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Il Grillo (12/4/1999)

Pier Aldo Rovatti

Identità e differenza

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12 aprile 1999

Liceo Classico "Michelangiolo" di Firenze

 

 

ROVATTI: Mi chiamo Pier Aldo Rovatti e insegno Storia della filosofia contemporanea all'Università di Trieste. Siamo qui per discutere di un tema di grande interesse: il rapporto tra Identità e differenza, o, se preferite, semplicemente il problema dell’identità. Prima di cominciare la nostra discussione introdurremo questo argomento esaminando una scheda filmata.

L'identità di un individuo o di una cultura si misurano nel confronto o nello scontro con l'alterità e i modi in cui viene definita la differenza sono molteplici. Quando Aristotele scriveva il suo trattato sull'etica non era percorso da dubbi che l'educazione morale a cui faceva riferimento fosse veramente quella giusta. La civiltà greca affrontava il tema del confronto con le altre culture come uno scontro tra il tutto e il nulla. E la civiltà cristiana si porrà nella medesima prospettiva, sicura di sé e pronta a difendere la sua posizione integralmente. Ma già agli albori della modernità, nelle riflessioni scettiche di Montaigne, il confronto con l'altro assume un aspetto meno totalizzante, aperto alla riflessione e al dubbio. L'identità moderna è percorsa da questa consapevolezza della propria fragilità. Il confronto e quindi la definizione dell'identità produce sempre risultati incerti, in cui la sicurezza lascia il campo al senso della solitudine, la solitudine dei filosofi moderni, che ragionano lontano dalla socialità e dalla chiacchiera della conversazione comune. La letteratura contemporanea ha prodotto le immagini dello straniero e ha insegnato i sentimenti dello spaesamento e della nostalgia. L'identità è sempre più percepita come una questione di confine e di compromesso. E tuttavia il mondo contemporaneo è attraversato dall'ansia di ricostituire identità chiuse e perfette, religiose, etniche o territoriali, che mettono a repentaglio il senso plurale e tollerante dell'identità, conquistato dalla cultura occidentale. Quale insegnamento dobbiamo trarre da questi eventi?

STUDENTE: Noi come oggetto abbiamo scelto lo specchio, che, al di là del riflettere l'immagine apparente di una persona, spesso aiuta a porsi delle domande più profonde: chi sono io? Chi sono io veramente? In verità avevamo scelto uno specchio particolare, uno specchio che ribalta due volte l'immagine, in modo da mostrare la destra a destra e la sinistra a sinistra. Però non ci è stato possibile reperirlo.

ROVATTI: Lo specchio è una bella metafora per partire. Tra l'altro entriamo un po' in conflitto con quello che abbiamo appena ascoltato dalla scheda, che ci suggerisce che l'identità era qualcosa di sicuro, di solido e poi, via via, ha perso la sua stabilità. È diventata una questione molto delicata. Invece uno vede la sua immagine nello specchio, si suppone che l'immagine allo specchio sia quella da sempre. Possiamo, come la scheda ci ha suggerito, passare attraverso una serie di riferimenti filosofici. In fondo la filosofia ha sempre parlato di identità. Poi ne ha parlato la psicologia, ne ha parlato l'antropologia, ne parla la politica. C'è l'identità individuale, c'è quella collettiva. Uno potrebbe chiedersi: ma è fissa l'identità? Cioè uno ti chiede: "Tu chi sei?". Tu gli rispondi: "Io sono io". Io ho portato un oggetto che è l'ingrandimento di una parola, di un pronome, che è il pronome "io", che è un pronome che noi diciamo molto spesso. Ecco l'identità è fissa oppure si sposta? Si sposta e come si sposta? Quindi c'è una storia dell'identità. Questo è un punto interrogativo che mi sembra interessante. Ma poi la questione che a me personalmente interessa di più è quella per cui, in definitiva, ce ne sono sempre due di identità. Allora uno sa benissimo chi è lui. L'altro ti chiede chi sei, tu puoi rispondere in tanti modi, ma tu lo sai chi sei. Tu hai un'idea molto precisa della tua identità. D'altra parte a questo punto l'altro assume una figura quasi di istituzione. L'altro può essere l'insegnante, può essere il tizio che ti ferma per strada e che indossa una divisa. Ti chiede di identificarti: "Mostrami chi sei". E tu prendi una tessera che rappresenta il tuo viso, una Carta di Identità e la fai vedere. Ecco, lui ti ha chiesto una identificazione e l'altra è un'identità. Le due cose a me sembra che non vadano assieme, che qui stia il problema.

STUDENTE: In che misura oggi l'identità è appunto scambiata con questa identificazione di cui parlava adesso.

ROVATTI: Posso rispondere quello che ne penso io. Sarebbe interessante però che ci dicessimo tutti cosa ne pensiamo, perché in questa questione ci siamo immersi. Io credo che oggi ci stiamo avviando sempre di più verso una identificazione, la più ampia possibile. In definitiva quello che si poteva pensare in modo quasi fantascientifico alcuni decenni fa, che ognuno di noi corrisponde a un numero, oggi in sostanza è diventato vero. Se non altro c'è bisogno di un numero per andare a quello strano luogo, dove, inserendo una carta, quella macchina, che si chiama Bancomat, ti dà del denaro. Però devi digitare un numero segreto. Ora la cosa interessante è che noi siamo caratterizzati da numeri e da numeri segreti. Ecco allora per aprire il discorso qui farei una seconda riflessione. E cioè, come ci sono due tipi di identità - una è l'identificazione, quella in cui siamo coinvolti, quindi ti rispondo sempre di più, mentre sempre meno c'è spazio per la cosiddetta identità, che infatti non sappiamo più bene cosa sia, anche l'altra parola del titolo del nostro incontro: "differenza", ha due facce, perché noi possiamo caratterizzare una differenza che è la nostra differenza ed è quella che difendiamo, che è quella per la quale magari facciamo anche delle politiche a vantaggio della nostra differenza o delle differenze degli altri che ci interessano per la loro diversità. Ma poi c'è quella differenza che è la pura e semplice, la chiamerei - tra l'altro poi le faccio dare il nome da un filosofo contemporaneo, che si chiama Gilles Deleuze - chiamerei "nuda differenza", cioè la differenza nuda del nostro numero, che dev'essere diverso e differente dal numero di quell'altro. Abbiamo due identità, una è la nostra e l'altra è quella esterna e abbiamo due differenze, quella che difendiamo e quella senza la quale non possiamo circolare all'interno della società delle identificazioni. Non so se sei soddisfatto di questa risposta.

STUDENTE: Teme che dal desiderio che ci può essere in ognuno di noi di difendere appunto questa differenza che ci identifica in un numero, può nascere anche la volontà inconscia di immedesimarsi in questo numero, oppure riusciamo a rimanere noi stessi , a mantenere la nostra identità originaria?

ROVATTI: Una bella domanda! Mi piacerebbe poi girarle a Voi queste domande, così, per sentire anche le idee che avete in proposito. Mi piacerebbe comunque fare una sintesi di una risposta che potrebbe essere molto articolata, ritornare alla questione iniziale dello specchio. La questione iniziale dello specchio ci rimanda - se vogliamo fare dei riferimenti al sapere - a una parte significativa della psicoanalisi e di un autore in particolare, Jacques Lacan, un autore abbastanza noto, il quale ha parlato di una fase dello specchio. E cioè ha detto che in realtà ciascuno di noi tende a costruire una immagine completa di sé e quello che riesce a ottenere è soltanto il riflesso di questa immagine e cioè in sostanza l'ideale speculare di questa immagine. Ora, questo ci viene suggerito da una impostazione psicologico-psicoanalitica. Conseguenza: se è vero che ciascuno di noi non riesce a maneggiare la propria identità, cioè, come dire, sa di avere un'identità, ma non riesce ad averne una completezza, noi siamo sempre divisi in due: tra noi e l'identità di cui, di volta in volta, ci serviamo specularmente per identificarci. E allora a questo punto è anche molto difficile tenere il confine tra identità e identificazione, perché in fondo quella dello specchio è già in qualche modo una identificazione. Potremmo dire che è una foto, una foto-tessera, un'immagine speculare in qualche modo, un'identificazione; poi potrebbe arrivare un qualche filosofo che dice: ogni fotografia è la fotografia di una persona morta. Potremmo rispondere: "Ma no, un momento, io sono vivo". Allora, io sono vivo e quella è l'immagine di me già morto. Allora filosoficamente la questione diventa davvero - ma non solo filosoficamente, anche esistenzialmente - diventa molto impegnativa. Cioè la rivendicazione della nostra identità è la rivendicazione di un qualche cosa che noi non riusciamo a rappresentare fino in fondo. Non so cosa ne pensate.

STUDENTE: Forse l'identità è la somma di tutte queste identificazioni. Cioè la mia identità è formata dalla persona che va a prendere i soldi col Bancomat, dalla persona che si identifica col passaporto, con la Carta di Identità. Forse la nostra identità è formata da tutte queste identificazioni che noi usiamo per differenziarci dalle altre persone.

ROVATTI: Mi piacerebbe rispondere con la citazione di una poesia di uno scrittore di lingua tedesca, è anche un regista abbastanza famoso oltre che un narratore. Quest'autore ha scritto anche delle poesie. Una di queste poesie dice a un certo punto, faccio una citazione a memoria, magari sbaglierò qualche parola, ma tanto per dare l'idea: Finché io sono in casa sono io, poi esco, vado in strada e sono un passante, vado a scuola e sono uno studente, entro in un treno e sono un viaggiatore, eccetera. Ecco, non so se il senso drammatico che passa in questa poesia ci permetta di dire quello che è l'identità, se quell'io che io sono quando sono in casa - la casa è anche una metafora - sia la somma delle identificazioni: passante, studente, viaggiatore, eccetera, eccetera. Voi credete che sia la somma delle identificazioni che fa l'identità e quindi l'identità sarebbe in fondo un falso problema? Cioè, certo, bisogna tirare in ballo qualcosa che è l'interiorità, che è l'anima.

STUDENTESSA: Ma questo non vuol dire piuttosto che ogni qual volta noi incontriamo qualcuno assumiamo un'identità che non è più la nostra? Cioè diventiamo il frutto di molte identità diverse, finché siamo per conto nostro siamo noi, poi, quando ci incontriamo con gli altri, cosa siamo? Siamo sempre noi oppure no?

ROVATTI: Certo che siamo sempre noi. Siamo sempre noi in un "gioco delle parti", come si potrebbe dire con una citazione teatrale. Cioè è abbastanza difficile che, se io esco di casa, non mi dia un aspetto esteriore pensando a uno sguardo che non è il mio. Quindi certamente già questo ci fa dire: l'identità, comunque sia, non è una questione che riguarda me con me stesso, non è solo una questione di questo genere. Cioè probabilmente se io fossi messo con me stesso, se portassi all'estremo quella solitudine di cui accennava la scheda, probabilmente io entrerei in una crisi di identità.

STUDENTESSA: Ma allora questo vuol dire che, ogni volta che noi usciamo di strada, diventiamo passanti, viaggiatori e studenti, forse perdiamo un po' della nostra identità, per così dire?

ROVATTI: Sì, può darsi che noi abbiamo questa impressione, però noi non possiamo non tenere conto che siamo in mezzo agli altri e che quindi c'è un gioco di sguardi, un gioco d'immagini e anche un gioco di maschere. Insomma noi ci mascheriamo. Noi ci mascheriamo per avere, come dire, una identificazione sociale. Allora da qui, nascono alcune conseguenze. Prima domanda: l'identità è qualcosa che riguarda soltanto il solus ipse, come si dice nel solipsismo filosofico? Oppure l'identità è qualcosa che riguarda il rapporto con gli altri, quindi il riconoscimento? Cioè gli altri mi devono riconoscere, fino a quando non mi hanno riconosciuto la mia identità è, come dire, una specie di zona vuota. Allora quella identificazione di cui si parlava prima, è importante. Se nessuno mi identifica, se io passo, come dire, anonimo continuamente, che ne è dell'identità? Questo è un bel problema, perché ci sono degli studiosi, me ne viene in mente uno in particolare di Antropologia Urbana, un francese che si chiama Marc Augè, il quale ha scritto un libro che si chiama: Non luoghi e ha parlato delle stazioni, delle autostrade, di questi luoghi in cui tutto e tutti passa e passano, come dire, disidentificati. La cosa curiosa e che Vi propongo, è che questo studioso non ne ha parlato in senso negativo, cioè come alienazione, ma ne ha parlato dicendo: "Probabilmente questo è in parte quello che stiamo cercando.". Noi in fondo stiamo cercando anche di non essere inchiodati continuamente alla nostra identità. Allora è come se ci fosse, per rispondere alla Tua domanda, una sorta di riconoscimento. Il riconoscimento ci deve essere, ma tale per cui io non venga chiamato, appellato, in prima persona, a rispondere di fronte a una esigenza di potere, poniamo, di qualche cosa. Questa è un'ipotesi, evidentemente di lavoro, un'ipotesi culturale.

STUDENTE: Allora siamo noi che vogliamo crearci un'identificazione oppure non è, per esempio, come è stato detto nel libro di Orwel: 1984, che c'è un potere sovrano che vuole controllarci. Cioè siamo noi a usare questa identificazione a nostro vantaggio oppure è qualcun altro che la vuole usare, diciamo a nostro svantaggio?

ROVATTI: Ma io sarei un po' scettico - ho presente il libro di cui parli e ho presente tanti altri riferimenti culturali che possono essere di questo genere - ma sarei un po' in dubbio sulla questione che ci sia qualcuno che dall'alto ci dice chi siamo e cosa dobbiamo fare. Io non vedo più una situazione di questo genere, in cui c'è il nemico e noi che siamo sottoposti al nemico, che forse è la situazione più comoda, perché noi riconosciamo il nemico e lottiamo contro il nemico. Ora, a questo punto, c'è qualche nemico della nostra identità? Certamente ci sono delle situazioni etniche, come sapete, individuali, in cui questa situazione si propone, ma non credo che sia la nostra qui, in questo momento. La nostra in questo momento è che noi ci rivolgiamo a noi stessi, come dire, noi la identità la troviamo dentro noi stessi. E allora è come se avessimo una sorta di identificazione, che è quella che viene dallo specchio, e come se noi dovessimo sfuggire a questa identificazione, disperderci, neutralizzarci, diventare anonimi, differenziarci, essere tante cose al tempo medesimo. Ma Voi mi insegnate che essere tante cose al tempo medesimo comporta anche una dispersione, comporta anche un'atomizzazione. Noi siamo dentro questa situazione un po' drammatica. Non so se mi sono spiegato. Il dramma di cercare di non essere unitari, monotoni, bloccati, che da quando nasci a quando muori sei quella persona, ti è stata data, il tuo destino è di essere così e così, farai questo, questi studi, frequenterai queste persone, vivrai in questa parte della società, farai questo e farai sempre quello. E, dall'altra parte il fatto che ciascuno di noi, anche spinto in qualche modo da certe pressioni sociali, vuole essere tante cose assieme: vuole essere libero di cambiare, vuole essere libero di non essere inchiodato alla sua identità. Adesso noi siamo qua tranquilli, ma pensate - adesso faccio un cambiamento di scena un po' drammatico - se questa identità fosse: "Tu sei un colpevole". Sartre ha scritto un libro in cui parla di Genet - il commediografo, il letterato - e la storia di Genet è che dall'inizio, da quando lui è adolescente, gli viene detto - perché lui ha commesso un certo atto -:"Tu sei un ladro". E allora a questo punto noi abbiamo questo marchio sociale e dobbiamo riuscire a sottrarci a questo marchio. Quindi allora quando nella scheda si dice: "spaesamento ...", eccetera, eccetera, il problema è che lo spaesamento, certo, ci disorienta, ma guardiamoci nelle palle degli occhi, noi cerchiamo anche un po' lo spaesamento. Almeno a me così sembra, non solo leggendo libri di filosofia, ma interrogando quali sono le mie voglie e i miei desideri, vedendo quello che ci accade intorno, noi in qualche modo cerchiamo lo spaesamento, cerchiamo di disidentificarci.

STUDENTESSA: C'è un libro di Ibsen, che è: Casa di bambola, in cui la protagonista, alla fine, subisce una specie di trauma interiore, dopo aver visto che il marito l'ha considerata per tutta la vita proprio come proprio una bambola, quindi un essere senza cervello o senza sentimenti, anche se sotto un certo punto di vista. E quindi, parlando del fatto che noi quando siamo con gli altri abbiamo un certo modo di porci, che magari appunto non è la nostra reale interiorità, la nostra vera identità, però, in realtà, quando uno poi capisce com'è veramente, se arriva a capirlo, cambia tutto. Cioè cambiando il modo in cui uno si vede, in cui vede che gli altri lo vedono, cambia tutto il mondo di una persona. Quindi io non sono in fondo quella che si pone agli altri, cioè forse c'è una spersonalizzazione di me stessa, quando io sono in mezzo agli altri.

ROVATTI: Pensate al fatto - sarà anche uno stereotipo di tipo, come dire, pubblicitario - che noi siamo in un'epoca in cui tutti abbiamo voglia di viaggiare. Se ci viene data l'opportunità, il viaggio è culturalmente un qualche cosa di importante per noi. Ora che cosa accade nel viaggio? Perché si viaggia? Non è che si viaggia per portare in ciascun luogo il proprio nucleo di identità forte, per arrivare in albergo e depositare tutti i propri oggetti, mettere il ritratto alla parete, eccetera, come dire, ricostruire la casa, dovunque tu sei. Certamente tu senza una casa in qualche modo non puoi stare. Quindi l'errare nel senso di viaggiare sperdendosi, ha dei limiti, ma se tu viaggi, vuoi anche perderti, vuoi anche disperderti, vuoi cercare, come dire, di essere qualcun altro in qualche altro luogo, quindi vuoi fare un'esperienza di alterità o un'esperienza di differenza. E questo mi pare sia un tratto della nostra cultura che si oppone in modo diametrale con la esperienza della protagonista de: La casa di bambola di Ibsen. Ma, tra l'altro, voglio dire, adesso non so se possiamo vedere il contributo filmato, che ho suggerito di prendere da un film molto simpatico: Il gatto e la gabbianella, dove si parla proprio di identità.

ROVATTI: Ecco, a me diverte molto questo aspetto. Voi sapete la storiella di questo piccolo d'uccello a cui viene detto: Tu sei un gatto" e lui è molto contento. Tra l'altro questo è un piccolo romanzo molto noto. Allora io penso effettivamente che noi siamo gatti in quanto, come dire, noi ci attribuiamo la superiorità che i gatti si attribuiscono in questa storia, che poi è diventata un film. E però noi dobbiamo anche metterci nella situazione di chi gatto non è e di chi non è così superiore come noi, di chi non gode nell'essere, nel cantare essendo gatto. Voi Vi sentite gatti in qualche modo? Non so se avete capito lo spirito di questa citazione.

STUDENTESSA: Penso che sia molto importante anche il modo con cui viene trattata la gabbianella all'interno proprio del gruppo di gatti, perché viene trattata come uno di loro, non come inferiore e viene anche aiutata a scoprire la propria identità. Tant'è vero che poi il film, il cartone, termina con una frase: "Vola solo chi osa farlo", cioè aiutare la gabbianella a scoprire la sua identità. Quindi c'è da sottolineare proprio la voglia di aiutarla e la volontà stessa della gabbianella di scoprire la propria identità, che è quella di gabbiano e non come pensava stando insieme proprio ai gatti, che considerava la sua famiglia e quindi credeva di essere gatto, ma scopre piano piano di essere un gabbiano e quindi con la forza di volontà riesce poi a volare. Quindi, secondo me, nello scoprire la propria identità è molto importante anche la volontà, non isolarsi.

ROVATTI: Sono d'accordo con la lettura che hai fatto di questa simpatica citazione che abbiamo tirato fuori, però si finisce sempre all'interno di qualche situazione, come uno che passa da un paese all'altro, diciamo così, un migrante, e si finisce sempre presso gli altri. E allora, se noi ci identifichiamo con questi altri, dobbiamo fare in modo che la nostra cultura, per quanto pervasa da umori che sono contraddittori, sia quella che permette l'apertura. Per cui ci sarebbe molto da discutere, per esempio, su una di quelle parole che si usano normalmente, quando si fa il discorso della identità collettiva, cioè la parola "assimilazione". In questa storiella i gatti vorrebbero assimilarla e quindi in qualche modo anche salvarla, perché è più debole, ma, in definitiva, quell'assimilazione è un riferimento culturale, giocato sull'ironia, sull'autoironia che permette l'apertura. Allora io ho citato l'ironia e l'autoironia perché credo che abbia abbastanza a che fare col nostro problema. Cioè la conservazione della nostra identità non dev'essere la conservazione armata, con dei custodi armati di un qualche cosa che è il nostro possesso. Dev'essere la possibilità che noi costruiamo, che è forse la volontà di cui parlavi, la possibilità di uscire e di entrare dalla nostra identità, quindi di avere una sorta di mobilità, anche di rischio. Se l'identità non rischia succede che le persone si scontrano, che i gatti si oppongono ai topi, come in questo racconto filmato. Questo, se noi difendiamo con durezza la nostra identità. Allora, entrando nel discorso maschio o femmina, di cui poi ci sarà anche modo di parlare in altre puntate di questa trasmissione, certamente allora è del maschio il fatto di non difendere in modo armato la sua identità. Ma d'altra parte si possono levare anche dei sospetti sulla difesa della controidentità in un modo così deciso e così duro. Cioè, allora l'identità diventa una questione di confine, diventa una questione di bordo, di superare o non superare questo bordo, diventa una questione difficile. Cioè tutti noi sappiamo chi siamo, poniamo, ma non sappiamo dirlo, non sappiamo rappresentarlo. Quando entriamo in conflitto con gli altri, a questo punto, anche soltanto in un rapporto fra studenti e professore, a quel punto ci deve essere una terra di nessuno, in cui avvengono delle transazioni e delle trattative e quindi anche dei rischi. Se non si crea quella terra di nessuno si ha un blocco di identità e identità e, in definitiva, di identificazione e identificazione.

STUDENTE: Pensa che la nostra identità sia il risultato delle vicende storiche e delle relazioni sociali? Come Marx che non ha creduto più in un'essenza umana comune a tutti gli uomini, ma che invece l'uomo fosse il prodotto delle relazioni sociali in cui era introdotto.

ROVATTI: Insomma qui dovremmo fare un seminario su Marx , perché Marx, tra l'altro, ha esattamente detto il contrario in una certa fase della sua attività. Ha parlato, in termini hegeliani, proprio di "essenza del genere". Ora, Marx o non Marx, per rispondere alla Tua domanda: l'identità, è prodotta storicamente? È difficile negarlo questo, però abbiamo anche, come dire, dei codici genetici, abbiamo anche, un patrimonio ereditario. Ora tutto ciò, come dire, ci indica una possibilità di identificazione in qualche cosa che è storico e che, magari, è anche di tipo biologico. Ora è certo che poi l'identità, di cui noi parliamo, non è questo. È una distanza da questo. Ciascuno di noi, a volte, quasi sempre, le identità, quelle diciamo vissute, si costruiscono in contrapposizione al destino che ciascuno di noi ha, di nascere in un certo modo e di reagire a questo modo. Altre volte non si riesce a reagire. Ma l'istanza principale sembrerebbe quella di reagire, di sottrarsi a questo destino di identificazione. Io non credo, personalmente, che ci sia da qualche parte un'essenza dell'uomo che ci permetta di dire: quello è il modello dell'identità, io adesso me lo costruisco. Certamente ci sono dei modelli che la cultura, la filosofia, ha prodotto, che sono dei modelli regolativi e indicativi, possiamo capire che certo tipo di uomo ha costruito una cultura, ci ha proposto quei modelli. E sarebbe interessante sapere che modello di uomo sta proponendo la cultura in cui stiamo vivendo. Non abbiamo la pretesa di dirlo adesso. Però che ci sia un modello che sta alla base di tutti, e che noi vogliamo, diciamo, disseppellire per farlo nostro, ecco, io questo non lo credo. Ma, oltre a non crederlo, che potrebbe essere un'opinione personale, non credo che sia utile fare questo lavoro di ritorno a un'origine perduta, perché sarebbe un lavoro di tipo regressivo.

STUDENTE: Ho visto nel filmato iniziale che c'erano diverse immagini di Nietzsche. Lei pensa dunque che l'identità dell'uomo si è creata per un procedimento di reazione a una situazione presente, oppure che esista qualcosa di originario, come un superuomo, che conserva in sé i requisiti originari di una identità umana.

ROVATTI: La parola "originario" la spenderei poco. Mi sembra una parola difficile. Ora, Nietzsche è importantissimo in questa questione, se volessimo fare, come dire, una storiella filosofica della faccenda a livello contemporaneo. Tra l'altro, la parola identità è una di quelle parole che Nietzsche colpisce con i suoi cannoni quando parla di nichilismo. Cioè è una di quelle parole che lui vuole distruggere. Certo però che non possiamo limitarci alla distruzione di questa parola e capiamo anche cosa vuol dire distruggere, perché si distruggono gli effetti e noi possiamo soltanto identificarci con lo Zarathushtra, con quelle altre immagini che invece ci propone, di ricerca della identità, sapendo che non la troverai. Io ho qualche perplessità che il superuomo sia una nuova identificazione per Nietzsche. Ma certo noi veniamo dopo Nietzsche, abbiamo fatto un po' di strada, in tanti sensi, anche a ritroso probabilmente. Ecco, quello che io aggiungerei alla questione di Nietzsche, il quale ci avverte: "Attenzione le identità sono dei pericoli, sono degli sbarramenti e noi dobbiamo perforarli", è il fatto che noi oggi siamo tutti convinti che quello che ci viene suggerito piuttosto da altri saperi, per esempio in parte dalla psicoanalisi, ma anche dalla letteratura, dicendo qualcosa del genere: "L'identità è qualcosa di narrativo. La nostra identità - la nostra in prima persona - è un'identità narrativa, cioè è la storia , è la nostra storia, la storia che noi abbiamo vissuto e che noi siamo riusciti a ricostruire di noi stessi". Ciò ha permesso che nel nostro mondo ci fosse appunto la psicoanalisi, ma ciò ha permesso anche che nel nostro mondo ci fossero grandi narratori, come ad esempio Proust, che ci hanno raccontato di questa storicità della identità. Ecco, forse un compito che dovremmo mettere in atto è quello di andare a ricostruire, ciascuno per conto proprio - e son tutte storie diverse - la storia o le storie che entrano in questa parola "identità", smentendola. Perché la parola "identità", come sapete, è una parola che viene dal latino, che ha dentro la radice "idem", cioè "lo stesso". Io sono sempre lo stesso. "Sì", "ma" sono sempre all'interno della storia, della mia storia, che è diversa dalla tua, che poi essa stessa è fatta da un intreccio di storie, inesauribili probabilmente, a fondo delle quali non riusciremo mai a andare e che, probabilmente, se noi riusciamo un po' a raccontarcele, queste storie - ma la letteratura contemporanea lo fa continuamente - avremo un qualche guadagno in sostanza. Ecco, guadagno per che cosa? Per non arrivare al fatto che, quando si presenta un'altra identità collettiva, noi, come dire, ci mettiamo come quelli che devono difendersene: quello è il rischio, quello è il pericolo, quello è il nemico, quello è un attentato alla nostra identità.

STUDENTE: Il fatto che l'identità e l'identificazione siano strettamente correlate può essere visto anche attraverso Internet. Chi naviga in rete ha un'identificazione molto scarsa, quasi nulla. Ognuno è identificato solo dal Nick name, soprannome che si usa per presentarsi agli altri. E ognuno dell'altro non conosce nient'altro, neanche il sesso. E la quasi totale mancanza di identificazione in un certo senso modifica l'identità, perché, navigando, ci si sente diversi da quello che si è normalmente e inoltre è molto sentita, come dire, un'identità collettiva, di chi naviga in rete. Ora l'evoluzione delle tecnologie pensa che possa in qualche modo cambiare il concetto stesso d'identità, crearne una globale?

ROVATTI: Dunque, ti sorprenderò dicendo che Ti do ragione. Per quanto io non sia un navigatore di Internet e quindi mi riallaccia a un'esperienza che è solo in parte personale, quello che credo, avendo osservato un po' il fenomeno, è che effettivamente ci sia un lato interessante nella cosiddetta navigazione e cioè il tentativo di sfuggire proprio a quella identificazione poliziesca, al tipo che ti chiede: "Chi sei? Mostrami i documenti, fai vedere se hai queste capacità, mostrami il tuo conto in Banca, mostrami i tuoi dati quantitativi, così io so con chi ho a che fare". Non è un caso che dentro tutta la pratica delle comunicazioni della comunità virtuale, ci sia la massima libertà, nel senso che nella comunicazione tra utenti di Internet, ci sia non soltanto questa disidentificazione, perché ciascuno, diciamo non deve dare le sue credenziali, ma agisce anche un gioco, gioco di mascheratura, per cui uno può inventarsi un'identità, può reggerla per un giorno, due giorni, cinque giorni, poi cambiarla. Nessuno glielo può negare. Quindi anche questo fa vedere che, se la maschera sociale è in qualche modo coatta, è rigida, noi comunque abbiamo bisogno di fare un gioco di maschere per avere a che fare con la nostra narrazione di identità.

STUDENTESSA: Partendo da quello che Lei ha detto prima, cioè che identità proviene dalla parola latina idem, stesso, medesimo e anche pensando che una persona può essere in un modo un giorno, in un altro il mese dopo, allora uno potrebbe pensare che l'identità non esiste proprio, che non c'è identità se cambiamo, se non siamo mai gli stessi se abbiamo bisogno di maschere, perché non abbiamo qualcosa da usare sempre come punto di riferimento.

ROVATTI: Sì. La domanda che fai mi dà l'impressione di chi taglia corto dicendo: "Siccome il problema c'è, allora passiamo ad altro". E già, ma il problema c'è. Cioè io credo che noi stiamo non dicendo: questa o questa soluzione. Ma, come spesso si fa quando si discute in un orizzonte filosofico, si cerca di arrivare a vedere quali sono i termini del problema. Ora che la questione dell'identità esista è un fatto. Anche perché se non te la poni, te la pongono gli altri. Non solo, ma poi te la poni tu stessa. Ma se questa questione diventa una serie di modelli, di immagini fisse, di foto segnaletiche, di numeri, di riconoscimenti che sono una volta per tutte, noi la rifiutiamo questa questione. Allora il problema è: si può andare da qualche altra parte? Ci può essere una forma di identità che si collega in un solo tipo di problema con la differenza? Noi siamo insieme identità e differenza? Noi siamo identità che non è soltanto la ripetizione del medesimo, ma siamo un'identità che è noi stessi che cambiamo? E pure in questo cambiamento abbiamo la possibilità di riconoscerci? Sono questioni che la filosofia ha formalmente trattato fin dall'inizio, fin da Platone, ma che probabilmente oggi tornano stranamente d'attualità. Forse è anche per questo che si studia filosofia o si pongono queste questioni, credo. Però non mi sembri molto convinta.

STUDENTESSA: Allora non userei la parola "identità". Parlerei, non so, di personalità o qualcosa del genere, ma identità mi sembra, non so, qualcosa come un punto di riferimento che è quello, è fisso, stabile, mentre non lo è in realtà, almeno non lo è nella società moderna.

ROVATTI: Sì, ma capisci, che ciascuno di noi ha un correlato che è, come dire, la propria voce di enciclopedia, nel caso che ci entri, in un'enciclopedia o in un dizionario. Ora, ma perché soltanto quelli che scrivono, che producono opere devono entrare in questo tipo, diciamo, di dizionario. Ma chiunque di noi può entrarci, perché chiunque di noi fa qualcosa. I segni che lascia possono essere più o meno vistosi, ma ciascuno di noi ha una costruzione. Ecco, questa cosa, Tu vuoi chiamarla personalità? La personalità non Ti dà l'idea di un qualcosa di orizzontale? Io ho questa personalità. Perché l'identità si svolge nel tempo, non c'è dubbio, e Tu non sei quella che eri dieci anni fa. Probabilmente fra dieci anni chissà cosa sarai, però egualmente sarai la stessa, in un certo modo. E si potrà dire che non è che, come potrebbe accadere in un fumetto di Dylan Dog, tu assumi tante personalità e c'è, come dire, un orizzonte strano e misterioso, di fronte al quale noi ci fermiamo. Noi siamo convinti che rimaniamo gli stessi pur cambiando. Non solo, ma noi vogliamo cambiare. È questa la cosa curiosa. Noi non vogliamo rimanere gli stessi. Vogliamo cambiare, poi però sappiamo che restiamo gli stessi. E poi, aggiungo, se anche Tu non Ti poni la questione dell'identità e dici qualcos'altro, cioè la parola Ti dà fastidio. Però la parola Ti viene dall'esterno: "Identità", Lei chi é? Lei come si chiama? Si presenti, si qualifichi". "Io sono ...". Come ho fatto io all'inizio. Identificati. Perché se non ti identifichi, chi sei? Sei anonimo, sei un non, sei una non persona, vivi in un luogo, con tutti i problemi. Probabilmente un po' siamo attratti da questo, come dicevo a un certo punto. Ma certo noi non possiamo scomparire completamente. C'è quella questione dello specchio, dell'immagine, "giubilatoria", la chiama Lacan, che noi non riusciamo mai ad avere, ma è una situazione dalla quale non possiamo uscire. Tutti noi siamo un po' Narciso, perché lo specchio ci richiama al narcisismo, in sostanza, per chiamarlo con il suo nome.

STUDENTE: Facendo una breve ricerca, abbiamo scelto dei quadri del pittore Magritte. In particolare questo quadro che rappresenta l'identità, dove il soggetto è visto di spalle e sembra porsi degli interrogativi.

ROVATTI: Magritte mi fa venire in mente un filosofo-poeta che si chiama Edmond Jabés, che ha scritto un libro sullo straniero, nella cui traduzione italiana la copertina è stata costruita dall'editore italiano prendendo l'immagine dell'uomo di spalle di Magritte, per indicarci che ciascuno di noi vede se stesso soltanto di spalle. E mi sembra una buona indicazione per quella questione drammatica e complicata dell'identità, che abbiamo provato a discutere oggi. Grazie.


Biografia di Pier Aldo Rovatti

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