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VATTIMO: Mi chiamo Gianni Vattimo e sono professore all'Università di Torino. Questa puntata de Il Grillo è dedicata a: Che cosa significa comunicare? Abbiamo previsto come introduzione una scheda filmata che adesso guardiamo insieme.

VATTIMO: Vorrei subito osservare che quest'immagine di Pirandello è forse un pochino meccanica, nel senso che fa parte di quel modo di vedere la comunicazione, come suggeriva il nostro filmato, negandola però, come se ci fossero degli oggetti dentro di noi che dobbiamo trasmettere ad altri. Siccome sono oggetti non tanto maneggiabili, perché i significati non sono pietre o pezzi di legno, allora questo comunicare sembra difficile. Prima dobbiamo tirar fuori noi, poi dobbiamo riuscire a far capire all'altro quello che diciamo, eccetera. Sarà giusto questo schema? Cioè sarà uno schema che possiamo adottare, l'idea che insomma noi abbiamo dentro qualcosa, poi questo qualcosa deve essere interiorizzato dall'altro. Può darsi che quest'immagine della comunicazione non sia giusta, cioè che sia un modo di impostare il problema che lo rende risolvibile. Forse quest'immagine ha qualche buona ragione d’essere, nel senso che effettivamente noi proviamo insoddisfazione per la comunicazione. "Non riesco a farti capire che ...", per esempio. Quindi, da un lato, a me pare che, se impostiamo il problema in quei termini, non lo risolviamo, dall'altra è vero che però l'urgenza del problema la sentiamo tutti, perché ci capita sempre di non riuscire a intenderci, di non riuscire a comunicare, di aver l'impressione di non riuscire a comunicare. E perché c'è questa questione di tirar fuori dei pezzi, che poi dobbiamo dare ad altri che devono inghiottirli in qualche modo, oppure il problema è diverso? Che cosa ne dite? Cioè da che cosa deriva l'insoddisfazione nel comunicare, visto che ovviamente non è proprio così, cioè non è che ci sono delle cose dentro che dobbiamo tirar fuori e poi immergere nell'altro. Non ha tanto senso. Messa così, non sappiamo più di che cosa parliamo, perché i significati non sono questa roba. Allora da che cosa deriva l'insoddisfazione che proviamo nel comunicare, che è una situazione che verifichiamo continuamente? Tutti abbiamo l'impressione di non essere capiti. "Sì, ma lei non mi ha capito bene!". "No, lei non sa chi sono io", che questo è un altro discorso. Come la mettiamo qui? Perché siamo insoddisfatti? Perché le sembra così impressivo questo pezzo di Pirandello?

VATTIMO: Potrebbe anche darsi però che il significato nasca piuttosto nel rapporto con l'altro, che non, semplicemente nell'espressione di cosa abbiamo dentro. Cioè, se noi diciamo che non è tanto giusto immaginare i significati come degli oggetti da trasportare, noi dobbiamo trovare un'altra immagine. Per esempio talvolta si è parlato della scintilla. Voi probabilmente avete l'esperienza di certi momenti di intesa intensa con altri. Forse capita più a Voi, ormai, nella Vostra età che a me. Ma insomma è come se fosse scoccata la scintilla! Tutti i giornali, i rotocalchi parlano della scintilla che scocca tra l'attore x e l'attrice y, quando si incontrano per la prima volta al party a Beverly Hills. La scintilla forse è un'immagine più adeguata al significato, nel senso che è qualche cosa che si verifica nel momento in cui una comunicazione è in qualche modo ricevuta, piuttosto che nel momento in cui uno cerca di esprimere semplicemente. Quindi il significato è piuttosto prodotto nell'incontro che non contenuto già nella testa, nell'anima, nello spirito di qualcuno e subito dopo tirato fuori, espresso bene, pulito per bene, impacchettato, confezionato e servito. Anzi, può darsi che proprio la comunicazione impacchettata, confezionata e servita sia quella che suscita più insoddisfazione. Qui entra un discorso che forse è quello che dovremmo affrontare, cioè siamo insoddisfatti della comunicazione in un mondo dove, peraltro, si comunica selvaggiamente. Se Voi ormai salite in treno, non riuscite a stare in pace un minuto, perché è pieno di telefonini che suonano: "Come va?" "E la nonna?". Sto arrivando". Oltre tutto, spesso comunicazioni inutili, nel senso di: "Come stai?", "Sono qui a Bologna". Calma ragazzo, aspetta di arrivare! Quindi l'insoddisfazione per la comunicazione accompagna un mondo dove la comunicazione avviene. Come Vi sembra che si possa spiegare questo? Perché potremmo essere insoddisfatti della comunicazione in questo mondo dove gli strumenti di comunicazione sono infiniti, sono molto di più che cent'anni fa, duecent'anni fa, eccetera?

VATTIMO: Sì, questo è giusto. Quindi aumentano le possibilità di comunicare, ma anche il rischio che queste possibilità non funzionino. Il punto é che cosa andiamo cercando quando comunichiamo. Per esempio, se noi diciamo la frase "sta piovendo", è difficile che la gente non capisca. Siccome il nostro discorso è fatto di frasi che possono essere organizzate il più chiaramente possibile, il problema della comunicazione è solo di imparare ad usare meglio il linguaggio? Cioè di imparare a scrivere e leggere la grammatica, la sintassi, il vocabolario, oppure c'è qualcosa di più?

VATTIM0: Sì, può darsi! Non è adeguato e del resto anche adesso, mentre stiamo qui e cerchiamo di dirci qualche cosa, cosa c'è di più di quello che effettivamente stiamo dicendo? Per esempio: noi siamo qui in una situazione relativamente artificiale, cioè stiamo facendo una registrazione televisiva, ci preoccupiamo che quelli che ci ascoltano capiscano quello che vogliamo dire, ci preoccupiamo anche di capire, prima di tutto noi, mentre lo formuliamo, che cosa vogliamo dire. Perché se fossi venuto qui con un foglio scritto e così anche tutti Voi e avessimo recitato ognuno la propria parte, probabilmente, dal punto di vista della perfezione della frase, andava meglio. Sarebbe parso però, dal punto di vista della riuscita in questa trasmissione che ancora dipende molto da noi, sarebbe parso freddo, artificiale, non naturale, non spontaneo. Tutti questi elementi noi li vogliamo mettere nella comunicazione. Quindi, quello che cerchiamo nel comunicare, non è soltanto trasmettere un contenuto mentale, spiegare informare qualcuno di qualcosa, ma cerchiamo dell'altro. Vero o no?

VATTIMO: Intanto il modello: ho qualcosa in mente e poi lo esterno, lo estrinseco, implica sempre la possibilità che io ho qualcosa in mente e estrinseco una cosa diversa. O estrinseco una cosa diversa perché voglio mentire, o estrinseco una cosa diversa perché non riesco a dirlo. C'è chi mente perché vuole mentire, mente sapendo di mentire e d'altra parte invece, qualcuno che non dice la verità perché non riesce a dirla. "Non riesco a dirti tutto quello che ho in cuore che ti riguarda", "Ti voglio più bene di quanto possa dirti", eccetera. E questo è un punto fondamentale. Cioè, ancora una volta, in tutti e due questi casi, sia che io menta e non dica davvero quello che ho in mente, sia che non riesca a dire quello che ho in mente, pur volendolo, è come se i due che comunicano desiderassero stare in una unione più stretta. Quello che vorrei dire, che vorrei suggerire, ma non so se è vero, è che nella parola "comunicazione" c'è, rispetto alla parola "informazione", - o almeno l'uso del termine "informazione", perché anche "informazione" è molto complesso come termine - c'è in più l'idea di comunità, cioè l'idea di partecipazione, l'idea anche di comunione. Quindi la comunicazione sembra aver bisogno di un di più che consiste in una comunione più completa, che è come stare insieme dentro a quel mare di cui parlava la nostra scheda iniziale, che condiziona la possibilità di muoversi da un'isola all'altra. È questo che rende difficile, insoddisfacente la comunicazione, questo bisogno di un di più oppure no?

VATTIMO: Lei accenna a un punto che anche nella filosofia contemporanea è molto importante, cioè l'idea che il bisogno di comunione con l'altro è quello che ispira il nostro sporgerci verso l'altro: quando comunichiamo non vogliamo soltanto dire delle cose, se no potremmo mandare un biglietto, alludere a un libro, dire: "Vai alla Biblioteca Nazionale, leggiti quello e non se ne parla più", ma vogliamo qualcosa di più. Questo di più che vogliamo è quello che noi, grosso modo, chiamiamo comunione, comunità, sintonia, simpatia, quasi identificazione. Però l'identificazione non può essere così radicale da non rispettare l'io dell'altro, perché altrimenti meglio di tutto sarebbe comunicare solo con sé. Cioè io mi guardo allo specchio, siccome mi conosco bene, comunico con me, e lì sono molto contento. Quando incontro gli altri c'è sempre la possibilità di fraintendimento. Ma non sarà anche questa possibilità di fraintendimento una ricchezza? Cioè, il paradosso della comunicazione è che quello che sembra un ostacolo è anche la sua verità, la sua ricchezza. Se c'è l'altro è ovvio che non posso ridurre tutto a me, ma, se non c'è l'altro, non me ne importerebbe niente comunicare, se l'altro mi dicesse, solo esattamente quello che io penso. L'equilibrio tra queste due situazioni, tra questi due elementi, è molto difficile da raggiungere. Vi sembra che nelle nostre condizioni, per tornare al problema di prima della società della comunicazione, questo equilibrio raggiunto sia minacciato? Qualcuno ha un'opinione su questo tema?

VATTIMO: Sì, Lei introduce questa specie di doppio significato, di significato e senso, che potrebbe essere una buona idea. Spesso usiamo le due espressioni come termini equivalenti: il senso di una frase, il significato di una frase. Ma se cerchiamo di domandarci che cosa distingue questi due elementi possiamo davvero insistere sul fatto che il significato è qualcosa di più formalizzato o formalizzabile, mentre il senso esprime addirittura la sensibilità, il feeling, una comunicazione riuscita con della gente con cui ci intendiamo. E intendersi è un termine molto sfumato, perché potrebbe anche intendersi: "Se la intende col tale", nell'italiano di qualche decennio fa voleva dire: "amoreggia col tale, se la intende". Oppure intendersi di qualche cosa è avere una specie di familiarità con qualcosa. Quindi se noi cerchiamo di illustrare senso e scopriamo intendere, intendersi, intendersi con qualcuno, intendersene, familiarità, arriviamo sempre a delle qualificazioni di rapporti che sembrano più complessivi, più globali di quanto non sia la pura trasmissione di un significato. Quindi si può dire che il senso si distingue dal significato in quanto trasmette un messaggio che va oltre un codice razionale riconosciuto da tutti, che è qualcosa di non ben definibile che però si può avvertire? È come l'orizzonte, come un ambito dentro cui ci muoviamo e dobbiamo già essere lì dentro per capirci, dobbiamo, tutto sommato, parlare la stessa lingua per intenderci. Non solo la lingua, ma il modo di gesticolare. Per esempio, noi siamo in una comunità italiana o addirittura centro-meridionale, in cui si fanno dei gesti con le mani, ci si guarda. Se io dicessi esattamente queste cose guardando totalmente dall'altra parte, Lei sarebbe disturbata nella comunicazione. C'è una quantità di elementi che in questo senso sfuggono o non sono immediatamente codificati. Tra l'altro la semiotica, questa scienza che si occupa dei segni, ha da fare anche con questo tipo di cose. Cioè tutto un insieme di altri segni che non sono immediatamente oggetto di grammatica e di sintassi. Che cosa sono queste cose? Cioè, dobbiamo sfiduciarci, guardare pessimisticamente tutto ciò pensando, come Lei ha detto, che ci sono degli elementi irrazionali? Il fatto che noi comunichiamo dipende da qualcosa che non è in nostro possesso, perché apparteniamo alla stessa comunità, viviamo nella stessa epoca, presupponiamo le stesse cose senza dirlo esplicitamente. Ma non stabiliamo tutte le condizioni. Tutto questo significa che la nostra comunicazione dipende da fattori che ci sfuggono e quindi siamo, come dire, disperatamente in balia delle onde di quel mare di cui parlavamo prima.

VATTIMO: Sì. Questo mi sembra un bel punto raggiunto. I filosofi oggi hanno parlato anche di mondo della vita, per alludere a questo. Cioè, mentre ci sono degli ambiti specifici, in cui si commercia, si producono oggetti, si invita il prossimo a agire in un modo piuttosto che in un altro, cioè tutti i settori specialistici della comunicazione. C'è però poi un insieme più complessivo, che è il comunicare nel senso di intendersi di base, che è più di tutto questo e forse può anche essere addirittura lo scopo per cui si fanno tutte le altre cose. Cioè, alla fine, noi cosa cerchiamo? Di far sapere ad altri delle cose o vogliamo far sapere ad altri delle cose per sentirci come più uniti a loro? Non so come dire. C'è davvero questa alternativa? Cosa ne pensate? La comunicazione è sempre finalizzata a qualche scopo o è un fine come tale?

VATTIMO: Ci pieghiamo? Ci vogliamo piegare? Che altro su questa faccenda della comunicazione? Abbiamo sempre perso di vista i nostri strumenti. Voi avete esibito quei quadri, quelle riproduzioni, ma io ho portato invece, ho voluto far vedere un telefono e un microchip per alludere alla comunicazione come si svolge oggi. Ora che cosa significano questi due oggetti. Volevo sottolineare le condizioni specifiche in cui la nostra comunicazione oggi accade. Ed è il solito problema. Noi possiamo dichiarare che oggi comunichiamo davvero con gli altri perché abbiamo tutti questi strumenti, oppure questi strumenti in fondo potrebbero essere addirittura degli ostacoli? Per esempio, il fatto di ricevere continuamente delle informazioni non ci ottunde, cioè non ci rende meno capaci di sentire gli altri? Come se fossimo in un ambiente dove ci sono troppi rumori. Non capiamo le parole singole che gli altri ci dicono. Questa è una cosa che molti filosofi oggi dicono. Viviamo una società dove si trasmettono contenuti, ma non si comunica effettivamente nulla. Vi sembra che sia così o no?

VATTIMO: Certo mi farei anch'io questa domanda, perché se dico che non serve a niente o serve a poco è perché immagino sempre come modello della vera comunicazione, quella dello stare vicini, dell'essere in presenza l'uno dell'altro, addirittura poi, in casi di rapporti molto personali, molto intimi, di una fusione anche fisica, eccetera. Ma è questo l'unico modello di comunicazione che abbiamo, o no? Perché è vero che noi abbiamo l'impressione di comunicazioni riuscite soprattutto in questo senso. Cioè la vera comunicazione è questo stare vicini, come i cuccioli dei cani quando sono piccoli e stanno ammucchiati l'uno sull'altro, vicino alla cagna madre? Ma sarà poi questa la vera comunicazione o no? Perché noi abbiamo anche esperienza di comunicazione, di vicinanza molto stretta che non prenderemo come modello di una comunicazione. Facciamo un esempio di quelli che sono i nostri diavoli adesso. Un gruppo di razzisti armati di bastoni, che tutti insieme cantando canzonacce contro i marocchini vanno e picchiano. Lì è una vera esperienza di comunicazione. Possiamo anche dire una cosa molto meno pittoresca. Allo stadio una folla di fans della squadra A, che a un certo punto si scaglia contro la folla di fans della squadra B. Questo è una forma - non dico con quelli che vengono picchiati - ma è una forma di comunicazione molto intensa con quelli che stanno con me, il mio gruppo, la mia squadra, il il mio partito. Non sarà che anche qui certe volte lo stare insieme è una comunicazione autentica, altre volte è soltanto un modo di ricadere al mondo primitivo dei cagnolini o dello scimmione nel filmato che abbiamo visto. Cioè qui il problema è questo: l'ideale della comunicazione che noi per esempio contrapponiamo a questi modelli - Internet, la tastiera, eccetera - è l'ideale autentico o potrebbe anche modificarsi? Cioè perché mai devo continuare a immaginare che è la vera comunicazione, quando posso toccare, vedere, guardare, sentire direttamente la voce? Io ci credo molto a questo. Qualche volta mi domando però se non sia la mia abitudine, come sono abituato a un mondo dove la verità dei rapporti umani era quella della presenza. Non sono ancora abituato ai telefoni, ai microchips, ad Internet, eccetera, eccetera. Magari verrà un'umanità diversa, che sentirà l'immediatezza dell'altro anche in queste forme. È possibile o no? Voi usate molto Internet, vi sentite comunicanti davvero? Per esempio, mettiamola così: io sospetto che questa cosa, che Lei mi ha detto prima, non che Le sia suggerita banalmente da qualcuno, ma non sia quello che una ragazza della Sua età pensa davvero.

VATTIMO: Ho capito, un'esperienza vera. Per esempio, qualche volta dico: "Eh, son le solite cose che dicono i giornali! Sì, se stiamo davanti alla tastiera siamo troppo soli eccetera, ma in fondo, tutto sommato, c'è un sacco di gente che si diverte così e a cui questa cosa piace". Effettivamente ci sono delle sere in cui uno vuole mandare un messaggio di E-mail e non riesce a contattare il suo server perché di sera tutti si scatenano! E quindi direi che talvolta questo sospetto è un po' artificiale. Come parlar male della televisione. Adesso non possiamo farlo qui. Ah, la televisione diseduca! Sì e no. A me sembra che ci sono degli spettacoli buoni e degli spettacoli meno buoni, delle cose più serie e meno serie. Quindi l'idea del comunicare in presenza è davvero molto radicata in noi. Forse lo stesso sviluppo dei sistemi di comunicazione va in questa direzione. Per esempio dalla radio alla televisione è passata già una differenza; il giorno che riusciremo a riprodurre virtualmente come in Star Trek il nostro interlocutore davanti a noi, forse non saremo più insoddisfatti. Avremo recuperato l'immediatezza attraverso degli strumenti tecnologici. Io sono un ottimista sulla tecnologia! Talvolta mi pento, ma fondamentalmente sono più ottimista che pessimista.

VATTIMO: È vero la comunicazione riesce meglio quanto più c'è un terzo elemento che è per esempio lo scopo comune che abbiamo, il progetto comune che abbiamo o la verità che cerchiamo di realizzare insieme, di capire insieme, perché se ci mettiamo lì solo per comunicare reciprocamente, dopo un po' ci stufiamo. Può venire a noia, per esempio, il colloquio con un altro con cui siamo profondamente legati, se non c'è un progetto comune, come dicono talvolta gli psicologi, se non c'è un interesse. Le comunicazioni vere accadono anche in relazione a degli scopi che ci si prefiggono. Chissà se Voi siete andati in montagna legati in cordata. Lì si ha un senso di solidarietà ovvio e molto banale, perché è fisico. Se uno cade, si tira dietro l'altro. Però non è solo questo. L'idea di star facendo un'impresa comune, che è il terzo, che, come dire, ingloba i due e li rende davvero insieme. Quindi sì, è vero che c'è questo elemento di più, che realizza meglio la comunicazione.

VATTIMO: Soprattutto in relazione al discorso sul senso, sarei più fiducioso nel fatto che da un lato ci sono degli elementi che assicurano la comunicazione, che vivono anche quando non siamo presenti. Essere dentro un giro di cose che interessano tutti, anche se siamo molto distanti, è un fatto intenso. D'altra parte è anche vero che, persino nella comunicazione diretta, noi abbiamo sempre la nostalgia di qualche cosa di più. Adesso non voglio dire che l'unica forma di comunicazione autentica sia lo stringersi di due corpi, per esempio, perché anche lì, poi, non so fino a che punto capita nella vita di essere pienamente inclusi dentro una comunità attuale. Per lo più, anche nella comunicazione faccia a faccia, c'è sempre, proprio perché l'altro deve rimanere altro e non può essere ridotto totalmente a me, c'è sempre una certa nostalgia per qualche cosa di più. Il bello di stare una giornata intera con qualcuno a cui si vuol bene, non soltanto mezzora, è che si pensa sempre di poter fare qualcosa di più nella prossima mezzora. Il che significa che forse non si completa mai il discorso. Quindi che ci sia una nostalgia per qualcosa d'altro che noi sentiamo quando comunichiamo con qualcuno di lontano, non significa però che questa nostalgia non ci sia anche quando siamo faccia a faccia. Cioè l'essere faccia a faccia accelera se mai la reazione dell'altro alle nostre domande. Il dialogo è sempre mosso da una insoddisfazione, se no diventa un coro, diciamo tutti e due la stessa cosa. No, io continuo a fare domande, Lei continua a rispondermi perché c'è sempre qualcosa che ancora non abbiamo raggiunto pienamente. Quindi anche lì, se io sono ottimista sui mezzi di comunicazione - Internet, eccetera - è anche perché non sono così ottimista sul fatto che il modello della presenza sia la verità, sia quello autentico. Se io analizzo la comunicazione in presenza, in fondo vedo che c'è qualcosa in più rispetto all'altro modello, ma vedo che talvolta c'è anche qualcosa in meno. Posso essere distratto da molte cose, che forse non c'entrano direttamente con quello che ci vogliamo dire. Chissà! Per esempio, se qualcuno con cui comunico ha un profumo spiacevole, non dico un cattivo odore, ma insomma un profumo che non mi piace, questo può disturbare la comunicazione e magari non avverrebbe se comunicassimo per Internet. Lo vedo, vedo le sue espressioni, ma non sento quest'orribile colonia da barbiere di terza categoria. Non lo so, è molto più variegato il gioco! Quindi, può darsi che sì, può darsi che no, ma, insomma, il problema che stiamo circondando, riuscendo magari a comunicare un po' tra di noi, ma forse neanche completamente, è: se dobbiamo davvero essere insoddisfatti e se c'è un culmine che potremmo raggiungere oppure se una certa insoddisfazione la dobbiamo mettere sempre in conto, perché l'altro deve essere altro, perché se non fosse altro non ci interesserebbe nemmeno. Dice Woody Allen da qualche parte: "Non mi interessa andare a una riunione dove ammettono anche me".

VATTIMO: Sì effettivamente torniamo all'idea di prima: come facciamo a comunicare con qualcuno con cui non abbiamo nulla di comune? Cerchiamo ovviamente di stabilire una sensibilità comune. Ora può darsi, come del resto è successo spesso nella storia della filosofia, che la musica sia davvero quel linguaggio non verbale, che stabilisce una specie di atmosfera. Noi abbiamo bisogno di un'atmosfera comune, abbiamo bisogno di dire qualche cosa in questa atmosfera comune, di trasmettere dei significati, perché altrimenti stiamo soltanto lì, come guardandoci negli occhi, ma queste due cose devono sempre accompagnarsi. E forse, quello che volevo suggerire con la mia domanda iniziale che poi non ha avuto tanta fortuna, è, forse quello che noi vogliamo realizzare anche attraverso la trasmissione di contenuti, è proprio questo stare insieme, questa specie di fusione. La tradizione religiosa ci insegna che Dio è carità e forse anche il Paradiso non sarà altro che una comunione comunicante più intensa, più soddisfacente di quella che siamo riusciti a realizzare qua. È un ideale a cui però facciamo bene pensare ogni tanto.

Biografia di Gianni Vattimo

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