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Il Grillo (21/4/1999)

Gherardo Colombo

Antigone: dei delitti e delle pene

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21 aprile1999

Liceo Classico "Michelangiolo" di Firenze

 

 

COLOMBO: Mi chiamo Gherardo Colombo, ho 52 anni e da 25 faccio il magistrato. Oggi parleremo di un tema che riguarda direttamente la mia professione e che credo possa essere interessante anche per Voi. Parleremo dei delitti e delle pene e, per introdurre l'argomento, vedremo adesso una scheda filmata di presentazione.

La condanna a morte, inflitta ad Antigone per avere dato sepoltura a suo fratello Polinice, che era morto combattendo contro la sua stessa città, ci fa riflettere sul rapporto tra pena e giustizia. Antigone sapeva di mettersi contro le leggi della sua città. La condanna a morte era prevista dalle leggi. Ma basta questo per dire che fosse anche giusta? Nella storia del pensiero filosofico e giuridico il problema è stato posto molte volte. Il grande giurista austriaco Hans Kelsen direbbe che la giustizia ideale non è contemplata dall'ordinamento giuridico, il quale è il risultato della volontà del legislatore. Nell'amministrare la giustizia conta la legge scritta. Se infatti facessimo delle deroghe al Codice, non saremmo per questo ingiusti? Diciamo che la giustizia deve essere uguale per tutti, ma forse non abbiamo mai riflettuto sul significato di questo principio: la legge per essere giusta deve essere applicata senza eccezioni. Ma la legge scritta dai Parlamenti può contemplare ogni singolo caso umano? La legge è una macchina impersonale, che non guarda in faccia a nessuno. Eppure, per altro verso, proprio il fatto che la legge non guarda in faccia a nessuno, ci protegge dai soprusi dei potenti. La bilancia, come immagine della giustizia, rappresenta proprio questo: gli uomini sono tutti uguali di fronte alla legge. Riapriamo allora il processo ad Antigone: come si giudica la sua azione?

STUDENTE: Antigone infrange le leggi coscientemente e non fa niente per nascondersi o per evitare le conseguenze. Sarà poi proprio la morte di Antigone a far capire a Creonte il suo errore. Ora, secondo Lei, il fatto che il singolo trasgredisca la legge e vada incontro alla punizione prevista, è utile o pericoloso per la società?

COLOMBO: Io farei un passo indietro per chiedere a tutti Voi e anche a me, ma la legge è sempre giusta? Quali sono i rapporti tra la giustizia e legge? Perché è questo il tema che affronta la tragedia dell’Antigone: i rapporti tra legge formale - la legge scritta - e giustizia. Solo rispondendo a questa domanda si può rispondere alla Sua: se il rispetto della legge è sempre cosa buona. Vorrei ancora provare a sollecitare le Vostre riflessioni attraverso un'altra domanda: nel caso in cui la legge imponga qualche cosa che va assolutamente contro i nostri principi, dobbiamo osservarla oppure no? Per esempio, soltanto una ventina di anni fa, in Argentina, trentamila persone sono scomparse, catturate e buttate in gran parte nell'Oceano, dopo esservi state trasportate sopra con un aereo, buttate in mare, perché si opponevano alle istituzioni che imperavano allora (1976 1982 N.d.R.). Bene, era giusto o non era giusto ribellarsi a questa situazione? E, in caso di una risposta affermativa, dov'è il discrimine? Qual è la linea di demarcazione che separa la legge giusta dalla legge ingiusta? Io credo che tutto questo dipenda dal modo attraverso cui è stata fatta la legge e dalla legittimazione che ha chi fa le leggi. Nonché dal rapporto che esiste tra la legge e qualche cosa che sta fuori, che credo dovremmo cercare quest'oggi di individuare. Voi non avete in mente qualche esempio, che rappresenta il contrario di quel che ha fatto Antigone? Di una persona che, pur ritenendo di subire un'ingiustizia, ha preferito essere coerente con la legge, piuttosto che non il contrario?

STUDENTE: La morte di Socrate ne è un esempio. A Socrate fu imposto di morire e sebbene la sua volontà fosse così diversa da quella della legge, decise di seguire le leggi della città e si sottomise a queste e si uccise. Quindi sicuramente è proprio l'esempio contrario di Antigone: un uomo che reputa la legge al di sopra anche della sua coscienza morale e della sua legge morale e per questo sceglie di seguire la legge della città e non la propria. Quindi, in questo caso, abbiamo delle leggi scritte che vanno al di fuori, superano di gran lunga la propria legge morale.

COLOMBO: Partendo da questi due esempi, Voi cosa pensate? Siete convinti che la legge possa essere disattesa e disapplicata o siete convinti invece che il fatto di osservare la legge sia un valore in sé?

STUDENTESSA: Io penso che in un caso di legge ingiusta, se non c'è altro da fare per cambiare e far capire il problema, penso che l'unico modo sia quello di ribellarsi. Poi, magari come diceva prima il mio compagno, forse occorre sottostare alla legge e subire le conseguenze delle proprie azioni. Però io non vedo altro modo, se non la ribellione.

COLOMBO: Come si fa a stabilire quando una legge è giusta e quando è ingiusta?

STUDENTESSA: Ma può esserci il caso limite in cui si debbano rispettare le leggi dello Stato pur avendo dei precetti morali diversi. Per esempio gli islamici nei paesi occidentali, che hanno un modo di pensare completamente diverso dal paese in cui si trovano. Che cosa dovrebbe fare allora l'individuo: adeguarsi e rimanere nel paese che lo ospita oppure dovrebbe andar via? Ribellarsi io non credo, perché si è in un paese che ti ospita. Come nel caso di Socrate, che al momento di essere condannato a morte, dice: "D'altra parte io ho vissuto qui ad Atene e l'ho scelto io di restare qui". Vuole dire che le leggi della città mi andavano bene. Quindi adesso devo sottostare alle leggi". Io penso che se ti trovi a vivere in un paese con delle leggi diverse dalle tue, se ci vuoi vivere, devi sottostare a quelle leggi.

COLOMBO: Però tutto questo ragionamento dà una valenza particolare alla soggettività, che può essere personale o di una cultura, in questo caso si tratta della soggettività di una cultura. Ora esistono delle culture che prevedono dei comportamenti che sono particolarmente invasivi e, almeno secondo la nostra cultura, anche dannosi, particolarmente dannosi. per esempio alcune culture mediorientali, prevedono l'infibulazione. Credo che sappiate cosa sia. La domanda è: esiste una possibilità, c'è una strada per riuscire ad uscire da questa soggettività e trovare invece qualcosa di oggettivo, che dovrebbe costituire il contenuto della legge? Cioè di fronte a due posizioni diverse - secondo la nostra cultura l'infibulazione è, tra virgolette, "male", secondo un'altra cultura l'infibulazione è, tra virgolette, "bene" - esistono soltanto queste due soggettività che sono in conflitto tra di loro o si può recuperare da qualche parte un principio di carattere generale per il quale tra queste due diverse culture deve avere la prevalenza una oppure l'altra?

STUDENTESSA: Quando nel filmato si parlava della dichiarazione dei diritti dell'uomo, io penso che questa potrebbe essere una valida risposta. Cioè le dichiarazioni dei diritti umani devono valere per tutti i popoli della terra. In un caso come l'infibulazione si va al di là dei diritti umani, quindi, per questo si può dire che vale il concetto che l'infibulazione sia, tra virgolette, "male".

COLOMBO: Io credo che potremmo vedere un'intervista, che riguarda esattamente un modo, una strada attraverso la quale cercare di individuare quali possono, o meglio devono essere i contenuti della legge.

I principi generali del diritto sono l'elemento di connessione tra la giustizia come mero ideale e la giustizia legata al diritto positivo, a leggi scritte, che possono essere talvolta leggi criminali. Per esempio gli ebrei sono stati sterminati in base a leggi firmate da un Capo dello Stato, legalmente eletto dai suoi concittadini. E i principi generali del diritto si potrebbe dire che sono appunto l'espressione morale della sensibilità morale dell'umanità in un dato momento storico. A ogni dato momento noi abbiamo una certa visione di come dovrebbero essere dei rapporti di coesistenza, capaci di rendere gli uomini sopportabili gli uni agli altri. In questo senso la giustizia è un concetto che non appartiene né alla morale né al diritto positivo, ma ai principi generali del diritto, che si trovano nelle dichiarazioni universali dei diritti, come la Dichiarazione dei diritti dell'uomo della Rivoluzione Americana, la Dichiarazione dei diritti dell'uomo della Rivoluzione Francese e nel preambolo di parecchie costituzioni.

STUDENTESSA: Quindi, nel nostro sistema democratico, si può trovare una sorta di mediazione tra questi principi che possono sembrare universali. Insomma mi pare però che si creano anche degli ibridi, è difficile trovare qualcosa che valga universalmente, ci sono sempre tanti casi particolari che contrastano con quella legge.

COLOMBO: Sì, ma io credo che dall'intervista emerga in primo luogo un dato:- che esiste qualche cosa che si riferisce al diritto, ma che sta fuori dalla produzione del legislatore, sta prima della produzione del legislatore. Si accennava, oltre che alla Dichiarazione dei diritti dell'uomo e anche alle costituzioni di alcuni Stati moderni. La Costituzione Italiana è una costituzione che, per esempio, prevede che le leggi debbano uniformarsi ad alcuni principi. L'importante è vedere in che modo si possono individuare questi principi, perché anche quelli sono poi, alla fin fine, elaborati e individuati comunque dall'uomo. Qual è la strada, qual è il canale per riuscire a individuare questi principi? Che poi oggettivamente stanno nella Dichiarazione dei diritti dell'uomo, stanno nella prima parte della Costituzione Italiana, stanno in tanti altri preamboli, in tante altre dichiarazioni di principio. In Italia la legge deve uniformarsi ai principi stabiliti dalla Costituzione, perché la nostra è una costituzione rigida, che non ammette contrasto tra la legge ordinaria, tra qualsiasi norma e la Costituzione. Ecco, ma la questione è: come riusciamo ad individuare questi principi? Qual è la strada per riuscire a stabilire che le leggi devono uniformarsi a quel principio piuttosto che a quell'altro? Di fronte a una situazione come quella che abbiamo visto attraverso la domanda precedente, di due culture diverse, che magari confliggono proprio quanto ai principi generali, qual è strada per arrivare a stabilire: questo è il principio a cui la legge deve uniformarsi e non quello. Torniamo, per esempio, ad Antigone: quella legge, che vietava di seppellire il cadavere, secondo Voi era una legge giusta o ingiusta?

STUDENTESSA: Probabilmente dal punto di vista di Creonte e in generale della città, è una legge giusta. Polinice era colui che aveva preso le armi, era traditore della città, pur appartenendo alla famiglia reale. E quindi è una legge giusta.

COLOMBO: Ma leggendo la tragedia, che idea Vi siete fatti delle ragioni di Antigone?

STUDENTESSA: Ma le ragioni di Antigone si rifanno a qualcosa al di là della legge scritta, cioè Antigone sente la propria coscienza dentro che le parla, che afferma le proprie leggi che sono indistruttibili, proprio perché sono dentro di lei. Lei non si sente assolutamente vincolata appunto dalle leggi scritte dall'uomo.

COLOMBO: Ma perché non si sente vincolata?

STUDENTESSA: Perché lei ha questa sua legge scritta, lei dice che vuole essere cara a quelli che stanno nell'oltretomba, e quindi lei non sente alcuna appartenenza a Creonte e a coloro che sono vivi nella città. E quindi appare appunto questo insanabile conflitto fra Antigone, che assume anche la caratteristica di vittima, perché, seguendo le sue leggi muore. Ma noi oggettivamente non possiamo dire che la legge di Creonte sia stata sbagliata, anche perché giustamente Creonte non può essere flessibile. Cioè la legge è uguale per tutti e Creonte, fatta questa legge, deve essere inflessibile, appunto perché in un certo senso è voce della polis, della città e quindi non può nemmeno dire: mi piego davanti ad una donna, al dramma di una persona sola, quando io sono il simbolo di una collettività.

COLOMBO: Proviamo a individuare la sostanza che sta dietro la posizione di Antigone e la sostanza che sta dietro la posizione di Creonte. ual è il principio a cui si ispira Antigone e qual è il principio a cui si ispira Creonte?

STUDENTESSA: Creonte fa il bene della comunità, cerca un ...

COLOMBO: Ma è vero che fa il bene della comunità? È vero che non seppellire un "traditore" ha come conseguenza il bene della comunità, oppure no?

STUDENTESSA: Ma probabilmente lui lo porta come esempio per ripristinare un ordine che era stato sovvertito a partire appunto da Edipo che aveva sposato sua madre. E quindi lui cerca di rimettere un ordine, ordine che per lui si può rimettere a posto solo con degli esempi concreti. Mentre i principi che stanno dietro Antigone sono dei principi morali, che stanno dietro di lei, dentro di lei, principi che probabilmente non aveva soltanto lei, ma potevano avere anche altre persone. Infatti durante la tragedia, c'è questo ...

COLOMBO: Però non è ancora individuato il principio che sta dietro ...

STUDENTE: Io mi sono sempre chiesto: ma l'unica funzione delle leggi non dovrebbe essere quella di tutelare i cittadini di uno Stato, cioè di impedire che si nuocciano l'un l'altro? Mi pare che nella nostra costituzione ci sono leggi che non c'entrano niente con quello, al di là, insomma nelle nostre leggi ci sono diciamo articoli che non c'entrano niente con queste argomentazioni e lo stesso varrebbe per le leggi di Creonte, che, diciamo, seppellire un cadavere, in una città, non è che nuoce a nessun cittadino, voglio dire, di chiunque sia il cadavere.

COLOMBO: Sì, credo che nelle leggi dovrebbe esserci qualche cosa di più. Non soltanto impedire che i cittadini si rechino danno vicendevolmente, ma fare in modo che la società, che attraverso le leggi è regolata, progredisca, che i cittadini attraverso la legge, piuttosto che avere più limitazioni, abbiano più spazio per vivere sempre meglio. Questa dovrebbe essere la finalità complessiva delle regole. Siccome siamo in tanti però è necessario che facendo questo nessuno calpesti gli altri. Per non calpestare gli altri cosa è necessario?

STUDENTE: È necessario che chi nuoce ad un altro sia punito.

COLOMBO: Il che vuol dire che è necessario che le regole siano applicabili allo stesso modo nei confronti di tutti. Cioè che la posizione di ciascuno sia sostituibile alla posizione di chiunque altro. Torniamo soltanto un attimo alla questione Antigone-Creonte. Qual era il principio a cui si riferiva Antigone? Antigone invocava una legge superiore, una legge superiore alla legge creata da Creonte. Questa legge superiore è la stessa cosa che noi abbiamo sentito nell'intervista. Nell'intervista si parlava di principi generali del diritto. Ora forse, dal mio punto di vista, la definizione non è completamente esatta, perché i principi generali del diritto si astraggono dal diritto, piuttosto che essere la fonte, almeno secondo la cultura giuridica dominante al momento. Fatto sta che in tutte e due i casi, si cerca e si dice che esiste qualche cosa al di fuori del diritto, che è più importante del diritto stesso e a cui il diritto dovrebbe uniformarsi. Questo è il rapporto formale. Il rapporto sostanziale qual è? Antigone - e Tu lo ricordavi - in sostanza faceva riferimento al diritto dell'oltretomba, alle richieste dell'oltretomba. Ma possiamo cercare di umanizzare, cioè di portare a noi questo riferimento che fa Antigone. Così, mi verrebbe di buttare lì una domanda di questo tipo: il diritto e la pietà sono compatibili oppure no?

STUDENTESSA: Probabilmente no, perché, se la legge è uguale per tutti, non si può portare su un piano soggettivo, come può essere per la pietà, il diritto che, come nel filmato abbiamo visto, è una macchina impersonale, che non guarda in faccia nessuno. E quindi probabilmente non sono conciliabili. Ma forse, facendo questo discorso mi viene anche in mente che comunque in ogni processo si considerano dei casi singoli, le attenuanti. E quindi io trovo anche difficoltà, a questo punto, a trovare una definizione sia di diritto sia di pietà. E adesso, discutendo, mi è sembrato anche che il diritto e la pietà potessero essere conciliabili, ma è una cosa che a parole non è spiegabile. È una cosa che è avvenuta. A questo punto sono io che Le rivolgo la domanda.

COLOMBO: Facciamo riferimento alla Sua di domanda e alla risposta che poi s'è dato. Il diritto serve, dovrebbe servire, a fare in modo che tutti gli uomini abbiano le stesse possibilità e cioè, alla fine, che tutti gli uomini abbiano la stessa dignità. Questo concetto di dignità coinvolge, io credo, dei limiti oltre i quali non si può andare. Rispetto della dignità vuol dire anche rispetto della persona. In Italia non esiste, per fortuna, perché tra l'altro probabilmente io farei un altro mestiere, non esiste la pena di morte, perché si rispetta tra le altre cose la dignità della persona. Impedire la sepoltura di un cadavere è un segno di rispetto della persona oppure no?

STUDENTESSA: No, di sicuro no!

COLOMBO: E allora, la legge di Creonte sarebbe conforme oppure no ai principi generali del diritto di cui parlava l'intervista?

STUDENTESSA: No, se messa su questo piano, no. Però, a questo punto, forse sarò io che non ho ben capito, però Lei a questo punto si rifà a un'idea generale di giustizia, cioè a un modello di giustizia con la 'G' maiuscola.

COLOMBO: Io sto cercando, insieme a Voi, di riuscire a individuare quale può essere il contenuto della legge, perché questa sia giusta. E allora dicevamo che la legge di Creonte forse non è giusta. E, se forse la legge di Creonte non è giusta, allora forse può essere giustificabile la ribellione. Ma qui possiamo introdurre un altro discorso. Se è vero quello che ho detto, allora la ribellione astrattamente può essere giustificabile, qualche volta. Quando può essere giustificabile?

STUDENTESSA: Probabilmente quando, avendo individuato l'idea generale di giustizia, appunto la giustizia universale, il singolo si rende conto che la legge è ingiusta. E soltanto il singolo, secondo me, deve avere dentro di sé i principi giusti che rispecchino la giustizia universale. E soltanto così, il singolo, avendo preso piena coscienza, si può ribellare. Il problema, attualizzandolo, è: come il singolo si può ribellare?

COLOMBO: Io credo che qui si debba fare una premessa: il singolo può ribellarsi violando la legge, solo ed esclusivamente quando non ha altre possibilità. Antigone non aveva altra possibilità che quella di ribellarsi. In uno Stato di diritto, in uno Stato democratico come il nostro, sarebbe un assurdo pensare - anche se tanta gente lo fa - di violare la legge, perché esistono delle strade istituzionali per modificare le leggi che si ritengono ingiuste.

STUDENTE: Si giudicava l'operato di Antigone e la legge di Creonte, in base a dei principi universali. Che cosa garantisce la validità di questi principi? Sono fatti anch'essi dagli uomini, sono relativi nel tempo. Come faccio a dire che questi principi sono giusti? Possono essere sbagliati anche questi.

COLOMBO: Ricorrerei a un paradosso. Poniamo che stiamo vivendo nel secolo scorso, che la schiavitù non sia ancora stata abolita e che tu sia uno schiavo. Tu devi valutare se la legge che impone la schiavitù è una legge giusta o ingiusta.

STUDENTE: A mio giudizio come schiavo è ingiusta, ma il mio padrone dirà che è giusta.

COLOMBO: Ma se il tuo padrone fosse uno schiavo che cosa direbbe?

STUDENTE: Direbbe che è ingiusta.

COLOMBO: Ma anche il soggetto padrone, una volta ridotto a schiavo direbbe che è ingiusta. Io direi che una regoletta, molto pratica, molto semplice, se volete anche banale, che ci consente di dare una valutazione molto generica e approssimativa della valenza del significato delle norme è questa: scambiamo le posizioni e vediamo se a questo scambio di posizioni regge la regola.

STUDENTE: Ma lo schiavo potrebbe ritenere giusta la legge se diventasse padrone!

COLOMBO: Esatto, è lo stesso. Però il valore della legge si modifica a seconda di come si modificano le posizioni. Allora quella legge non vale per tutti allo stesso modo.

STUDENTE: A proposito delle possibilità che il singolo ha di contravvenire, di cercare di cambiare una legge, volevo sapere cosa Lei pensa di quello che si chiama "disubbidienza civile". Cioè, facendo un caso particolare, se devo pagare una tassa che non condivido, nella Dichiarazione dei Redditi dichiaro che non pago questa tassa e ne pago le conseguenze apertamente. Cosa ne pensa di questo atteggiamento? Lei non pensa che sia comunque un mezzo pericoloso? Perché questo può servire per delle cose più o meno universalmente ritenute giuste, ma anche esattamente per il contrario.

COLOMBO: La mia convinzione profonda è che in uno Stato di diritto e in uno Stato in cui tutti partecipano, anche se indirettamente, alla gestione della cosa pubblica e in cui esistono delle strade per modificare le regole che si ritengono ingiuste, le regole esistenti vanno osservate e basta. Questa è la mia idea. Però poi bisogna anche dire che è necessario fare una specie di gerarchia delle regole, perché ci sono delle regole che hanno un rilievo particolarissimo, un rilievo eccezionale per la convivenza e ci sono altre regole che invece hanno un rilievo molto più limitato. Qualche volta si arriva addirittura - succede - a far fatica a percepirne il significato. E allora, se una affermazione del genere vale sicuramente, per esempio per la regola che vieta a ciascuno di noi di uccidere qualcun altro, in altri casi, il fatto di assumersi concretamente ed effettivamente la responsabilità di una violazione, magari al fine di modificare la regola che si viola, può essere più giustificato. Però, secondo me, tutte le regole che ci sono vanno osservate. Se non piacciono, si devono cambiare attraverso gli strumenti che l'ordinamento prevede per il cambiamento delle leggi.

STUDENTESSA: C'è una cosa che non mi è chiara: si parla di "leggi positive", se possiamo definirle così, che aspirano all'universale, cioè che più sono giuste quanto più sono universali, cioè valide per tutti. E, diciamo, la tragedia si basa su uno scontro tra queste leggi positive, cioè Creonte, e invece Antigone che dovrebbe rappresentare delle leggi più universali, ma le "leggi positive" dovrebbero aspirare all'universalità. Però la tragedia è tragedia proprio perché questo conflitto è irrisolto, altrimenti potrebbe essere una commedia, dove appunto Antigone avrebbe la meglio e, diciamo, finirebbe con il classico lieto fine. Nella democrazia moderna, a mio avviso, questo conflitto deve rimanere, perché altrimenti si rischierebbe un totalitarismo, uno Stato totalitario, cioè se le "leggi positive" aspirano e diventano veramente universali, che vogliono valere per tutti, a questo punto ci troviamo in uno Stato totalitario.

COLOMBO: No, ci troveremmo in uno Stato totalitario se le leggi rispondessero a dei principi ingiusti.

STUDENTESSA: Ma se noi abbiamo deciso che non possiamo definire dei principi giusti in assoluto?

COLMBO: No, questo io non l'ho detto. Purtroppo il nostro incontro è breve, quindi non è che possiamo analizzare fino in fondo quello che ci sta davanti. Io credo di averVi dato però qualche spunto per motivare l'affermazione che ho fatto e che rifaccio, secondo cui la legge è giusta quando tutti sono messi sullo stesso piano, cioè, per banalizzare, quando la legge è uguale per tutti. Se la legge è uguale per tutti non c'è una situazione di tirannide. Se la legge è uguale per tutti, tutti hanno le stesse possibilità e quindi tutti sono liberi e/o vincolati allo stesso modo.

STUDENTESSA: Qualche anno fa si parlava di dare la grazia a Renato Curcio che era stato il comandante delle Brigate Rosse. Ma concedere la grazia non è andare contro a quel principio appunto, che la legge è uguale per tutti, al di là dei motivi per cui poi una persona può aver commesso un reato.

COLOMBO: In linea di principio, sì. La grazia, l'amnistia, il condono, tutti i provvedimenti cosiddetti di clemenza, rompono l'uguaglianza della legge nei confronti di tutti. Però qualche volta è necessaria una specie di scappatoia, perché al rigore della legge si possa contrapporre la clemenza, quando la clemenza è giustamente praticata, una clemenza che rimetta in parità una situazione che, per motivi più vari, per qualunque motivo, alla fine risulti iniqua, proprio in relazione alla rigida applicazione della legge.

STUDENTESSA: Questa clemenza comunque tiene conto dei principi morali propri dell'individuo, non dei principi morali, credo, che possono anche appartenere a tutta la comunità. Cioè io personalmente non credo che Renato Curcio abbia commesso delle cose buone, anche se magari dentro di lui aveva dei principi a cui doveva attenersi.

COLOMBO: Sì, ma prescindiamo dal caso del signor X, piuttosto che del signor Y e facciamo un discorso di carattere generale. Come dicevo, secondo me, i provvedimenti di clemenza sono contrastanti con l'uguaglianza della legge nei confronti di tutti. Può succedere che dobbiamo misurarci in un ambiente particolarmente dinamico. Vedete una specie di contraddizione, o meglio di difficoltà nell'applicazione della legge sta nel fatto che la legge è sostanzialmente ferma, ovvero i tempi di modifica della legge sono lunghissimi. La società, i singoli, le persone, si modificano. Noi viviamo e cambiamo tutti i giorni, giorno dopo giorno intervengono in noi, intervengono nei rapporti con gli altri anche modificazioni veramente molto sostanziali. E allora qualche volta è necessario, o almeno il legislatore ha ritenuto che fosse necessario, prevedere uno strumento - lo strumento attraverso il quale si fa clemenza - per riuscire a star dietro alle modifiche delle situazioni, essendo la legge sostanzialmente bloccata, per vedere di star dietro a dei casi particolarissimi - dicevo, prescindiamo da qualsiasi situazione concreta, facciamo un discorso generale, quasi astratto - per star dietro a dei casi particolarissimi che, nella sostanza, molto visibilmente sono purtroppo non esattamente regolati dalla legge. Detto questo devo dire che, un sistema perfetto, secondo me, dovrebbe prevedere un sistema normativo talmente ben articolato da rendere assolutamente superfluo il ricorso a qualsiasi provvedimento di clemenza e quindi da rendere superflua la previsione della possibilità di intervenire attraverso la clemenza.

STUDENTE: Ma è giusto che ci siano leggi che proteggano determinate categorie di persone?

COLOMBO: Per esempio?

STUDENTE: Per esempio, non so, la legge che impedisce ai cittadini dello Stato italiano di fare uso di sostanze stupefacenti, protegge gli interessi dei mafiosi, eccetera, eccetera, che gestiscono il giro delle sostanze stupefacenti in Italia. A questo punto mi sembra chiaro. Perché, diciamo, c'è questa forma di interesse nello Stato a, diciamo, intervenire nella vita del cittadino in un modo che, secondo me, non dovrebbe necessariamente fare. Cioè ingresso in un campo che è tutto personale.

COLOMBO: La legge non tutela gli interessi dei gruppi mafiosi a vendere clandestinamente lo stupefacente. La legge tutela la salute psichica e fisica dei cittadini. Lo Stato ha un interesse alla tutela dei cittadini, perché meglio stanno i cittadini e meglio sta la società e meglio stanno tutti, perché, tra l'altro, tutte le volte in cui un cittadino ha bisogno di essere curato, lo Stato spende dei soldi, e così via. E allora la finalità, lo scopo della legge è quella di evitare che i cittadini non stiano bene fisicamente, perché la società ne abbia un giovamento. Non credo che sia un intervento pesante quello dello Stato per quel che riguarda il divieto di consumo di stupefacenti, però ci sono delle situazioni diverse in cui lo Stato si insinua molto pesantemente nella vita dei cittadini. Il problema è un problema sicuramente di grosso interesse, che vale profonde meditazioni e profonde riflessioni. Anche lì bisognerebbe essere capaci di individuare un limite: fino al quale lo Stato può e oltre il quale invece deve essere privilegiata la possibilità di autodeterminarsi da parte del cittadino.

STUDENTE: Sì, perché lo Stato ha persino il potere di strappare un figlio al proprio genitore, se, per esempio, non ritiene che questi lo educhi nella maniera più consona. O sbaglio?

COLOMBO: Sì, nell'interesse del bambino. Anche qui, io credo, che tante volte l'informazione che ci arriva sia piuttosto sommaria. Per sfortuna i mezzi di comunicazione che utilizziamo in questo periodo storico richiedono - o chi li usa ritiene - una sintesi estrema. Purtroppo la sintesi estrema è nemica della precisione. Più si è sintetici e più si lasciano perdere i particolari. E allora anche l'informazione in ordine alle possibilità dello Stato - e quindi della comunità - di intervenire all'interno della famiglia, forse su questo tema le informazioni non sono esatte e precise. Fatto sta però che dei problemi esistono e possono essere anche particolarmente drammatici per il bambino, per il minore. Io credo che anche qui se esiste una misura, debba essere data la possibilità alla comunità di intervenire. Voi poi provate a pensare come alla fine situazioni analoghe, in passato, erano comunque risolte, attraverso l'intervento di una autorità esterna alla persona, all'individuo. Quando la famiglia era patriarcale, c'era all'interno della famiglia una specie di ordinamento giuridico, che consentiva, per esempio, al pater familias, a quello che stava in cima alla piramide gerarchica della famiglia, di intervenire nei confronti del figlio, del nipote, e così via. Quindi interventi di questo tipo ci sono stati, ce n'erano anche in passato. L'autorità era diversa e forse era più facile considerare quell'intervento lecito perché si trattava di un'autorità che stava comunque all'interno della famiglia. La famiglia di quel tipo adesso non esiste più ed è necessario che ci sia qualcuno che si preoccupi e si occupi di questi problemi.

STUDENTE: Abbiamo visto che uno dei principi fondamentale della legge è quello di essere uguale per tutti. Va bene? Quindi la legge, in un certo senso, pone sullo stesso piano delle persone che però sono diverse, sono diverse per condizione sociale, per modo di pensare e tutto. Ora, facendo un esempio proprio praticissimo: se viene rubata una mela, il reato è lo stesso, indipendentemente dal fatto che chi ruba sia una persona che senza la mela muore di fame, o ruba la mela per sport, una roba del genere. Ora, voglio dire: la legge è uguale per tutti. Se uno prende il reato di per sé, il fatto che sia stata rubata la mela è esattamente lo stesso. Ora io mi chiedo nel caso in particolare, ma anche in tanti altri casi generali, la legge deve essere uguale per tutti.? Cioè deve tenere conto delle differenze di carattere sociale, o no, o deve solo porre sullo stesso piano e prendere in considerazione solo il reato in quanto tale?

COLOMBO: No, ma la legge non prende in considerazione soltanto il reato in quanto tale, nonostante che il nostro Codice Penale risalga agli anni Trenta e quindi sia stato elaborato e poi sia entrato in vigore in periodo fascista; nonostante questo, il nostro Codice Penale prevede un regime particolare per il furto lieve per bisogno. Quindi la legge stessa fa una distinzione tra chi ruba una mela per sport e chi ruba una mela perché ha fame. Questa distinzione, secondo me, è una distinzione ancora troppo sottile e credo che sia necessario, dopo quasi settant'anni, rivedere il Codice Penale, per adeguarlo ai cambiamenti di cultura e ai cambiamenti di fatto che sono intervenuti nella nostra società, dal 1930-31 fino ad oggi. Vedete: la legge è uguale per tutti vuol dire che ciascuno, messo in relazione a una regola, deve avere il comportamento degli altri, tenendo conto però della specificità della situazione, perché se no non sarebbero necessarie tante regole, ne basterebbe una. Allora, se si tiene conto della specificità della situazione si può avvicinare un ordinamento giuridico alla idea di giustizia che abbiamo. Se non si fa così l'ordinamento si allontana dall'idea di giustizia, l'idea di giustizia che si ha tutti, perché ciascuno di noi ha una idea di giustizia, che poi può coincidere in tutto o in parte coi principi generali del diritto, e così via, con il diritto naturale, ammesso che esista, e così via.

STUDENTE: Però, a questo proposito, io volevo chiedere: esiste una legge che non si scontrerà mai con nessun caso particolare, non lo so, di qualsiasi tipo? Cioè la legge in quanto tale, può tener conto di qualsiasi piccolo caso particolare?

COLOMBO: Io credo che sia impossibile arrivare alla perfezione della legge, perché ci manca un presupposto: essendo noi tutti imperfetti, limitati - credo che sia evidente - anche i nostri prodotti, potranno arrivare vicino alla perfezione, ma sicuramente non essere mai perfetti, perché un prodotto di qualcosa di imperfetto è necessariamente destinato ad essere imperfetto anche lui. Quindi il problema concreto è quello di fare in modo che il gap esistente tra la perfezione e la legge sia il più piccolo possibile, che la legge si avvicini il più possibile alla perfezione, che poi, credo, che ovviamente non raggiungeremo mai. Quindi il problema è quello di avvicinarsi alla idea di giustizia all'interno del sistema ordinamentale, sapendo che la giustizia comunque non è di questa terra e che però si può fare molto perché l'ordinamento, perché le regole assomiglino il più possibile all'idea di giustizia.

STUDENTESSA: Dunque, volevo riprendere il discorso riguardo alle democrazie. Penso, rifacendomi al concetto di legge giusta e democrazia, che sia inammissibile, nella democrazia moderna, il fatto che la legalità non possa conciliarsi con la moralità. Cioè legge giusta, come a questo punto abbiamo definito, è l'editto che unisce la legalità con la moralità. Cioè la legge giusta parte da un principio morale universalmente riconosciuto, a maggioranza riconosciuto. In questo senso la democrazia moderna, che è, diciamo, in evoluzione ovviamente, è una ricerca della legge giusta, noi non l'abbiamo la legge giusta, allora la democrazia moderna sta cercando di realizzare questo. Quindi il contrasto nella democrazia moderna non dovrebbe verificarsi o quanto meno dovrebbe essere ridotto al minimo.

COLOMBO: Sì e no. Allora, noi abbiamo visto dall'intervista, il riferimento continuo a questi principi generali del diritto - io li chiamerei in un altro modo, fa lo stesso, non ha importanza - che sono gli informatori "dovuti", cioè quelli che dovrebbero essere gli informatori della legge, alla fin fine, indipendentemente dalla volontà del legislatore. Diceva giustamente l'intervistato: sono stati mandati a morire milioni di ebrei sulla base di leggi. Queste leggi esistevano, erano state emanate dall'organo delegato a emanare le leggi. E però il risultato è stato che milioni di ebrei sono stati mandati a morire.

STUDENTESSA: Sì, ma non erano leggi però che partivano da un principio morale riconosciuto, perché il non rispetto dell'individuo non è un principio riconosciuto.

COLOMBO: Certo. Però stiamo attenti alla identificazione della morale col diritto, perché, se in quel periodo storico, in quel paese, la morale è una morale secondo la quale per esempio si infibulano le donne, come la mettiamo? Prevedere dei capisaldi, che sono dei capisaldi - vogliamo chiamarli morali, vogliamo chiamarli etici, possiamo anche metterci d'accordo sull'uso di questi termini - devono essere dei capisaldi che prescindono dalla morale contingente. Devono - questa è la mia opinione - prescindere dalla morale contingente e che riguardano molto asetticamente la posizione della persona rispetto all'altra persona, nell'ambito della società. Secondo me quello è il limite.

STUDNETESSA: Sì, infatti io intendevo un concetto di moralità estremamente allargato. Cioè non so, come "l'imperativo categorico" di Kant, appunto, in cui c'è il rispetto dell'individuo, la considerazione dell'uomo come fine e non come mezzo. In questo senso. Quindi democrazia non totalitarismo. Cioè quello che voglio dire è che, se le leggi si rifanno a una morale che è giusta per la maggioranza, questo implica che ci sono delle minoranze che possono avere una moralità diversa. Allora quello che voglio dire è: più le leggi si avvicinano e diciamo arrivano a coincidere con la moralità dei più, più - scusa è un gioco di parole - i meno rimarranno esclusi e quindi saranno costretti a ribellarsi. E quindi, io dico, ci avviciniamo a un regime totalitario. In questo senso, capito?

COLOMBO: Allora, è proprio perché anche la democrazia comporta un rischio che si cerca un riferimento al di fuori della legge e del legislatore. Perché si parla di principi generali del diritto o si potrebbe parlare del diritto naturale, o si potrebbe parlare di morale, o si potrebbe parlare di tutto quello che volete d'altro? Perché evidentemente lo strumento da solo della democrazia è ritenuto insufficiente. È ritenuto insufficiente da molti che la giustezza delle leggi si basi esclusivamente, sia il risultato esclusivo del modo attraverso il quale la legge viene fatta. La democrazia garantisce una procedura salvo che non esistano dei principi di riferimento. Noi abbiamo una Costituzione che contiene dei principi di riferimento secondo me validissimi. Il legislatore è vincolato a quei principi di riferimento, non può trasgredirli, perché, se no, la Corte Costituzionale dice: "Eh, no, mi dispiace, caro legislatore! Hai fatto una legge incostituzionale e questa legge non la deve applicare nessuno". Allora si contemperano. Cioè la democrazia riguarda il modo per arrivare ad inserire nelle norme il contenuto che è dato da qualche cos'altro. Certo c'era un legislatore anche per fare la Costituzione. Il legislatore, in quel caso, che cosa andasse messo nelle leggi. Ha detto: "Nelle leggi, tu, caro mio, il mio legislatore, devi metterci questo, devi metterci che le leggi devono applicarsi a tutti, allo stesso modo, indipendentemente dalle sue condizioni personali di religione, sesso, eccetera, eccetera, devi metterci che i ragazzi devono istruirsi, devi metterci che le persone devono aver la possibilità di lavorare, devi metterci che, se qualcuno si ammala, deve aver la possibilità di curarsi. E ti dico poi - ha detto il legislatore costituzionale – qual è la strada per introdurre queste regole nell'ordinamento italiano". E allora si fa un Parlamento, che è composto così e così. L'iniziativa legislativa ce l'hanno i parlamentari, eccetera. E questa è la strada che l'organizzazione giudiziaria italiana ha scelto per contemperare le due esigenze. Altrove, può darsi che non sia così.

STUDENTE: Nel 1939 negli Stati Uniti viene pubblicato Furore di John Steinbeck, un romanzo estremamente drammatico e anche molto realista, che frutta all'autore un premio Nobel. Il protagonista è appena uscito di prigione ed è riuscito a espiare la sua colpa e proprio lì cominciano le sue disavventure. E infatti non ha soldi e non sa dove andare. La sua famiglia si è dovuta spostare e non riesce più a ritrovarla e trova un sacco di amici, ma anche molti nemici. E si trova a girare per le periferie delle città e non ha neanche il posto dove dormire. Ecco questo riporta al tema della pena come rieducazione, di come sia possibile reinserire nella società il detenuto uscito di prigione.

COLOMBO: Non credo che generalmente il carcere educhi; di solito succede che attraverso il carcere si impari più facilmente a delinquere piuttosto che a rispettare le regole. Allora sarebbe importante che si riuscissero a trovare altre strade, trovare sanzioni che servano veramente a reinserire la persona nella società, piuttosto che ad emarginarla ulteriormente, come scrive Steinbeck nel suo romanzo. Sicuramente per prima cosa è necessario capire a cosa serve il diritto, perché la pena è poi una conseguenza. E io spero che oggi, parlandone insieme, siamo riusciti tutti, io per primo, ad avere le idee più chiare sulle regole, sulla loro importanza e sui rapporti che noi abbiamo con le regole.


Biografia di Gherardo Colombo

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