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Il Grillo (13/4/1999)

Simona Argentieri

Identità maschile e femminile

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..."maschile" e "femminile" sono, apparentemente, l’oggetto di una semplice definizione, di tipo anagrafico oltre che biologico. In realtà, esse costituiscono un processo che non finisce mai, e che può durare per tutta la vita...

Liceo Classico "Michelangiolo" di Firenze

ARGENTIERI: Sono Simona Argentieri. Sono un medico e una psicoanalista e sono qui con Voi per parlare di identità di genere, maschile e femminile, un tema affascinante e molto ampio. Suggerirei di cominciare la nostra discussione col primo contributo, una scheda introduttiva preparata dalla regia.

L'opposizione tra maschile e femminile ha dominato da sempre il paesaggio del nostro pensiero e ha caricato su di sé l'evocazione di altre opposizioni fondamentali, come quella tra ragione e passione, tra pubblico e privato. La donna ha visto depositarsi sulla propria immagine ruoli definiti: quello di madre che si cura della prole, e che la consegna nell'età della prima maturità nelle mani degli uomini per l'entrata nella città. Ma ha assunto anche il ruolo di amante, avvinta dalle passioni. Mentre il ruolo maschile è stato quello del potere pubblico, guidato dalla legge e capace di sottrarsi ai richiami del cuore: Questa rappresentazione dei generi sta andando incontro a una crisi profonda, che deriva anche da una critica al sistema dei valori che essa incorpora, con la superiorità del ruolo maschile e la subordinazione di quello femminile. Le nostre società hanno cominciato a mettere in discussione la stessa necessità di vivere con identità di genere definite. Il dominio di queste identità dava sicurezze e guidava più facilmente le vite, ma produceva anche repressione e soprattutto limitava le possibilità di vita, aperte a ciascuno. Quello che appare invece è che l'ampia elaborazione dei generi sessuali, le immagini molteplici, che del maschile e del femminile sono state prodotte, sono modelli a disposizione di chiunque per configurare la propria vita con maggiore libertà. Tuttavia, la scomparsa dei concetti tradizionali di maschile e di femminile costituisce una perdita o è solo la conquista di nuove possibilità per l'immaginazione e la vita?

STUDENTE: Secondo Lei, la nuova concezione ormai invalsa nella nostra società del ruolo dell'uomo e del ruolo della donna, non potrebbero comportare una perdita di quelli che sono sempre stati i valori essenziali e tradizionali, nel corso dei secoli della storia umana, nella definizione stessa di ciò che è maschile e ciò che è femminile?

ARGENTIERI: Bisogna vedere, al riguardo, cosa stiamo intendendo con il termine "valori". Sicuramente le trasformazioni di quest'ultimo periodo hanno portato a delle acquisizioni e a delle perdite. Quello che dovremmo riuscire a stabilire insieme, durante il nostro dibattito è l’ammontare del bilancio tra ciò che rischiamo di perdere e quello che invece acquisiamo se è positivo o negativo. Tu parlavi di valori. Non so se tutti sono d'accordo col considerare che erano dei grandi valori quelli del passato che relegavano uomini e donne in ruoli molto rigidi.

STUDENTESSA: Vorrei sapere se l'identità maschile (e/o femminile) possa essere definita come un qualcosa di già acquisito al momento della nascita di un individuo umano o se sia indispensabile definirlo come qualcosa che viene a costituirsi attraverso l’esperienza di vita che ognuno di noi fa.

ARGENTIERI: Io penso che si possa definire come il risultato di un processo. Alla nascita tutti noi crediamo che il problema possa essere risolto semplicemente dal venire al mondo con un determinato sesso, dopodiché l'anagrafe (o la levatrice) ci attribuisce una appartenenza al genere maschile o femminile. Va subito detto che quello è solo l'inizio. Col fiocco rosa o celeste, oggetti emblematici di questa trasmissione, i genitori o la levatrice non fanno altro che offrire un'opzione per quella che potrà costituire la costruzione stessa della nostra identità. La costruzione dell’identità sessuale è, a mio parere, basata su di un'infinità di altri fattori. Per esempio il modo in cui veniamo allevati, i giocattoli che ci vengono offerti sin da piccoli, assieme alle scelte sessuali che possiamo fare. "Maschile" e "femminile" sono, apparentemente, l’oggetto di una semplice definizione, di tipo anagrafico, oltre che biologico. In realtà, esse costituiscono un processo che non finisce mai, e che può durare per tutta la vita.

STUDENTE: Con il progresso della genetica e, in generale, grazie allo sviluppo delle moderna biotecnologie sono state avanzate nuove prospettive, forse addirittura raccapriccianti: nel futuro potrebbe non esserci più bisogno di due sessi per la riproduzione umana e forse l'essere umano potrebbe evolversi in una nuova specie di essere vivente, né maschile né femminile. Lei pensa che l’umanità potrebbe veramente accettare una perdita così radicale di identità?

ARGENTIERI: Io temo che gli esseri umani possano essere disposti ad accettare qualunque cosa. Gli ultimi tempi l'hanno mostrato chiaramente. Tutto questo, però, mi sembra, per la verità, più simile alla fantascienza che a qualche cosa di "concreto" o di tecnologicamente possibile. Ciò che è vero è che si sta svuotando il valore stesso della distinzione tra il genere maschile e quello femminile, e questo sta avvenendo a molti livelli. In passato essere "uomo" o "donna" era una caratteristica che poteva determinare tutta l'esistenza di una persona. Ormai moltissimi tra quelli che sono i ruoli socialmente e storicamente determinati hanno perso quel valore di relazione con l’appartenenza ad uno dei due sessi, (fosse quest’ultimo il sesso maschile o quello femminile) che avevano in passato. Però, per non ridurci ad essere soltanto apocalittici, il superamento di molte delle "prigionie" esistenziali e culturali legate all’essere maschi o all’essere femmine, prigionie che esistevano una volta (per esempio si pensava che le donne biologicamente non fossero adatte a certi mestieri, a certi atteggiamenti mentali, all’esecuzione di processi logici, all’uso della tecnologia) è stato qualcosa che ci ha portato nella direzione di un maggiore equilibrio e di una più spiccata armonia.

STUDENTESSA: Lei, prima, ha accennato al fatto che i disturbi elementari dell’alimentazione non affliggono soltanto le donne ma anche agli uomini; è, questo, il caso della bulimia e della anoressia, per esempio. Questo fatto, per Lei, può manifestare una rivelazione di una parte più sensibile (potremmo dire anche della parte più "femminile") dell’uomo? È possibile associare alla rivelazione di una presunta parte femminile dell'uomo la scoperta di una nuova dimensione della "modernità" dell’identità di genere?

ARGENTIERI: In parte direi di sì, anche se c'è da considerare, reciprocamente, l’esistenza della possibilità che si manifesti, nella donna, quella che potremmo definire la sua "parte maschile". Però facciamo attenzione: anche l’ammalarsi, non solo di patologie psicologiche ma anche di quelle biologiche è sempre un fenomeno storicamente determinato. Il modo in cui ci si ammala dipende dall'epoca in cui si vive, proprio perché è un fatto dalla natura prettamente relazionale. Per questo motivo, in passato, ci si ammalava di isteria. Per lo stesso motivo, sempre in passato, anche se in un passato più recente, si diceva che fossero soprattutto le donne a soffrire di depressione e gli uomini di ipocondria. L'errore più facile da commettere è quello di arrivare a credere che tutto questo sia determinato, biologicamente, dalle informazioni contenute nei nostri cromosomi. Al contrario, si tratta di un fenomeno relazionale, grazie al quale, partendo da come siamo strutturati biologicamente, finiamo per incontrarci con un ambiente, e in quel determinato ambiente, entrando in contatto con esso, possiamo anche ammalarci. In questo senso a me pare che quello dei disturbi alimentari, che è un argomento del quale mi sono molto occupata di recente, anche in un libro, sia un campo strettamente vincolato agli ultimi cambiamenti epocali che stiamo vivendo in questi anni. Al giorno d'oggi (e la mutazione è stata molto rapida in questi ultimi vent'anni), noi vediamo che anche i maschi si ammalano di anoressia e bulimia e questo credo sia un fatto abbastanza sensazionale, nel senso che si sta andando verso una "omogeneità asessuale" delle patologie alimentari. Questo tipo di parità potrebbe rappresentare un triste privilegio, però trovo che questo sia un elemento molto interessante per segnalare come stiano mutando i rapporti di identità tra uomo e donna nella nostra epoca.

STUDENTESSA: Nella traduzione italiana di un libro di Lauren Slater, intitolato Le stelle di Van Gogh, ho incontrato il tema della misoginia e mi ha colpito il fatto che questo atteggiamento patologico non esistesse soltanto da parte degli uomini verso le donne, ma anche da parte delle donne verso se stesse e che a questo possa esser fatto risalire il motivo di tante malattie, come la bulimia o l'anoressia. Come si spiega questo fenomeno?

ARGENTIERI: Questo è uno dei più inquietanti paradossi storici della psicologia(e va tenuto conto del fatto che la psicoanalisi è stato, forse, l'unico campo disciplinare di un certo prestigio, a livello intellettuale, in cui le donne abbiano avuto larghissimo spazio fin dalle origini, mentre in tutti gli altri campi hanno dovuto conquistarsi il proprio posto: si pensi al circolo freudiano). Moltissime valide psicologhe come Marie Bonaparte o Anna Freud, che, tra le altre cose, sono state proprio le prime "donne psicoanaliste", hanno concepito le teorie più feroci mai immaginate contro il proprio sesso, esattamente come diceva Lei. In questo senso credo che questa "misoginia" faccia parte di una sorta di patto segreto, inconscio, per meglio dire, che per secoli i sessi hanno condiviso. Secondo questo patto esisteva, sì, una sottomissione della donna all’uomo, basata, però, su di una collusione e una complicità fornita dal sesso femminile. Venne così a formarsi un perfetto squilibrio fra i sessi. Alcuni dicono che si fosse più felici ai tempi delle donne che fingevano d'essere deboli, dipendenti, bisognose di protezione, quando gli uomini erano convinti di essere duri e forti. Attualmente, ho l'impressione che questa certezza non la possiedano più né gli uomini né le donne. Rispetto a questo fatto, però, per ritornare alla sintomatologia dei disturbi alimentari, la mia ipotesi è che la spiegazione da ricercare sia piuttosto un'altra. In questa nostra epoca essa è diventata una specie di epidemia artificiale. "Ci si ammala" tra virgolette di questo tipo di disturbi, perché queste malattie sono diventate una sorta di passe par tout, una sintomatologia generica, che può esprimere qualunque tipo di malessere. Qualche volta (ciò è semplicemente normale), è diventata una moda, purtroppo. La causa, a mio parere, di questa confusione mentale negli affetti da questo tipo di patologie risiede nella difficoltà delle generazioni adulte, (quindi in questo caso della mia generazione e di quella generazione che ha seguito la nostra), nel saper svolgere una funzione normativa e protettiva nei confronti dei giovani.
Qualche volta dire dei "no", porre dei limiti, è indispensabile, ed è stata, forse, proprio la parte del nostro ruolo di genitori rispetto alla quale abbiamo mancato nei Vostri confronti. Per cui è vero che Vi abbiamo dato libertà, però, al tempo stesso, Vi abbiamo tolto dei punti di riferimento se non addirittura la possibilità che venisse ad instaurarsi quel sano conflitto (o contrapposizione) che è indispensabile per aiutare a crescere ogni giovane. A questo punto la via più facile (per il soggetto) per poter conseguire un’affermazione del proprio io potrebbe essere quella di una sintomatologia generica, che pretende di spiegare tutto.

STUDENTE: Oltre alle differenze strettamente fisiche, in grado di diversificare biologicamente l'uomo dalla donna, che cosa emerge come spiccata differenza tra questi due sessi nell'affrontare la realtà esterna, e gli aspetti interiori della propria personalità?

ARGENTIERI: Per quanto riguarda la mia disciplina, (ma potrei dire anche per quanto riguarda la mia esperienza personale), io, paradossalmente, potrei dire ben poche cose. Come Lei ha constatato esiste, basilarmente, una differenza biologica, però la maggior parte degli elementi che vanno a costituire l’identità di genere dipende da ciò che i genitori di un individuo in formazione sanno mettere in gioco, sia a livello conscio che a livello inconscio, nei rapporti con i figli. Per esempio, Voi non avete idea di quanto sia importante, nella costruzione dell'identità del bambino, il desiderio di preferenza che il genitore "dominante" potrebbe avere rispetto al sesso del bambino. Nel mio mestiere mi sono resa conto che, quando, per esempio, una madre avrebbe voluto avere una figlia femmina, ad invece le nasce un primogenito maschio, un secondogenito maschio, inesorabilmente andrà incontro a delle fantasie sessuali su questa persona venuta al mondo.

STUDENTE: Qui si entra all’interno del tema dell'omosessualità. Dal punto di vista dell'educazione una mamma, avendo preferito avere una figlia femmina, nei confronti di un "imprevisto" figlio maschio potrebbe assumere un atteggiamento che potremmo definire "confuso" se non addirittura "equivoco"!

ARGENTIERI: Attenzione: rispetto a questo tipo di interpretazioni, personalmente io sono in polemica con un certo tipo di teorizzazione psicoanalitica, che tende a mettere in relazione stretta i conflitti di identità di genere, maschile o femminile, con l'omosessualità. Tutto questo può influire sull'identità, però non è detto che l'identità di genere di per sé segua in modo nettissimo la direzione dell’evoluzione della sessualità. Ciò equivale a dire: si può essere omosessuali, vale a dire desiderare sessualmente una persona del proprio sesso, senza che, ipso facto, la nostra identità di genere sia mutata. Io potrei avere un'identità di genere femminile e allo stesso tempo avere un'attrazione sessuale per una donna, ma, al tempo stesso, percependomi in prima persona come donna. Al contrario si possono creare delle situazioni del tutto speculari, in cui un'eventuale lesbica potrebbe avere un'identità di genere spostata sul versante maschile. Ma non è mai così netta l’influenza causale della sessualità rispetto all’identità.

STUDENTE: Omosessuali si nasce o si diventa?

ARGENTIERI: Questa è una vecchissima questione. Se devo essere onesta, non c'è alcun accordo tra tutti i cosiddetti "esperti" scienziati. Moltissimi puntano sull’efficienza causale dei fattori genetici, sostenendo che si viene al mondo con tutta una serie di caratteristiche predeterminate, (dalla scelta sessuale, all'intelligenza, alla possibilità di svolgere ruoli e funzioni). Questa è la cosiddetta "linea biologica". Poi esiste tutta un altro orizzonte teorico, che tende a spostare il dominio del problema sulla dimensione relazionale sostenendo una risposta di tipo dinamico e processuale, in base alla quale, sostanzialmente, omosessuali "si diventa". Potrei dire una banalità, (forse una banalità "saggia"), ma io sono convinta che tutti noi, sicuramente, nasciamo con un patrimonio psicologico, biologico, genetico, ovvero cromosomico, dopodiché, però, con quel patrimonio giochiamo la nostra partita, la partita della vita, le cui sorti dipendono fortemente da quello che incontreremo nella nostra storia personale. Ciò che mi piace, però, della Sua domanda, e che vorrei sottolineare, è che in essa traspare quanto l'idea di potere spiegare tutto ricorrendo alla genetica possa essere, molto spesso, estremamente seducente. Per fare un esempio, torniamo al discorso dell'omosessualità: esistono molte persone (che militano in organizzazioni omosessuali), che si sentono molto più tranquillizzate dall'idea che le loro tendenze sessuali possano avere un’origine biologica, che non dal doversi interrogare o dal chiedersi: "cosa è successo nella nostra infanzia?". Nel momento in cui noi facciamo riferimento alla genetica, ci fabbrichiamo una sorta di alibi per non pensare ad altri fattori, per non mettere in discussione null’altro che ciò che è stato determinato. Questo non significa che si debba necessariamente cambiare idea su questo argomento, però sappiamo tutti molto bene quanto l'argomento biologico possa essere usato come strumento retorico difensivo per non mettere in discussione nulla.

STUDENTE: Spostando il discorso dalla rilevanza delle caratteristiche individuali sul valore di un carattere generale, quanto le differenze (di carattere fisiologico e psicologico) fra uomini e donne possono, ancora oggi, andare ad incidere, entrando in contrasto con esso, sul valore della parità e dell'eguaglianza dei diritti che, normalmente, nelle culture democratiche occidentali è sostanzialmente riconosciuta.

ARGENTIERI: Ha in mente un esempio?

STUDENTE: L'esempio più eclatante è quello riguardante il servizio militare, che è chiaramente uno degli elementi di discussione maggiormente dibattuti al momento su questo tema. Ma non dobbiamo dimenticare il problema della maternità. Come possono conciliarsi le scelte delle madri con le esigenze di carattere professionale, che spesso possono imporre, quanto meno, un distacco deciso dalla famiglia e dalla prole?

ARGENTIERI: Lei ha posto almeno tre domande, tutte e tre molto articolate fra di loro. Io vorrei rispondere a tutte e tre perché mi piace ognuno degli interrogativi implicati in esse. La prima domanda che Lei mi ha posto era questa: quanto possiamo essere condizionati, nella formazione della nostra identità dai parametri genetici con i quali veniamo al mondo? Alcuni scienziati hanno dedicato gran parte delle loro ricerche allo studio delle differenze esistenti tra il cervello maschile e quello femminile. Secondo certi risultati le donne avrebbero l'emisfero destro più sviluppato, risultando essere avvantaggiate a svolgere questo o quel mestiere. Devo dire che, sinceramente, mi ha sempre appassionato molto poco questa branca delle neuroscienze, non perché non sia di per sé valida, ma perché puntando tutte le risorse di analisi solo su questo versante della ricerca si tende ad arrivare ad una sorta di "corto circuiti teorici", A causa di questo tipo di corto circuiti, per esempio, si potrebbe arrivare a pensare che dal maggior sviluppo di una particolare area del cervello sia possibile trarre deduzioni universali, come se da un determinato pezzetto della nostra corteccia cerebrale, potesse poi dipendere tutto il resto di una serie determinata di comportamenti. Passiamo al problema del servizio militare. Il servizio militare è sempre stato qualcosa di estremamente condizionato dalla storia politica di un paese. Credo che il servizio militare di oggi non somigli più in nulla a quello che poteva essere agli inizi dell'Ottocento. Per la verità, secondo la mia esperienza (questo è un punto sul quale quello che penso me lo dovreste confermare Voi), io credo che si abbia molta poca simpatia per quello che potrebbe essere considerato una specie di scippo di una parte della vita sia da parte dei ragazzi che da parte delle ragazze. Rispetto a questo mi chiedo se anche una certa pressione da parte delle donne per avere accesso a questo tipo di funzioni non dipenda piuttosto dal fatto che il lavoro, l’occupazione, manca per tutti, per cui alla fine si pensa di poter trovare una collocazione professionale lì. Se Lei mi chiedesse: esiste una differente disposizione, tra uomini e donne, all’aggressività io di nuovo Le direi di "no" dal punto di vista biologico. In questo vorrei fare una paradossale rivendicazione: non è vero che le donne siano meno violente, che siano meno aggressive. Storicamente ci si è abituati a fare dei determinati giochi, determinati patti segreti fra i sessi, per cui, alla fine, abbiamo delegato l’uso dell'aggressività ai maschi. Ma è sufficiente gettare uno sguardo nell'ambito familiare per vedere come e quanto le mamme siano violente! Esse utilizzano altre forme di violenze, molto più subdole e, spesso, molto più sottili, delegando l'aspetto violento al loro compagno. Però dal punto di vista intrapsichico io credo che, purtroppo, ad aggressività e a distruttività siamo pari. L'altra domanda, la terza da Lei postami, è molto carina, forse potrebbe essere integrata con degli stimoli che potrebbero incuriosire altri di Voi: una delle trasformazioni più carine della nostra epoca, di cui io non starei troppo a lagnarmi è quella costituita dai "nuovi padri". Credo che tutti Voi, avrete visto la tipica scenetta, molto tenera e graziosa, dei giovani uomini, che sono bravissimi a maneggiare pappe e pannolini e che si occupano dei neonati con grandissimo entusiasmo!

STUDENTE: Esisterà pure una qualche diversità psicologica indotta da queste differenze biologiche di base! E le differenze biologiche del resto pongono delle esigenze difficilmente conciliabili con un sistema di parità che sia vero e proprio. Assistiamo, per esempio, al fatto che alcune professioni vengono tradizionalmente preferite dalle donne, per esempio l'insegnamento nelle Scuole Materne, Elementari, Medie e anche Superiori, e tutto questo potrebbe influenzare, forse, la società in cui viviamo.

ARGENTIERI: Io ho l'impressione che Lei sia abbastanza affezionato a queste differenze. Io lo sono di meno. Però non ho alcuna difficoltà a riconoscere che esistono queste diverse distribuzioni di predilezioni e competenze. Nella mia professione, per esempio, di psicoanalista, e anche nella professione parallela di psicologo c'è una femminilizzazione progressiva nettissima. Però agganciare queste differenze a qualche cosa di fisso, di stabile, di biologico io non sono sicura che sia la migliore cosa da fare. Non perché io voglia azzerare le differenze, che pure esistono, ma non dobbiamo dimenticare che dette differenze sono mobili, plastiche, e hanno a che fare soprattutto col modo in cui i sessi si relazionano tra loro. Per esempio, non c'è dubbio che il modo in cui un papà tiene in braccio un bambino, anche se lo fa con estrema tenerezza (non come facevano come i genitori della passata generazione, che avevano paura di romperli) è sempre pur sempre diverso dal modo in cui lo fa la madre dello stesso bambino. Per esempio, una notizia carina che Vi posso dare, che è basata sull'osservazione delle mamme, è che le mamme cullano i propri bambini in un modo mentre i papà lo fanno in un altro. Però questo fenomeno, di per sé, non so se possa avere dei significati assoluti. Ci sono delle spontanee differenze che si intersecano nella dimensione del rapporto tra i sessi. Vediamo che effetti avrà, per esempio, sui Vostri figli, il fatto che Voi papà li abbiate allevati e abbiate fornito loro le cure precoci fin dai primi mesi di vita. Dico una cosa un po' maliziosa: qualche volta ho l'impressione che i maschi, in questa fase della nostra cultura occidentale avanzata, cerchino di scippare il ruolo materno alle donne, che se lo lasciano, qualche volta, scippare con piacere.

STUDENTE: Lei ha detto che in realtà non ci sono delle profonde differenze tra l'uomo e la donna. Ma non crede, forse, che a livello mentale, di ragionamento, nel modo di affrontare i problemi, non vengano utilizzate due vie profondamente diverse tra l'uomo e la donna. Esistono, forse, due modi di affrontare le situazioni, complementari tra loro, che potrebbero essere definiti come completamente differenti nell’uomo e nella donna, e che hanno anche una loro caratterizzazione originaria. Non crede che sia difficile equiparare tra loro queste due differenti formae mentis?

ARGENTIERI: Sì, credo che Lei abbia ragione (e su questo io non sono in contrasto con Lei). Quello su cui invece vorrei essere più cauta è su come definire queste differenze. Per esempio, fino a pochi anni fa, si diceva che le donne non siano capaci di processi logici, non siano capaci di sintesi. Io invece mi sento capacissima di sintesi e di processi logici e, se qualcuno mi dovesse definire "maschile" per questo, io potrei risentirmi. Quello su cui potrebbe essere indispensabile impostare una ricerca, al limite, potrebbe essere il problema di quali siano, eventualmente, queste differenze, che, forse, sono più consistenti sul versante emotivo. Per esempio, non c'è dubbio che le donne hanno meno difficoltà ad ammettere la loro dipendenza affettiva dagli uomini. Una cosa che mi ha sempre colpita è che in qualunque tipo di dibattito io mi sia trovata a parlare e ad ascoltare delle donne, queste ultime mi abbiano sempre posto domande del tipo "come si deve stabilire il rapporto di coppia?", "come riuscire a rendere saldo un tipo di incontro amoroso?". Sono domande che da parte maschile mi vengono poste, invece, molto meno. Questo non significa che sia meno importante per un uomo avere un saldo rapporto amoroso. Gli uomini, semplicemente, tendono a stare un po’ più sulle difensive, proprio perché probabilmente si sentono minacciati da quella capacità che invece hanno le donne di abitare le loro emozioni, di stare sempre immerse in un bagno di affetti, senza per questo sentirsi vacillare nella propria identità. Tra i due sessi cambiano i modi in cui ci si difende anche psicologicamente.

STUDENTESSA: Mi chiedevo se oggi non esista il rischio di falsare un po' quella che è la reale identità femminile. Si pensi solamente al fatto che è possibile imbattersi sempre più in figure di donne manager e che esista il fenomeno preoccupante, associato al primo, del calo delle nascite. Questo ultimo implica una diminuzione della prassi e dell’importanza del ruolo della madre. Quindi, se questo processo, che è ritenuto da tutti positivo (l'emancipazione femminile), venisse allargato ad altri, diversi, campi, non potrebbe sfociare in un esito negativo, come lo sfalsamento della reale identità di genere (ma anche psicologica) della donna?

ARGENTIERI: Devo dire che mi piace il modo in cui affrontate questi problemi, perché avete uno stile molto agile e avete toccato quasi tutti i punti più delicati del tema di questa sera. Questo punto è uno dei più scottanti. Credo che purtroppo molte volte quello che un tempo fu un momento di costruzione di un'identità di genere più libera da parte delle donne in questi ultimi anni sia diventata una sorte di imitazione del vecchio modello maschile. Però, se proprio volessimo stabilire delle colpe, a chi dovremmo dare la maggior parte di esse? Alle donne? Agli uomini che hanno proposto quel modello rigido di successo, di ambizione, di sacrificio della vita privata a favore della carriera? Alla società che è quella in cui siamo immersi tutti, uomini e donne, giovani e meno giovani, che con l’alibi della nostra sopravvivenza cerca di far passare questo tipo di valori come l’unico concreto? Credo che sia una bella gara collusiva, rispetto alla quale vengono comunque forzate le nostre possibilità di essere quello che vogliamo.

STUDENTESSA: Io non parlavo di un problema come quello di stabilire le responsabilità e le eventuali colpe, ma parlavo di qualcosa che secondo me viene a mancare: c’è il rischio di vedere le donne portate a fare delle cose che, storicamente, non ha mai fatto, vedendo eliminati altri, e non meno importanti aspetti della propria vita.

ARGENTIERI: Lei ha assolutamente ragione. Quello però che io penso è che dovrebbe cambiare tutta una struttura di tipo sociale situata attorno alla vita quotidiana di ogni essere umano. Perché altrimenti mi chiedo: per quale motivo sempre alle donne di vedere penalizzata la propria possibilità di realizzarsi (mi scusi se uso una parola veterofemminista), sul piano del lavoro, sacrificando la loro possibilità di ambizione, per coltivare i valori della famiglia? Dovremmo cambiare tutti insieme il nostro modo di vivere il rapporto tra lavoro e famiglia! Mi rivolgo alle donne e alle giovani ragazze: che lo facciano anche i Vostri giovani compagni comincino a lavorare meno per dedicarsi alla famiglia! Questa sarebbe una vera equiparazione, un vero progresso. Al contrario, quello di rincorrere il vecchio modello maschile a scapito delle emozioni è sicuramente una scelta perdente.

STUDENTESSA: Capovolgiamo la questione: poniamo che sia l'uomo, in realtà, a voler assumere, come Lei anche ha detto prima, il ruolo femminile, compresa la maternità. Questo potrebbe implicare una limitazione delle possibilità dell'uomo sul piano del lavoro e della propria realizzazione. Se l’uomo e la donna si scambiassero veramente i ruoli da loro prediletti nella normalità dei casi allora potremmo ricondurci ad una reale complementarità tra uomo e donna, dotandoli di due ruoli realmente bilanciati. Soprattutto nell'antichità questi ruoli erano divisi in modo secco, però non si dimenticava mai dell’esistenza di una complementarità fra uomo e donna. Risale all'antichità la figura mitologica dell'androgino. Questo significa che sin dall’antichità si sapeva bene che uomo e donna sono, insieme, qualcosa di unito e di complementare, però attraverso lo svolgimento di ruoli ben definiti e diversi l'uno dall'altro perché questa complementarità possa essere positiva e completa!

ARGENTIERI: Brava! Questa mi sembra un'altra osservazione interessante rispetto ad uno dei fenomeni che io sto osservando in questi ultimi anni, in cui però, piuttosto che questa parità, mi pare di poter vedere tutta una fascia di giovani uomini che vanno ad occupare delle cosiddette aree di relazione, nella società, molto più in penombra di tante altre, in cui sembra che abbiano quasi voglia di potere scivolare in una situazione passiva, meno competitiva: restare, per esempio, a casa ad occuparsi dei bambini, mentre è la moglie ad andare a impegnarsi sul piano del lavoro. Tutto questo può andare anche bene. Credo che, fra l'altro, nessuno di noi, (tantomeno io, come psicoanalista), abbia dei valori assoluti, da far prevalere su tutti gli altri. Piuttosto preferisco osservare delle trasformazioni nella dimensione umana cercando di interrogarmi su quello che sta accadendo. Questa sorta di passaggio epocale tra ruoli maschili e ruoli femminili potrebbe, in parte, essere un'acquisizione, qualcosa di nuovo, che potrà rendere realmente pari le opportunità tra i due sessi. Non vorrei, al contrario, che si trattasse di uno degli esiti del ripiegamento del sesso maschile, il quale è oggettivamente in difficoltà in questo momento. Se solo pensate alle enormi rivoluzioni, alle conquiste che realizzate dalle donne, con tutte le storiche, ed ormai classiche, lotte femminili, se ponete attenzione al costante 'interrogarsi su sé stesse tipico di tante donne e a tutti gli studi sull'identità di genere, ebbene la conclusione che ne potrete trarre sarà che il concetto stesso di genere sessuale, è stato inventato dai gruppi di lavoro femminili! Non c'è stata ancora una risposta maschile salda, valida, in grado di ridefinire realmente il ruolo degli uomini. Io spero che toccherà agli uomini della Vostra generazione dare questa generazione, perché altrimenti i nostri compagni maschi rischieranno di scivolare in quello che fu il nostro vecchio ruolo, lasciandoci ancora una volta sulle spalle il peso della novità della trasformazione, ma anche il senso di colpa per il fatto che loro, un giorno, potranno sentirsi infelici.

STUDENTESSA: Lei non pensa che l’unico modo in cui l'uomo potrebbe riscattarsi sia soltanto riprendersi la propria supremazia sulle donne?

ARGENTIERI: Spero di no! Lo spero perché la supremazia del passato era una supremazia basata su un equivoco. Non erano dei veri uomini, come non erano delle vere donne i modelli del passato, erano dei ruoli reciprocamente mutilati, erano degli uomini convinti del proprio valore, ma che avevano continuamente bisogno di conferme proprio attraverso delle compagne che offrissero loro un supporto narcisistico, mentre le donne erano invece mutilate nella propria pienezza. Non si dovrebbe mai, neppure per scherzo, pensare di ritornare indietro a quei vecchi modelli, in quanto erano modelli mutilanti per entrambi. la ricerca di una più autentica parità, piuttosto, dovrebbe passare attraverso una ri - definizione delle identità di genere, in modo da arrivare a permettere lo svolgimento di ambedue dei ruoli, e di entrambi le funzioni di tutti e due i sessi: perché i maschi non dovrebbero svolgere anche una funzione materna nei confronti dei figli? Anche la funzione paterna va distribuita equamente tra uomini e donne, se per funzione paterna intendiamo (io per lo meno così la intendo) il poter esercitare un'autorità, dare dei limiti, essere protettivi, favorire la crescita. Quello che a me sembra stia succedendo, e mi dispiace, è che anche gli uomini abbiano imparato a fare le mamme, mentre il mestiere di padre non lo vuole fare più nessuno.

STUDENTESSA: Ecco, professoressa, io volevo chiamare in causa un tema che forse ancora direttamente non è stato toccato, ovvero quello della bisessualità ...

e volevo sapere quali sono e se ci sono le caratteristiche comuni tra omosessualità e bisessualità.

ARGENTIERI: Bisessualità è un termine molto ambiguo, che nasce da una osservazione di tipo prettamente biologico, anzi embriologico. Secondo questa osservazione nella specie umana ambedue i sessi possiedono, sotto forma di appendici non sviluppate, i rudimenti del sesso opposto. Da questa osservazione si sono volute trarre delle conclusioni a larghissimo raggio, che hanno finito per sfociare nella "fantapsicologia": se noi esseri umani abbiamo nel nostro organismo i rudimenti del sesso opposto, questo non significa affatto che dalla coesistenza di rudimenti fisiologici possa derivare, in modo lineare, (come se il nostro corpo e la nostra identità di genere fossero assieme un binario obbligato) tutta una serie di qualità psicologiche condivisibili con il sesso opposto.

Il discorso sull'omosessualità è completamente diverso. Credo che omosessualità sia una parola della quale si è fin troppo abusato e che, dal mio punto di vista, possa dire davvero molto poco di una persona, perché è un termine puramente descrittivo che viene usato, soprattutto, come un passe par tout semantico. Vengono, infatti, chiamate omosessuali le situazioni più disparate, che possono andare da persone che hanno stabilito un reale rapporto di coppia completo, affettivo e sessuale, con una persona del proprio sesso biologico a persone che episodicamente hanno una attrazione per i travestiti stradali, i cosiddetti viados, a bambini maschi che giocano con le bambole, bambini maschi, fino ad arrivare a tutta una serie di sfumature psicologiche, che possono andare dalla perversione più totale alla normalità assoluta. Questa è un'altra delle operazioni di corto circuito logico, di collasso mentale, tipiche della nostra epoca, tramite le quali si crede di avere detto tutto di una persona, etichettandola "omosessuale", mentre, invece, non abbiamo capito ancora nulla. Il paradosso è che lo fanno molto spesso gli stessi protagonisti, che messi di fronte all'angoscia di dover riuscire a definire se stessi, di fronte all’ansia della costruzione della propria identità (di cui il genere sessuale è solo una parte), una grande parte, ma solo una parte, preferiscono, in prima persona, definirsi tramite un solo tratto del proprio essere. Qualche volta, così come dicevamo prima per i disturbi alimentari, preferiscono dire: sono anoressico o sono gay. In questo modo sembra loro di avere spiegato già tutto, mentre invece è soltanto un modo di cercare una scorciatoia per non cercare di capire davvero chi è il proprio io.

STUDENTESSA: Quindi omosessuale è uno dei tanti termini che sono stati, in un certo senso, fraintesi?

ARGENTIERI: Esattamente così. Stiamo parlando di una classe di termini fraintesi, abusati ma che soprattutto costituiscono un equivoco. Valga come ammonimento una frase di Freud (la posso citare perché è abbastanza divertente), il quale disse che il termine stesso termine bisessualità veniva tirato fuori tutte le volte in cui c'era un conflitto in una discussione su cosa fosse il maschile e cosa il femminile. Si cominciava a dire: perché questo è maschile, questo è femminile. Dopodiché, alla fine del dibattito, nel momento stesso n cui si "scaldava l'atmosfera", c'era sempre qualcuno che tirava fuori il concetto di bisessualità e a quel punto tutto tornava tranquillo.

STUDENTE: Il rapporto omosessuale, almeno nell'antichità, (mi riferisco al mondo greco), era visto come un fatto forse un po' audace, ma sicuramente formativo, quindi migliore di quello femminile. Mentre oggi, forse a causa di un pregiudizio dato propriamente da una tradizione religiosa di stampo cattolico, nella nostra cultura, il rapporto omosessuale è considerato, al contrario, come qualcosa di negativo. Non esiste però, in questa credenza, in questa opinione, qualcosa come un fondamento intuitivo del senso comune, giusto e naturale, capace di fare spontaneamente riferimento alla sfera biologica della sessualità? Lei prima ha parlato della pienezza raggiungibile solo nella appartenenza ad un proprio ruolo. Non è forse vero che noi raggiungiamo questo tipo di pienezza come un rapporto raggiunge il proprio completamento nell'unione sessuale, che ha come scopo la riproduzione?

ARGENTIERI: Sull'omosessualità io ho delle idee che sono abbastanza personali, per cui non pretendo di parlare né a nome della psicoanalisi né tanto meno della scienza psicologica. Dal mio punto di vista sono state sviluppate tali e tante quantità di confusioni molto negative, molto dannose su questo argomento che è bene cercare di sbrogliare questa matassa. Prendiamo, per esempio, la situazione dell'antica Grecia. Mi pare che essa sia stata molto enfatizzata come un momento di grande libertà e di grande bellezza e di armonia. Io non ne sono molto convinta. Per esempio per un giovane maschio di quattordici o sedici anni era tutt'altro che libera la scelta: veniva praticamente costretto ad attraversare un'esperienza di passività sessuale nei confronti di un maschio adulto e poi, di colpo, era costretto, passata una certa epoca esistenziale, a diventare eterosessuale in un modo obbligato per divenire padre di famiglia. Non sono affatto sicura che fosse una soluzione così tanto armoniosa e semplice per il processo di sviluppo di un giovane maschio greco. Per non parlare poi dell’emarginazione delle donne in una situazione di questo tipo. È anche per questo motivo che torno ad insistere: omosessualità è un termine descrittivo. Dietro l’essere o meno degli omosessuali ci possono essere un'infinità di situazioni profondamente diverse. Ci può essere il gioco dei cuccioli, in un processo di indifferenziazione, per cui nel corso del processo di sviluppo, prima che abbiamo potuto chiarire nettamente nella nostra psiche, a livelli profondi, cosa è maschile e cosa è femminile, possiamo scambiare gli oggetti di attrazione o di eccitazione, ma per ingenuità, per confusione. E molte persone, che poi praticano l'omosessualità, probabilmente attingono a quei livelli, non perché hanno bene individuato: questo è maschile, quello è femminile scelgo questo oppure questo, ma semplicemente perché continuano a muoversi a quel livello indifferenziato, in cui una persona o l'altra è abbastanza equivalente. Questo, a mio parere, spiega moltissimi dei casi attuali di cambiamento di scelta di compagno in età adulta della nostra epoca, e che è un fenomeno molto interessante, che magari a 40-50 anni si cambia partner, si cambia sesso del partner. Non credo che a quel punto si possa immaginare che c'è la rivelazione della propria verità, ma piuttosto che ci possa essere una fluidità della struttura. E, rispetto a quello che tu dicevi, che è visto sempre come negativo, l'omosessualità, io non sono molto d'accordo, a me pare che andiamo, in questo senso, veramente verso un atteggiamento molto più aperto e possibilista. Dal mio punto di vista, per esempio, ci possono essere benissimo delle coppie omosessuali assolutamente mature e capaci di sperimentare profondi affetti, nonché una certa costanza (e serietà) del rapporto. In molti casi, è impossibile negarlo, vivere un rapporto di questo tipo può essere molto più difficile, ma non è detto che per questo l'omosessualità debba essere necessariamente una patologia. Quello che posso aggiungere, anzi, è che se mai in una grande quantità di casi, l'eterosessualità può essere a sua volta una sorta di etichetta alla quale molti partner si aggrappano senza che questa loro etichetta corrisponda realmente al fatto che essi abbiamo attraversato un processo di maturazione autenticamente eterosessuale. Insomma siamo un mosaico di possibilità in cui l'aspetto comportamentale è, spesso, quello meno interessante.

STUDENTE: Nell’evoluzione dei cosiddetti "popoli primitivi" così come di molte specie animali, uno dei maggiori motivi di conservazione della specie sono la riproduzione e la difesa della propria sopravvivenza. Dunque, assumendo un punto di vista evoluzionistico e adattativo, se lo scopo della riproduzione viene a mancare, come viene a mancare in un rapporto omosessuale, come è possibile attribuire la stessa ricettività a questo tipo di rapporto che dovrebbe avere un rapporto eterosessuale?

ARGENTIERI: L’esito di questo tipo di valutazioni dipende sempre dalle scelte di tipo etico e filosofico che ciascuno di noi è libero di compiere. Uno tra Voi, prima, parlando di prospettive per il futuro, immaginava uno scenario sinistro, in cui ci saremmo riprodotti soltanto in laboratorio e dove l'eterosessualità e l'omosessualità, come comportamenti sessuali e tratti dell’identità, sarebbero diventati dei fatti marginali, in quanto le differenziazioni sessuali sarebbero state superate da un monosesso in grado di clonarsi. È abbastanza repellente come prospettiva. Però credo che bisognerebbe, quanto meno, soffrire del complesso di Dio per pretendere di dire come si debba comportare e ciò che si debba eventualmente raggiungere a tutti i costi. Certamente io, come Voi, sono affezionata agli aspetti belli della relazione, del rapporto, dell'incontro con l'altro, del fatto che la nascita di un bambino sia il frutto di un incontro amoroso. Mi piace, lo trovo bello, è qualcosa che arricchisce gli esseri umani. Poi, il modo in cui questo avviene può mutare in ognuno col mutare della propria storia. In questo senso stiamo tutti quanti ad osservare quello che accade. Mi pare che faccia parte dei compiti di ciascuno quello di cercare di non sganciare l’aspetto della riproduzione, non tanto da rigidi precetti morali volti a preservare l’eterosessualità (o l’omosessualità) come condotta, ma di non sganciarlo dagli affetti e dalla relazione, di modo che già un bambino, che viene al mondo, possa essere in grado di entrare all’interno di una rete simbolica, di tipo affettivo e relazionale, anche se, qualche volta, questo tipo di rete simbolica può cambiare.

STUDENTE: L'affermarsi delle donne nel mondo attuale, in quello che prima veniva considerato un mondo prettamente maschile, non potrebbe portare a un completo ribaltamento dei ruoli, ossia al punto di vedere la donna che prende il posto dell'uomo e l'uomo, (che a questo punto rischia di ritrovarsi ridotto ad un rango inferiore, ovvero l’attuale posto della donna) a sua volta declassato di importanza? O secondo Lei il cosiddetto "sesso forte" di una volta, cioè l’uomo, continuerà a conservare delle caratteristiche in grado di farlo sentire superiore, permettendogli di mantenere un certo comportamento, un certo stile di vita?

ARGENTIERI: L’esito di questa vicenda dipenderà da Voi, dall'uso che farete dei risultati di tutte le battaglie che abbiamo attraversato e combattuto in questi ultimi anni, in queste ultime generazioni. Credo che questo sia un incontro tutto da ridefinire. Quello che per il momento è successo è che proprio in ragione di quello che dicevamo prima (il non esserci stata una vera presa di posizione di coscienza, un'interrogazione su se stesso, da parte del sesso maschile) gli uomini si sono un poco ripiegati su sé stessi. Questo ha portato a delle situazioni in cui le coppie sono diverse, sono molto spesso ripiegate su se stesse. Ci sono meno passioni, per esempio, nelle coppie. Però credo che anche questo elemento non abbia una sola causa (non si tratta soltanto di tirare in ballo il rapporto fra i sessi in senso orizzontale; tutto dipende anche dal passaggio e dalla differenza fra le generazioni). Non dovremmo dimenticare quello che dicevo prima: l’incapacità di confrontarsi con i figli, di imporre delle norme, dei limiti. C'è un atteggiamento leggermente apatico, fatto di mancanza di passioni, di passività, rispetto al quale gli uomini sembrano in questo momento più fragili.

STUDENTE: È possibile uno scenario nel quale il futuro dei rapporti tra i sessi non sarà altro che un ribaltamento speculare e simmetrico del presente attuale?

ARGENTIERI: Io penserei di no perché troppe cose sono cambiate realmente. Non credo che sarà mai più possibile tornare a degli schemi così rigidamente oppressivi, così poveri, come erano quelli del rapporto tra i sessi del passato: donne soffocate senza istinti e uomini infantilmente fallici. E non credo neanche che questo tipo di scenario possa invertirsi completamente. Certo ciò che potrà accadere in futuro dipende da Voi. Io spero che anche con questo incontro si possa essere riusciti a stimolare qualche dubbio e qualche voglia di cambiamento che sia più profonda di qualche eventuale blando cambiamento degli attuali, meccanici, ruoli nei quali ci troviamo a convivere con l’altro sesso.

STUDENTESSA: Lei prima ha detto che le differenze tra gli uomini e le donne non sono poi così tante, tranne dal punto di vista del modo di relazionarsi con gli altri. Però delle differenze emozionali, effettivamente, saltano agli occhi, a volte come il fatto che le donne vivano il rapporto in modo totalizzante e gli uomini invece in modo, tra virgolette, "più freddo". E sembrerebbe confermato anche dalla storia della nostra cultura, essendo, tra le persone di ogni ceto ed estrazione, ancora invalse delle espressioni, come il "sesto senso femminile". Si pensi a quanto accadeva, invece, in passato, quando le donne di un certo tipo potevano essere accusate di stregoneria (in quanto era loro attribuita, nel bene e nel male, la capacità di saper mediare con un mondo spirituale). Come si può spiegare questo fenomeno?

ARGENTIERI: Ancora oggi credo che alcune delle credenze di questo tipo, che Lei ha indicato come differenze di tipo caratteriale conclamate dal senso comune, sopravvivano. Per fortuna questo tipo di distinzione tra maschile e femminile, vanno sempre più a sfociare nell'area degli aspetti emotivi, affettivi, piuttosto che all’interno di rigide strutture cerebrali o di funzioni intellettuali o cognitive. Credo si possa dire che le donne abbiano meno paura delle emozioni. Questo probabilmente dipende dal fatto che ciascuno di noi (sia maschio o femmina) nasca, comunque, da una donna, e che le prime identificazioni di natura emotiva compiute da ciascuno siano quelle effettuate con la madre. Chissà se con questa nuova generazione di "mammi" (i papà costretti a fare le mamme), le cose potranno cambiare. Non è detto che sia sempre così, però ancora oggi sono molto diffusi dei tentativi da parte dei maschi, di tenere un poco a bada gli aspetti affettivi ed emotivi, e di conservare a livello di coscienza o a livello comportamentale palese, il loro bisogno di amore o le loro fragilità. Questo atteggiamento credo che faccia parte più della gamma delle risposte adattative al problema della sopravvivenza (sopravvivenza che, più spesso, è solo quella di certi stereotipi), che di una natura più profonda, che noi vorremmo chiamare "maschile" o "femminile".

STUDENTESSA: Quindi possiamo concludere dicendo che ognuno di noi in fondo indossa un maschera che per metà è un maschile e per metà femminile?

ARGENTIERI: La maschera è un bel termine, anche se più junghiano che freudiano. Dal mio punto di vista, però, la maschera è soltanto l'aspetto più superficiale della persona, quello che entra in contatto con gli altri. Io sarei più portata a un'immagine tridimensionale, quale potrebbe essere un mosaico fluido e mobile.

STUDENTE: Ho cercato su Internet delle immagini di Escher all'indirizzo http://www.uvm.edu/~mstorer/mcescher.html. Escher è stato un artista che ha posto dei grossi interrogativi nelle sue opere. In particolare, per il tema di oggi, ho trovato molto interessante questa immagine, che mostra un volto maschile e uno femminile, collegati ma allo stesso tempo distinti, il che può stare ad indicare quel principio di complementarità di cui Lei stava parlando in precedenza, ma nello stesso tempo un'unione tra il sesso maschile e quello femminile. Inoltre è da notare che i due volti sono posti sullo stesso piano, ad indicare che le differenze, in ogni caso non potrebbero essere se non di tipo qualitativo e non quantitativo!

ARGENTIERI: Avete scelto un'immagine davvero inquietante per finire la nostra discussione. Escher è stato abilissimo nel suscitare tantissime fantasie, ma anche molte ansie. Quell'immagine è bella, ma io spererei che le generazioni future, ovvero Voi, ci facciate una sorpresa migliore. Dico questo perché è vero, sì, che queste di Escher sono due immagini complementari, ma sono due immagini vuote in uno spazio vuoto. Io sono curiosa di vedere quello che farete Voi, adulti di domani, del "maschile" e "femminile" nelle nuove generazioni e, da questo punto di vista, sono molto più ottimista di Escher. Grazie, ragazzi, siete stati molto bravi, davvero.


Biografia di Simona Argentieri

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