi ai quali non possiamo non far riferimento. Forse proprio per le ragioni che hai indicato, che sono implicite nella tua domanda. Hegel rimanda a Kant, Kant rimanda a Hegel. In che senso dico questo? Hegel è l'autore che nel mondo moderno, forse l'ultimo, che abbia tentato quella identificazione della ragione dell'uomo con lo spirito assoluto, con la stessa ragione di Dio. Kant è l'autore che prima di Hegel ha messo in guardia, ha sottolineato l'impossibilità di un passaggio, la costruzione di un ponte che davvero unisca l'uomo e Dio. Il fatto è che, se restiamo sul ponte, vorremmo andare fino in fondo - ed ecco che raggiungiamo Hegel -, se ci mettiamo dalla parte di Hegel, cioè stiamo a guardare il processo storico, come lo guarda Dio, dal punto di vista dell'assoluto ci sembra di avere fatto un passo di troppo, e allora il memento kantiano: "Ricordati che sei un uomo e che la tua ragione è ragione umana e non è ragione divina", ecco, si fa sentire. Ma, per l'appunto, è un movimento al quale siamo forse destinati, non se ne esce. Tu mi hai coinvolto. Mi hai detto che cosa io penso, in realtà: che è giusto ricordare che siamo uomini, ma è altrettanto giusto guardare al di là.

STUDENTESSA: Perché le persone in questo periodo si sono allontanate dalla fede, per ricercare qualcos'altro, oppure perché non si pongono direttamente il problema della fede, della religione?

GIVONE: Intanto si potrebbe dire che all’interno della religione - almeno quella che fa da sfondo alla nostra esperienza, quella alla cui tradizione noi apparteniamo, diciamo la religione giudaico-cristiana (termine questo su cui sarebbe necessario fare tutta una serie di osservazioni, perché ci dice, anche giustamente, che un conto è il giudaismo e un conto è il Cristinaesimo, ma, per intenderci consideriamo questo un comune sfondo di provenienza, consideriamo nostra tradizione) -, ebbene, all'interno della nostra tradizione intanto si assiste a una sorta di arretramento. È la religione stessa che anziché guardare alle cose ultime, quelle che sembrano le cose propriamente religiose, la salvezza, il senso del mondo, che cosa fare per dare un senso, non solo alla mia vita, ma alla mia vita che si colloca in un orizzonte mondano, che vediamo così sbriciolarsi, frantumarsi, questa domanda, come dare un senso, come salvarmi, sembra non essere più la domanda della religione. La religione è più interessata alle cose del mondo - e giustamente - perché sono importanti, sono le cose prossime: la sofferenza, il male, la violenza. Quanti nodi irrisolti vediamo intorno a noi? E come distogliere lo sguardo da ciò, come parlare delle cose ultime se non anche, se non prima delle cose prossime? Ma, parlando delle cose prossime, la religione si trova ad occupare degli spazi che il mondo civile lascia deserti - la solidarietà, l'aiuto agli emarginati, a coloro che soffrono, eccetera -, però si trova, come dire, ad occupare una posizione di sostanziale arretratezza, perché gli strumenti con cui risolvere questi problemi, lo sappiamo, non sono quelli che può offrire la religione, ma sono quelli che, se mai, può offrire la scienza, la politica, e così via.

STUDENTESSA: Ma Lei crede che in alcuni campi la religione e quindi la posizione della Chiesa possa diventare più moderna, possa lasciare la tradizione in qualche modo?

GIVONE: Io credo che dovrebbe farlo, in nome di ciò che è inscritto nell'Atto di Fondazione della Chiesa. E cosa è scritto nell'Atto di Fondazione della Chiesa? "Andate per il mondo e annunciate la buona novella". E "la buona novella" qual'è, in che cosa consiste? Consiste "nell'amarvi gli uni gli altri". E che cosa c'è di più, non soltanto di più moderno, ma di più innovativo, che cosa, più di questo, impone un continuo rinnovamento delle strutture, delle istituzioni, di tutto ciò che tende a cristallizzare, a imprigionare questo messaggio? Nell'Atto di Fondazione della Chiesa c'è un movimento di continua apertura. Questo movimento di continua apertura è preceduto dall'incarnazione - e dovremmo pensare a fondo ancora, anche se accaduto duemila anni fa - Dio che si fa uomo. Ma se qualche cosa del genere è accaduto, questo farsi uomo, questo condividere il destino dell'uomo da parte di Dio, rappresenta - rappresenta tante cose - innanzitutto una apertura, uno sfondamento di qualsiasi prigione. Vedere la Chiesa, prigioniera di se stessa, sembra in contraddizione con quello che ho chiamato l'Atto di Fondazione della Chiesa stessa.

STUDENTESSA: E in cosa potrebbe progredire, adesso, praticamente?

GIVONE: Questo nessuno lo sa. La fede - stiamo parlando di fede e ragione -, la fede laica - non una fede in un determinato contenuto religioso, ma la fede che tutti possiamo condividere - è precisamente quella che dicevo, il messaggio, in fondo, è uno solo ed è l'amore per il prossimo, e allora non possiamo pensare questo messaggio, se non nella forma di una liberazione da tutto ciò che invece lo costringe dentro schemi che gli fanno torto e lo mortificano.

STUDENTE: Lei non crede che il problema dell'armonia tra fede e ragione venga oggi giorno posto come il problema di una mancata conciliazione tra quelle che sono in verità le due vere istituzioni, che si fanno portatrici di questi due principi, ossia mi riferisco alla scienza e alla Chiesa, e quindi, il problema di questa apparente disarmonia, possa essere dettato soprattutto da errori umani? Perché credo sia importante riferirsi al problema dei principi più puri, dove abbiamo due verità: una verità rivelata, quella del dogma del Cristianesimo, e la verità poi del metodo scientifico. Quindi si rischia di far interagire due principi che tra sé, a mia opinione, sono incommensurabili.

GIVONE: Ma certo che la scienza è una cosa e l'esperienza religiosa è un'altra. Io non parlerei di conciliazione. Anzi, guai! Il giorno che scienza e fede fossero conciliate, cioè in definitiva fossero la stessa cosa, allora si avrebbe o un mondo dominato dall'integralismo religioso o un mondo dominato da un razionalismo, dove delle cose della fede non ne sarebbe più nulla. Quindi ragione e fede vanno mantenute nella loro separatezza. E tuttavia c'è chi cerca, attraverso la ragione, di pensare le cose della fede. Le cose della fede, lo dicevamo prima, non sono dei contenuti, ai quali si possa aderire irrazionalmente, senza pensarci sopra, senza una scelta. La fede è scelta. Ma allora, se io devo scegliere, devo scegliere con tutto me stesso, ragionandoci sopra. Ecco lo sforzo che io vedo anche nella filosofia contemporanea, che per tanti aspetti ha abdicato a questo suo compito. E quindi l'Enciclica fa bene a stigmatizzare questo abbandono, questo rifiuto da parte della filosofia contemporanea. Ma per altro verso la filosofia contemporanea, anche se si tratta di posizioni minoritarie, ha tentato di pensare le cose della religione, quelle cose che non possono non essere pensate, perché appunto fede, se è qualcosa, è scelta. C'è un contributo di Massimo Cacciari, che ci ricorda questo e che vale la pena di ascoltare.

CACCIARI: Io credo che la parte più caduca di questa Enciclica papale riguardi proprio l'atteggiamento nei confronti della filosofia moderna. Sembra che si riduca ad eclettismo, scetticismo, relativismo di maniera, una sorta di colossale pensiero debolissimo. Non è assolutamente così. La filosofia contemporanea, la vera filosofia contemporanea è una filosofia che corrisponde perfettamente a quell'immagine di ricerca anche paradossale, anche dolorosa, drammatica della verità, che è presente anche in altre pagine dell'Enciclica. Come si fa a pensare a Husserl o a Heidegger come filosofi relativisti? Non ha alcun senso. E il 90% della teologia contemporanea dipende assolutamente dalle grandi filosofie idealistiche tedesche dello scorso secolo.

STUDENTESSA: Prima Lei ha parlato di un'apertura da parte della Chiesa, ed io credo che ci sia sempre stata, fra la Chiesa e la società, una frattura, in quanto la società tende ad evolversi molto più velocemente rispetto alla Chiesa. La Chiesa prova a stare al passo con la società, però purtroppo non ci riesce e, secondo me, ha delle prese di posizione che, a mio avviso, dall'ottica di una ragazza che ha solo18 anni, sono un po' assurde. Cioè la Chiesa è rimasta un po' a un secolo quando determinati problemi che ora esistono, prima non esistevano. Si prenda, ad esempio, il problema dell'AIDS. Un secolo fa non esisteva, ora purtroppo è una realtà tangibile tra i giovani, purtroppo sempre più giovani contraggono questa malattia. E la scienza è arrivata a porre un "rimedio". Però la Chiesa continua a andare contro questi rimedi. Anche di questo volevo sapere che cosa ne pensava.

GIVONE: Guarda non sono qui per difendere - non ho nessuna investitura e non avrei nessuna capacità di farlo - la Chiesa. E ti do ragione: molte delle posizioni della Chiesa, in fatto di morale sessuale, in fatto di morale tout court, non sono in sintonia col nostro tempo, anzi sembrano non rispondere ad esigenze e bisogni reali. E quindi di questo è difficile non prendere atto. Però, attenzione! Questa Chiesa che rincorre , come tu stessa hai detto, la modernità, che cerca di restare al passo con i tempi, e non ci riesce mai, fa davvero quello che deve fare? Cioè la Chiesa ha questo compito: di essere al passo con i tempi, di essere in sintonia con l'attualità così com'è io ho qualche dubbio a proposito. Cioè la Chiesa che invece, nonostante tutto, ricorda una altra verità, rispetto a quella di cui noi facciamo esperienza o per la quale noi ci pronunciamo - spesso dietro la spinta della moda, delle correnti dominanti, e così via -, la Chiesa che rappresenta una sorta di memoria di qualche cosa che il mondo non è, quindi memoria del volto in ombra del mondo, del mondo stesso, è la Chiesa che fa il suo compito meglio, di quando, per l'appunto, si preoccupa di rincorrere l'attualità.

STUDENTESSA: Sì, ma io non parlavo di un rinnegare le proprie tradizioni. Dicevo soltanto che, dal momento che la società non si è adeguata alla Chiesa, io credevo che a questo punto fosse molto meglio che la Chiesa si adeguasse alla società. Che la Chiesa diventasse più elastica, che si aprisse un po' più mentalmente, anche per quanto riguarda, anzi, proprio per quanto riguarda i giovani, perché, sotto questo punto di vista, non è che gli vada molto incontro. E i giovani credo che ne abbiano bisogno, in questo momento, molto più di quanto ne avessero negli anni precedenti.

GIVONE: Se è vero quello che si dice e cioè che certe materie, i dettami della Chiesa non vengono seguiti neppure dai fedeli, da coloro che si professano cristiani, si professano cattolici, allora non ti si può non dar ragione. E quindi, sì, sono d'accordo con te. Però - c'è sempre questo "però" -, la Chiesa non deve "adeguarsi". E tu hai usato questo termine. La Chiesa è altra cosa, è nel mondo. Certo una realtà mondana, quindi deve fare i conti con il mondo, ma è nel mondo per ricordare che il mondo non si risolve lì, non è solo quello che appare alla televisione, nei giornali, e così via.

STUDENTESSA: Sì, però con questo discorso non si troverà mai un punto di incontro tra la Chiesa e la società, allora? Cioè continueranno ad essere due cose distinte, che andranno avanti ognuna per fatti propri?

GIVONE: Ma perché dovrebbero incontrarsi? Cioè, se incontrarsi significa identificarsi, perché dovrebbe accadere? Non è meglio che la cosa non avvenga e che ciascuna - le istituzioni sociali, lo Stato da una parte e la Chiesa dall'altra - rappresentino due realtà diverse? Davvero tu credi che uno Stato e una Chiesa, che si incontrano al punto da sovrapporsi l'un l'altro, sia preferibile?

STUDENTESSA: No, io non parlavo di fondere lo Stato con la Chiesa, anche perché si è visto che quelle Chiese, che hanno anche il potere politico, hanno una religione, diciamo, "pessima". Però io dicevo soltanto un punto d'incontro nel senso che l'uno possa aiutare l'altro. Cioè, di certo non devono diventare la stessa cosa, però non devono neanche continuare ad essere due cose troppo distinte, perché così non si troverà mai un punto di incontro. Allora ci sarà sempre chi andrà al passo con la società e chi invece seguirà la Chiesa. Quindi a questo punto chi vuol essere al passo con la società non può avere una propria fede, una propria religione? O, quanto meno, professare una propria fede, però purtroppo andando contro la Chiesa.

GIVONE: Direi piuttosto che la società deve garantire la libertà di fede. La Chiesa deve garantire - non sta alla Chiesa garantire niente, in questo campo -, ma deve rendersi conto che ci sono leggi, ci sono atteggiamenti profondi, che riguardano anche la morale, che non sono di pertinenza della Chiesa.

STUDENTESSA: Come mai ha portato come oggetto la roulette e in che relazione lo pone con l'argomento che stiamo trattando?

GIVONE: Ma, in realtà, gli oggetti sono due, come vedi: la roulette e la calcolatrice. La roulette e la calcolatrice sono due oggetti molto, che però hanno, rispetto al loro valore simbolico, quello che rappresentano, la capacità di rappresentare due cose, se non addirittura due mondi completamente diversi. Da una parte la sfida, dall'altra il calcolo. Ma la roulette, come tu sai, è fondata sul calcolo delle probabilità. Allora perché questi due oggetti, così diversi e così simili? Ma perché rappresentano quella diversità e quella somiglianza che c'è tra ragione e fede. Certo Pascal nella roulette - non era esattamente la roulette, comunque lui ha studiato il calcolo delle probabilità, gli piacevano i giochi d'azzardo, e per questo qualcuno ha creduto che fosse lui l'inventore della roulette. Non è esattamente così -, Pascal nella roulette ha visto il simbolo di quello che è la fede, la quale implica appunto un rischio, quindi una sfida, ma una sfida calcolata, una sfida ragionata, non assurda. Non c'è niente di più diverso che un mondo della pura razionalità calcolatrice, che mette da parte tutto ciò che è rischio, che è pathos, che è sfida e un mondo invece del gioco, che ignora il calcolo. Le due cose sono lontane e nello stesso tempo intrecciate.

Ragione e fede hanno questo tipo di rapporto.

STUDENTESSA: Anche secondo me la ragione è una sfida, è una sfida verso le proprie capacità intellettive. Non soltanto la fede è una sfida, come diceva Lei, "calcolata". Anche la ragione è un cercare, un continuare a andare avanti e sfidare le proprie capacità.

GIVONE: Verissimo, però si può anche dire il contrario. Se c'è un elemento di sfida e di gioco, una sorta di continuo salto in avanti nella ragione, viceversa c'è un elemento di razionalità nel rischio, nell'azzardo della fede, che per l'appunto è azzardo, ma azzardo ragionato. Questo è forse il punto forte di questa nostra discussione. E allora davvero l'immagine che ci viene incontro, potremmo dire sia quella di una fisarmonica, che allarga all'estremo il proprio arco di possibilità. E da una parte troviamo la fede, dall'altra la ragione, come cose separate, distinte, che danno luogo a conflitto. La famosa parola di San Paolo: "La fede è scandalo", "Il sapere di questo mondo - cioè la razionalità -, è insensatezza agli occhi, agli occhi di Dio", eccetera, eccetera, dall'altra il contrario. In questo ampliamento estremo, dà luogo al ricongiungimento. E la fede non dico che sia qualcosa di razionale, ma ha una sua razionalità e viceversa la ragione, come dicevi giustamente prima, implica azzardo, sfida, fantasia, ipotesi infondate, tutte da verificare, e così via.

STUDENTESSA: Secondo Lei, la fede - cioè il bisogno di credere in qualcosa - è innata, insita nell'uomo, oppure è dettata dal contesto culturale, sociale, in cui l'uomo nasce e cresce?

GIVONE: Sai, questa aporìa, che hai notato, ci disturba molto, quando ragioniamo di queste cose, nel senso che diciamo: "Sì, va bene, io credo, o non credo, in certe cose, perché appartengo a una certa tradizione. Sono nato qui e quindi la mia nascita, il mondo in cui sono vissuto, l'educazione, eccetera, mi hanno portato a credere a certe cose. Se fossi nato là avrei creduto a cose completamente diverse". L'aporìa, perché di aporìa si tratta, viene utilizzata per sminuire il valore di qualsiasi fede. Si dice: "Ma, se le cose stanno così, allora la fede, i contenuti delle credenze dipendono dall'educazione, cioè da fatti del tutto contingenti e non hanno un loro valore". Ecco che cosa sta sotto questo tipo di ragionamento. Si parla di verità, ma che razza di verità è quella che dipende dal fatto di essere nato in un paese piuttosto che in un altro? Io credo che non si debba aver paura di questa aporìa, ma si debba accettare quella che è nostra condizione, in modo franco, consapevole del limite, ma con la consapevolezza anche che questo limite non inficia, cioè non rende vano qualsiasi tentativo di raggiungere, di afferrare una qualche verità. Chi ti dice che la nostra condizione non sia precisamente questa: la condizione di chi - la verità, il senso - non lo afferra, se non a partire da quello che lui è. Ma questo accade in tutte le forme di esperienza. Uno ama qualche cosa. Gli si dice: "Ma, se tu fossi fatto in modo un po' diverso, non ameresti quella cosa o quella persona". La ami perché sei tu. Ma il fatto che tu ami quella persona, perché sei tu, sminuisce il tuo amore? No, tu continui a vedere nell'oggetto del tuo affetto, del tuo desiderio, qualche cosa di bello, di grande, anche se sai benissimo che questa bellezza, questa grandezza dipendono dal fatto che sei tu. Allora il rapporto personale - questo sto dicendo -, il fatto che tutto ciò che costituisce la sostanza stessa della nostra vita, le cose più care, più preziose dipendano da come noi siamo fatti - e cioè dal fatto di essere nati qui piuttosto che là, di avere questo corpo piuttosto che quell'altro -, non sminuisce affatto il valore di verità di queste cose, per le quali appunto proviamo sentimenti così profondi e così veri, perché i sentimenti sono veri.

STUDENTE: Sto navigando su Internet e qui l'argomento Fede e ragione non è trattato con grande approfondimento, ma ci sono molti siti sullo stile new age, che portano delle buone riflessioni. Per esempio questo: Cristianismo e post modernità, all'indirizzo www.linet.it/usar/pino.maurizio/test2.html, porta delle conclusioni, appunto sulla new age, e risolve il problema della fede e ragione, innanzi tutto come una tendenza a superare il nichilismo, qualsiasi forma di nichilismo, quindi ricerca, e lo supera anche creando un certo diritto alla ricerca della verità. Cioè tutti, qualsiasi religione professano o qualsiasi tipo di fede, hanno il diritto di cercare la verità in un cammino. Infatti inizia una citazione: "Lungo è il tempo, ma il vero avviene". Quindi, è generico, non si pone problemi e lascia la libertà all'individuo di scegliere o di percorrere il cammino che più ritiene giusto. Questo, più o meno, la concezione new age che si trova su Internet.

GIVONE: Ma io so poco del new age. Credo che nessuno, in realtà, sappia niente, perché è un'atmosfera, non è una corrente filosofica. Da quello che tu dici però, si possono trarre degli spunti abbastanza interessanti. Intanto io credo che tutti noi siamo d'accordo sul fatto che le vie verso la verità sono infinite e ognuno deve trovare la sua e solo in questa sua ricerca personale potrà avere, se mai ce l'avrà, una qualche esperienza di verità. Su questo non credo che ci sia molto da dire. Se mai un problema filosofico lo vedo là dove si parla del rapporto tra fede e nichilismo e si dice che la fede è una sorta di strumento, di mezzo che l'uomo ha per superare, per andare oltre il nichilismo in cui versa. Io non sono tanto convinto. Non è che la fede, che insomma la realtà del mondo è quella che è. Siamo destinati a finire, siamo destinati a morire. Questa consapevolezza fa di noi tutti, volenti o non volenti, dei nichilisti. E dall'altra arriva la fede a dire: "No, ma guarda che non è così, che c'è un al di là nel quale tutto viene ribaltato". Quest'idea mi sembra banale e non corrispondere alla realtà dei fatti. La fede ha un'anima nichilista? Sì, la fede ha un'anima nichilista, perché c'è fede là dove c'è l'idea che si possa essere salvati. Ma allora, se le cose stanno così, vedo bene che la fede è in rapporto con il nichilismo, perché a sua volta l'idea di salvezza c'è solo là dove c'è l'idea di perdizione, cioè dove c'è l'idea del mondo come di un destino a finire, a morire, a finire nel niente. Fede e nichilismo, ma di questo magari parleremo un'altra volta, sono due realtà strettamente intrecciate, non contrapposte, come sembrerebbe venir fuori da lì. Ma per l'appunto di questo parleremo in un'altra occasione.


Biografia di Sergio Givone

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