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Il Grillo (10/5/1999)

Rosario Villari

La questione meridionale

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10 maggio 1999

Liceo Classico "Giambattista Vico" di Napoli

 

 

VILLARI: Mi chiamo Rosario Villari e mi occupo di Storia, in particolare di Storia Moderna e mi sono sempre occupato, in modo specifico, della Storia dell'Italia Meridionale. Oggi abbiamo come oggetto di discussione un argomento di grande (nonché costante) attualità, ovvero la questione meridionale. Il punto di vista che abbiamo scelto è una prospettiva prevalentemente storica. Parleremo, quindi, della storia della questione meridionale, perché è sempre importante conoscere il passato storico di una determinata problematica. In questo caso ciò è importante in modo particolare, perché potrebbe permettere a noi tutti di poter meglio affrontare i problemi inerenti alla questione del Mezzogiorno del tempo presente. Ora consulteremo una scheda introduttiva sull'argomento.

La questione meridionale ha accompagnato la storia dell'Italia moderna, ma non ha avuto sempre connotati permanenti. Dai problemi della riforma agraria, dalla arretratezza del mondo contadino, dal problema del latifondo, dalla cultura liberale e superstiziosa del Meridione, si è passati a questioni diverse: disoccupazione post-industriale, degrado urbano, economia illegale sommersa, mafie che gestiscono affari di dimensione mondiale. Il Sud non è più il Sud contadino, descritto da Gaetano Salvemini, da Antonio Gramsci, da Ernesto De Martino. Come il resto del mondo industrializzato, il Sud d'Italia ha raggiunto la fase post-industriale, ma con la differenza di non aver mai avuto una fase industriale matura. Più di un secolo fa le inchieste di Sidney Sonnino, di Pasquale Villari, di Giustino Fortunato, hanno messo in evidenza la necessità di sostenere gli investimenti produttivi nel Sud. Quando però sono arrivati gli interventi economici dello Stato per il Mezzogiorno, essi hanno raggiunto l'obiettivo di accrescere il clientelismo, senza creare le condizioni di un'economia vitale e libera. La questione meridionale ha radici profonde. Il Sud è come prigioniero di un passato che nella sua sostanza non passa. A che cosa si deve tutto questo? Dobbiamo veramente pensare che esistono due Italie, una diversa dall'altra, una estranea all'altra, un'Italia lanciata verso il progresso e un'altra prigioniera dell'arretratezza? Esiste veramente una questione meridionale che sia soltanto meridionale? Quella del Sud è arretratezza o è diversità?

STUDENTESSA: Secondo Lei esistono "due Italie" o un'unica Italia ? E se esiste una sola Italia, è solo all'interno di essa che possiamo parlare di questione meridionale?

VILLARI: La questione meridionale esiste, eccome! Io, tanto per cominciare, non accetterei una definizione del problema volta ad affermare l'esistenza di "due Italie". Di Italia ne esiste una sola, ma all'interno di questa unità esiste un'immensa diversità di condizioni, quello che meglio definirei uno squilibrio tra le due parti. Quindi la definizione, la formula "due Italie", non mi piace, anche se è stata molto usata, anche recentemente. Ritengo che la questione meridionale sia nata proprio nell'ambito dell'unità politica e storica del paese, quindi ritengo più giusto parlare di una sola Italia e di situazioni diverse all'interno di questo paese, che è unico. Sono molto contento di ricevere delle domande da parte Vostra. Preferirei, se devo dire la verità, avere anche il Vostro parere su certe determinate questioni, non solamente delle domande. Se è possibile, da parte Vostra è necessario superare la timidezza ed esprimere anche la propria opinione. A me interesserebbe moltissimo!

STUDENTESSA: Anche io penso che esista solo un'Italia, però non ritengo che si possa parlare solo di questione meridionale. Si potrebbe parlare, anche, di questione settentrionale perché, comunque, anche il Nord del paese ha, forse, posto dei limiti al progresso del Sud, in molti settori. Si potrebbe parlare, d'altro canto, di "due Italie" per quanto potrebbe riguardare una certa differenza di mentalità: il Nord ha una sua determinata mentalità, il Sud, probabilmente, ne possiede un'altra. Ma, a parte questa osservazione, anche io ritengo che esista solo una unica Italia.

VILLARI: Sì. Quello che Lei dice è giusto, soprattutto per quanto attiene alla sua constatazione di alcune, importanti, differenze. Il parlare di "due Italie" è un atteggiamento che tende a rivelare una contrapposizione e una distinzione troppo netta tra il settentrione e il meridione d'Italia, e su di una interpretazione storica basata su di una separazione culturale così netta non mi pare che si possa essere d'accordo, perché in tante circostanze, in tante situazioni differenti, l'Italia ha dimostrato di essere un paese unitario. Differenze di mentalità tra Nord e Sud ce ne sono state, e ce ne sono tuttora. Si sono poi, via, via, attenuate, col passare del tempo. Cinquant'anni fa il livello di evoluzione delle due parti del paese, dal punto di vista della mentalità, del costume, eccetera, era contrapposto da una grande diversità. Oggi, però, la situazione è diversa; esiste un maggiore livellamento di mentalità del modo di pensare e di vivere, rispetto al passato. Questo naturalmente non basta ancora a superare lo squilibrio.

STUDENTESSA: Esistono delle notevoli somiglianze tra la questione meridionale, così come venne analizzata da Antonio Gramsci, e la situazione del Sud così come è possibile "fotografarla" attualmente. Questo ci permette di sospettare una certa immutabilità di fondo. Come si spiega?

VILLARI: Lei, probabilmente, vuol fare riferimento ad un'eventuale permanenza dello squilibrio ancora esistente, tra Nord e Sud, malgrado tutti gli anni che sono passati, dai tempi di Gramsci, che fu, appunto, autore, nel 1926, di uno scritto intitolato Sulla questione meridionale. A settant'anni di distanza, ci ritroviamo ancora a parlare di un problema del Mezzogiorno e di una questione meridionale! I fattori della permanenza e le ragioni di un'immobilità evolutiva dipendono da una complessa serie di circostanze. Prima di tutto va considerato il fatto che, subito dopo la Seconda Guerra Mondiale, si è verificata una serie di fatti di grandissima importanza, che hanno trasformato gran parte della struttura economico - sociale del Mezzogiorno. Questo è un punto su cui dovremmo soffermarci con tutta la nostra attenzione. Non sto parlando solo della struttura economico - sociale, ma anche del grado di maturità civile, di consapevolezza critica e politica dell'Italia Meridionale. Malgrado tutto questo, il problema dello squilibrio è rimasto. Da che cosa è dipeso tutto questo? Dal peso, prima di tutto, che hanno avuto una serie di elementi, che non furono di facile eliminazione, trattandosi di elementi di contrapposizione, di difficoltà e di squilibrio secolari. D'altra parte molto è dipeso (e credo che avremo modo, nel corso della conversazione, di tornare su questo punto) anche dall'incompletezza della trasformazione economica che si sarebbe dovuta verificare durante il dopoguerra, trasformazione cui io ho accennato, e oltre a questo progresso incompleto, molto è stato causato da alcuni fattori, come l'emigrazione dal Mezzogiorno, che sotto alcuni aspetti è stato un fatto positivo, ma ha praticamente(negli anni Cinquanta e Sessanta) depauperato l'Italia Meridionale delle sue migliori energie produttive, le più importanti, le più forti. Essa è stata, in gran parte, un'emigrazione proveniente da parte del mondo contadino, ma si è trattata anche di una emigrazione di tipo intellettuale, e questo non bisogna dimenticarlo. L'emigrazione, dunque, ha costituito un altro fattore di rallentamento e di squilibrio. Oltre l'emigrazione, che (comunque) ha giovato al complesso del tessuto economico dell'intero Paese, ha pesato anche il modo in cui si è svolta la lotta politica nel corso di questi ultimi cinquant'anni della nostra storia, una lotta politica che, a mio avviso, non ha reso possibile un concreto sviluppo e una concreta maturazione di quegli elementi di novità che si erano venuti a creare nel Mezzogiorno all'indomani della fine della Seconda Guerra Mondiale, il principale dei quali era stata una grande maturazione politica del mondo contadino. Quest'ultimo fu un fatto che la cultura meridionalista riteneva, allora, quasi impossibile. Eppure questo fu ciò che avvenne dopo la Seconda Guerra Mondiale, in seguito ai movimenti sociali che si svilupparono nelle campagne. Credo che dovremo tornare su questo aspetto di tutta la vicenda storica del meridione, perché è un punto su cui bisognerebbe riflettere. Il mondo contadino meridionale, nel periodo in cui Carlo Levi scrisse il suo capolavoro, Cristo si è fermato a Eboli, da cui Francesco Rosi ha tratto un bellissimo film, era un mondo arcaico, basato su valori molto suggestivi e belli, ma era, allo stesso tempo, totalmente estraneo alla modernità. Leggiamo un brano ella sceneggiatura di questo film di Rosi, brano che, naturalmente, è stato tratto dal libro di Levi.

Sono passati molti anni, pieni di guerra e di quello che si usa chiamare la storia. Spinto fuori, alla ventura, non ho potuto mantenere fede a una promessa fatta, ai miei contadini, di poter tornare tra di loro. E non so davvero se e quando potrò mai mantenerla. M'hanno chiuso in una stanza e in un mondo chiuso. Mi è grato riandare con la memoria a quell'altro mondo, serrato nel dolore e negli usi, negato alla Storia e allo Stato, eternamente paziente, a quella mia terra, senza conforto e dolcezza, dove il contadino vive nella miseria e nella lontananza la sua immobile civiltà, su un suolo arido, nella presenza della morte.

STUDENTESSA: Lei non pensa che le forti dominazioni susseguitesi nell'Italia del Sud, (la dominazione degli Svevi, il dominio spagnolo, quello borbonico, poi la dominazione piemontese) abbiano lasciato nella mentalità dell'uomo meridionale una sorta di passività, di remissività alle alterne vicende della Storia?

VILLARI: Il Mezzogiorno non è stato mai passivo. Innanzi tutto bisognerebbe fare una distinzione tra quelle che sono state le "dominazioni straniere" e quelli che, invece, sono stati i regimi e i governi napoletani italiani che hanno governato il Sud. Lei ha fatto riferimento, inoltre, ad un periodo di molti secoli di Storia. All'interno di questo lungo periodo è possibile rintracciare e distinguere delle grandi differenze. Nel periodo della dominazione sveva, per esempio, il Mezzogiorno, la Sicilia e l'Italia Meridionale hanno goduto di una notevole evoluzione dal punto di vista dell'organizzazione dello Stato, dello sviluppo economico, e di molte altre caratteristiche strutturali. Non è possibile mettere tutti i governi e le dominazioni del Sud sullo stesso piano, né si può dire che il Mezzogiorno d'Italia sia sempre stato il Mezzogiorno "non moderno", arretrato e sottosviluppato. Il Mezzogiorno ha, certamente, subito delle fasi alterne, degli alti e dei bassi, nella propria Storia ed ha sempre conservato, una sorta di "filo di continuità", una capacità di contribuire all'intera storia d'Italia e del Mediterraneo, anche attraverso le difficoltà (e nelle difficoltà), in cui, come regione europea, si è venuto a trovare. Pensate alla storia culturale e artistica del Mezzogiorno; Napoli è un esempio meraviglioso da questo punto di vista! Per fortuna, recentemente, si è ricominciato a valorizzare maggiormente questo enorme patrimonio, che è forse uno dei più grandi patrimoni artistici, architettonici, urbanistici, che esistono in Europa. Stiamo parlando di una cosa splendida. Questo è il frutto dell'Uomo e delle sue capacità creative. Da questo punto di vista è necessario distinguere. Vi sono stati dei momenti, nella Storia del Mezzogiorno, al contrario, di grandissima difficoltà. Il problema reale, in verità, non è mai stato quello della dominazione, quanto, piuttosto, quello di un certo tipo di atteggiamento da parte di un paese, della sua popolazione e della sua capacità creativa. Questo si è visto, ad un certo punto, nella capacità di affrontare e risolvere certi problemi che il Sud non è stato in grado di mettere in gioco. Per esempio, da questo punto di vista, guardando soltanto ad uno dei periodi più negativi della Storia del Meridione, quello della dominazione spagnola, (non dimentichiamoci del fatto che l'Italia Meridionale ha avuto per ben due secoli una dominazione spagnola) è possibile registrare come gran parte della popolazione delle regioni meridionali non sia mai stata del tutto passiva rispetto a questo dominio, cercando di reagire ad esso. Purtroppo ciò è avvenuto senza successo, almeno fino ad un certo punto. I Paesi Bassi, di contro, per fare un immediato confronto con un'altra regione d'Europa, si ritrovarono per molto tempo, allo stesso modo, sotto la dominazione spagnola. Ad un certo punto si ribellarono riuscendo a rendersi indipendenti, e questo avvenne poiché la dominazione spagnola era divenuta opprimente. Quindi, come vedete, tutto può dipendere dalla capacità, messa in campo da parte di determinate popolazioni oppresse, di reagire ad un dominio iniquo, e per quanto riguarda tutti gli altri problemi derivanti da una mancata reazione ad un dominio straniero, essi dovrebbero essere inquadrati all'interno di una situazione generale nello scenario europeo. I Paesi Bassi, quando si ribellarono, ricevettero sostanziosi aiuti dall'esterno (dall'Inghilterra, dalla Francia) perché si trovavano in una situazione geografica e politica assai diversa da quella dell'Italia del Sud. L'Italia Meridionale, quando si ribellò contro il dominio spagnolo (si ribellò Napoli e tutta l'Italia Meridionale), rimase sola e fu sconfitta. Ciò, purtroppo, sta a significare come, nella propria Storia, dati così tanti tentativi di reazione e capacità creative, il Mezzogiorno non abbia saputo dimostrare la possibilità di avvalersene fino in fondo.
Lei ha posto il peso di tutte queste dominazioni e di queste conquiste sullo stesso piano. Si pensi. Però, alla questione dei Piemontesi. I Piemontesi non furono certamente un "dominio straniero", per il sud d'Italia. Il Piemonte fu il risultato più notevole della Storia di un'Italia che, ad un certo punto, venne a costituirsi come nazione unitaria. So bene come questo punto sia stato un motivo di polemica molto forte. Ma su questo argomento proporrei di cercare di chiarirci le idee, approfittando, se abbiamo tempo, della possibilità di un approfondimento.
"Piemontesismo" fu un termine che venne usato, dopo l'unificazione, per accusare il Piemonte di portare avanti i propri interessi nell'Italia Meridionale. Ora questo poteva essere giustificato come motivo polemico, come motivo di lotta politica, perché il Piemonte rappresentava la monarchia sabauda, Camillo Benso di Cavour, una politica liberal - moderata, e tante altre cose. Inoltre esistevano gli interessi sia dei legittimisti, (coloro che difendevano gli spodestati Borboni), sia dei democratici che, pure, rispetto alle proprie aspettative, erano stati sconfitti in questa operazione di unificazione nazionale. C'era, quindi, tutto l'interesse affinché si diffondesse una certa polemica, molto forte. In realtà, anche se si diffuse qualche atteggiamento sprezzante, di tipo razzistico in alcuni dei personaggi dell'epoca il tratto dominante della polemica e del dibattito successivo all'unificazione non fu mai proprio questo. Quel momento storico fu quello in cui, con il crollo della monarchia borbonica, si giunse ad unificare il paese. Il giudizio che dovremmo essere in grado di produrre va dato sugli esiti dell'unificazione nazionale. Non possiamo più tornare alle polemiche di centocinquanta anni fa, tornando ad usare dei termini come "Piemontesismo", che non hanno più una reale giustificazione.

STUDENTESSA: La morte prematura del Conte di Cavour ha influito sulla storia successiva del Mezzogiorno?

VILLARI: La morte prematura di Cavour ha influito su tutto l'andamento del processo di unificazione nazionale dell'Italia. Però, a mio parere, è molto difficile formulare delle ipotesi a questo proposito. La scomparsa di Cavour ha sicuramente influito su tanta parte della nostra storia, perché Cavour era un personaggio che aveva dimostrato una grande genialità politica nonché una grande competenza nei problemi di organizzazione dello Stato. Quindi, dal punto di vista generale, penso che sia stata una perdita gravissima, un vuoto in parte colmato dalla comparsa in scena di altri personaggi, che godettero di una competenza e di un'autorità culturale e politica assai notevole. Per quanto riguarda il Mezzogiorno, Cavour non lo conosceva affatto. Non so cosa avrebbe potuto fare per esso. Certamente, quello del Sud, fu uno dei problemi che gli si pose davanti, quando egli dovette pensare ad una unificazione reale del paese. Ma egli non mise mai mano al problema di affrontare delle eventuali problematiche collegate alla differenza tra Nord e Sud, problema che allora non si presentava in termini strutturali, esistendo una conoscenza assai scarsa della realtà dell'Italia Meridionale. Alcuni pensavano addirittura che il Mezzogiorno fosse ricco. In realtà non era così. L'analisi della realtà del Mezzogiorno, della sua realtà economica, sociale, delle sue strutture, fu svolta parecchi anni dopo l'unificazione. Nella scheda introduttiva, sono stati fatti i nomi di Pasquale Villari, di Giustino Fortunato, di Sidney Sonnino, di Franchetti. Sono stati questi personaggi coloro che hanno esaminato, per la prima volta, la realtà del Mezzogiorno, mostrandone i limiti, e le contraddizioni. Anche altre spaventose emergenze del Sud, come la mancanza di sviluppo economico, l'arretratezza amministrativa e culturale, le forme di mentalità arretrata, l'esistenza della mafia, della camorra, sono stati proprio loro a metterle a nudo. Solo allora ha potuto affermarsi la questione del Mezzogiorno; quando si è andata diffondendosi veramente la consapevolezza dell'emergenza stessa di tale questione. Cavour non poteva avere tale consapevolezza, non avendo una conoscenza così approfondita di tanti problemi come quelli appena citati, che invece andò diffondendosi successivamente.

STUDENTESSA: Non pensa che i problemi economici del Mezzogiorno siano stati, in larga parte, causati dal fatto che la maggioranza delle industrie meridionali sono sempre state soltanto delle succursali di grandi industrie del Nord e che quindi, nel meridione, non vi sia mai stato un vero e proprio centro direzionale dello sviluppo del Sud?

VILLARI: Questo è un problema che risulta complicato da diversi aspetti tecnici che esulano dalle mie competenze. Credo, però, che l'industrializzazione del Mezzogiorno abbia seguito tre direzioni, che hanno costituito, del resto, i suoi tre aspetti principali.
Il primo è stato quello dell'intervento dell'industria di Stato, che aveva un proprio centro direzionale diffuso su tutto il territorio nazionale (l'I.R.I., per esempio, e altre strutture nazionali di questo tipo). Dopodiché questo complesso industriale di Stato è entrato in crisi.
Il secondo è stato l'intervento dell'industria privata, della grande industria. Questa seconda direzione di sviluppo ha presentato, sicuramente, tutti quegli inconvenienti che Lei ha fatto presente nella Sua domanda. Ma non credo che essi siano stati inconvenienti sostanziali. Io penso che l'inconveniente principale, da questo punto di vista, sia stato, semmai, il fatto che oltre a queste due direzioni di sviluppo non ve ne siano state altre. Di interventi industriali ce ne sarebbero dovuti essere in quantità assai più numerosa, provenienti, magari, non solo da altre parti d'Italia, da industrie con il proprio centro direzionale in altre parti d'Italia, ma anche da industrie straniere, da capitali esteri, in grado di impiantare nuove iniziative di sviluppo economico.
Il terzo aspetto (che costituisce, forse, la cosa più interessante da notare) è stato il fiorire di un certo spirito industriale meridionale, diffuso nel livello delle piccole e medie imprese. Quest'ultima è stata la ragione più importante di tutte ed il vero problema dello sviluppo industriale nel Mezzogiorno. L'ampiezza di questo sviluppo della piccola e media industria, che sono nate dalla stessa realtà del Mezzogiorno, è stata insufficiente. Gli ostacoli a questo sviluppo sono stati molti, da questo punto di vista. Una volta si diceva, a questo riguardo, che erano le infrastrutture a mancare, sullo sfondo di una reale difficoltà nell'ottenere il credito. Questi inconvenienti, in parte, furono superati dalla politica meridionalistica degli anni passati, la politica della Cassa per il Mezzogiorno, politica contraddistinta, comunque, da tutti quegli inconvenienti indicati nella scheda introduttiva. Questo è stato il Mezzogiorno dell'immediato anteguerra. Il Mezzogiorno del periodo della guerra, o dell'immediato dopoguerra, era molto diverso da quello in cui vivete Voi. Mancavano le strade, mancava l'acqua nelle case, mancavano le fognature. Insomma, si era di fronte ad una situazione completamente diversa da quella attuale. Quelle che venivano chiamate le infrastrutture, in parte, vennero costruite dopo. Esse entrarono, in gran parte, in funzione, perché nessuna industria ha mai potuto vivere senza infrastrutture. Nel dopoguerra, una nuova facilità nell'ottenere il credito, eccetera assieme a certe esenzioni di natura fiscale, hanno fornito un certo contributo allo sviluppo economico del mezzogiorno. Questo contributo non è stato sufficiente. Perché, ad un certo punto, questo processo di trasformazione è stato bloccato? Uno degli ostacoli che ha più pesato nel rallentamento dello sviluppo del Mezzogiorno, assieme a tanti altri ostacoli allo sviluppo di questo tipo di imprenditoria organicamente legato alla realtà e ai bisogni del Mezzogiorno stesso, è stato la presenza di una diffusa criminalità organizzata. Questo è uno dei grandi problemi che il Mezzogiorno si trova oggi a dover affrontare. La lotta alla criminalità organizzata è un elemento fondamentale per aprire la strada ad una nuova ripresa, e ad una qualsivoglia nuova fase di sviluppo, specialmente se si tiene conto di un certo spirito di imprenditorialità che si sta diffondendo, oggi, e specialmente in qualche zona più che in altre, nel Sud.

STUDENTESSA: Vorrei ricollegarmi a quello che ha detto Lei prima. Lei ha rilevato che in Cavour c'era la consapevolezza che il Piemonte dovesse fare qualcosa per l'economia del Sud. Anche se Cavour non poteva conoscere a fondo il problema del Mezzogiorno, dalla Sua testimonianza si può ricavare che la consapevolezza dell'importanza del Sud era ben chiara nei pensieri di Cavour. Perché nel secolo scorso, anche dopo la morte di Cavour, non sono stati attuati dei provvedimenti realmente validi per porre fine alla questione del disagio del Meridione?

VILLARI: In tutto questo ambito la personalità di Cavour non c'entra affatto. Cavour aveva davanti a sé il problema di creare delle nuove strutture. La linea politica dei liberali italiani era quella, principalmente, di creare le strutture di quello che sarebbe dovuto diventare lo "Stato Nuovo", lo Stato unitario, che, prima di allora, non era mai esistito. Era la prima volta che si realizzava questo. In queste strutture doveva poter rientrare l'Italia Meridionale. Cosa significa concretamente l'espressione "le strutture" ? Facciamo un primo esempio.
Esisteva, soprattutto, il problema della legislazione. Bisognava creare la legge. Prima di allora, infatti, esistevano molti Stati regionali, sul territorio Italiano, e ognuno aveva le proprie leggi. Bisognava creare un sistema di leggi unitarie. Questo fu un primo punto da affrontare.
Un altro punto, di tipo strutturale, fu quello consistente nel porre le basi di una educazione nazionale, e di una scuola unitaria. Allora esisteva, ad esempio, il grande problema dell'analfabetismo che aveva particolare gravità nell'Italia Meridionale, ma che era, in realtà, diffuso in tutto il paese. Questo era solo uno dei problemi.

Poi c'era il problema della mancanza di un reale sviluppo economico. Sebbene all'inizio non si avesse una chiara coscienza di questo problema, ad un certo punto questa consapevolezza si è avuta. Ci si è accorti del fatto che nell'Italia Meridionale sussisteva una situazione particolare, caratterizzata dal dominio di una struttura agraria, arcaica, arretrata, ovvero il latifondo, la grande proprietà terriera di tipo latifondista. Questo fattore stabiliva una differenza fondamentale tra l'Italia Meridionale, l'ex Regno delle due Sicilie, e altre zone d'Italia, come la Toscana, per esempio, dove si era sviluppato un altro tipo di struttura economica, o come la Lombardia, dove c'era stato un diverso tipo di sviluppo agricolo. Questo si è presentò, sin dall'inizio, come il problema di fondo. Non è vero che non si cercò di affrontarlo. Si tentò, al contrario, di affrontarlo, ma con dei provvedimenti parziali. Questo è sempre stato il nodo della questione meridionale, la parzialità nei provvedimenti. Allora non fu possibile cambiare la struttura, specialmente in quegli anni, immediatamente dopo l'unificazione, per tutta una serie di ragioni. Quando io parlo di "provvedimenti parziali" mi riferisco, per esempio, ai contratti agrari, che erano tremendi, costituendo uno degli elementi principali dell'arretratezza del mondo contadino. La struttura agraria era tale che non poteva far altro che portare all'estrema povertà delle popolazioni nelle campagne. La mancanza di investimenti di capitali stava a significare il dominio del latifondo. Esisteva, così, il problema di affrontare questa contraddizione: da un lato era necessario cambiare profondamente e radicalmente le vecchie strutture che la storia non era stata in grado di cambiare, essendo il latifondo e il centro di potere che derivava dalla proprietà terriera una eredità storica (una vecchia situazione che era stata trasmessa all'Italia moderna da un retaggio precedente); dall'altro era fondamentale non perdere il consenso di quella parte della società meridionale, che era costituita, appunto, dai proprietari terrieri. Cercare, di superare l'arretratezza del mezzogiorno colpendo al cuore delle strutture quasi millenarie, significava colpire al cuore uno dei fondamenti dell'unità nazionale, l'adesione dei latifondisti del sud alla causa unitaria. Questo dilemma non venne mai sciolto. Quando si parla di "questioni del Mezzogiorno", spesso si va alla ricerca di una o più responsabilità personali. Vedo un po' affiorare, anche nelle domande, il ritorno di un tema abbastanza dibattuto la cosiddetta "questione Cavour". Quando pubblicai la prima edizione de Il Sud nella storia d'Italia, che è un'antologia della questione meridionale, un'antologia storica della questione meridionale, la redazione dell'editore, che era Laterza, appose una nota di copertina che mi fece letteralmente imbestialire, perché il suo contenuto era esattamente l'opposto di quello che io cercavo di dimostrare in quel libro. La nota di copertina, (che era una fascetta) diceva questo: "Chi ha voluto l'Italia dei briganti, dell'emigrazione, della mafia, di tutti i mali che ben conosciamo. Chi ha voluto tutto questo?". Questo modo di pensare rappresenta l'esatto opposto dell'impostazione che bisogna seguire per capire quali siano state, realmente, le cause dei problemi del Mezzogiorno. Ciò equivale a dire che è indispensabile risalire alle cause concrete ed oggettive di questo problema storico. La responsabilità personale circoscritta di una sola persona, in tutto questo, non sussiste. Da questo punto ci ricolleghiamo a quello che si diceva prima sul piemontesismo. Qualche elemento di questo genere può esserci stato, ma non fu l'elemento fondamentale di una separazione culturale tra il nord ed il sud o di un ritardo nel comprendere i reali problemi del Mezzogiorno. La ragione fondamentale, allora, fu la contraddizione tra una società che era arrivata all'unificazione con una certa situazione alle spalle. Badate bene: il presupposto dal quale dovrebbe partire tutto il nostro discorso dovrebbe essere l'interrogarci sull'apprezzamento di un elemento fondamentale della nostra storia contemporanea: l'unità nazionale è stata un fatto positivo, necessario, profondamente innovativo nella storia del nostro paese, oppure no? Bisognerebbe dare, prima di tutto, una risposta a questo quesito. Chi accettasse questo interrogativo come presupposto e, soprattutto, chi accettasse come presupposto fondamentale una risposta positiva alla domanda di cui sopra, (chi non l'accettasse, non potrebbe mai farlo solo a causa dell'ignoranza dei termini della questione) dovrebbe poter partire da questo punto, per poter giudicare tutto il resto. L'unità nazionale è stata un momento di enorme importanza per la storia del paese. Senza questo fenomeno, questo fatto, senza questa realizzazione, che è stata difficile, il nostro paese sarebbe rimasto ai margini della storia europea e della civiltà occidentale, in generale, mantenendo tutta la sua frammentazione, il suo provincialismo, la propria arretratezza (là dove c'era l'arretratezza). Questo è stato il punto nodale dell'intera questione. Andare a ricercare quali siano state le cause significa andare alla ricerca di difficoltà non necessariamente legate a vicende personali, ma a cause oggettive.

STUDENTE: Lei come spiega la nascita di luoghi comuni espressi da tipiche frasi fatte del tipo: "al Sud non hanno voglia di lavorare"? Inoltre; quanto pensa che abbia influito la politica interna di Giolitti nel determinare la nascita di fattori endemici e storici di sottosviluppo, come il lavoro nero (che ancora oggi, nel Sud, è gestito da associazioni malavitose)?

VILLARI: La nascita dei luoghi comuni è sempre il frutto di una mancata comprensione della realtà di questi problemi. C'è stato un periodo in cui si è addirittura arrivati a teorizzare l'esistenza di una differenza razziale fra Nord e Sud. È stato un periodo infelice della nostra cultura, che ha lasciato delle tracce vistose in essa. Tutto questo, più che l'espressione di un luogo comune, è stato qualche cosa di molto peggio: una manifestazione di presunzione, di arroganza, di pigrizia intellettuale, per la comprensione e l'analisi dei problemi reali. Questa è l'origine dei più diffusi luoghi comuni sul meridione. Uno degli ostacoli principali, comunque, contro il quale hanno dovuto combattere i grandi meridionalisti del passato, da Giustino Fortunato a Gramsci e a Don Sturzo, è stato proprio l'insorgere di questi luoghi comuni, che rimasero diffusi, per esempio, anche tra gli operai del Nord, del triangolo industriale; poi i fatti hanno dimostrato che non vi era nulla di vero. Cito solo un fatto: negli anni Cinquanta e Sessanta si è verificato un imponente fenomeno di emigrazione interna, dal Sud al Nord. Questo è stato un elemento fondamentale del miracolo economico italiano, della trasformazione.
Per quanto riguarda Giolitti, egli fu il primo uomo politico italiano che cominciò a svolgere una reale politica meridionalista. La famosa etichetta, che Gaetano Salvemini attribuì a Giolitti, di "ministro della malavita", a mio parere è sbagliata: Non è vero che Giolitti favorì, anche indirettamente, l'avanzamento della malavita. È una etichetta che non dà giustizia. Giolitti è stato uno dei migliori uomini politici europei dei primi anni del Novecento. È naturale che si ritrovasse, come primo ministro, a dover gestire una realtà in cui esistevano elementi di cultura illegale. Egli non era, e non fu, in grado di affrontare radicalmente questo problema e di eliminarlo. Alcuni dei suoi ministri e dei suoi colleghi di partito e di movimento ebbero dei rapporti con la malavita. Si può parlare, al massimo, di un'insufficienza, nel caso di Giolitti, il quale si pose, pur essendo piemontese, il problema del Mezzogiorno. Ma, in ogni caso, si tratterebbe di un'insufficienza che era comune a tutte le forze politiche, compresi i meridionalisti dell'epoca. Anche Sidney Sonnino fu un meridionalista che si occupò moltissimo del problema del Mezzogiorno. Fu ministro proprio nei primi anni del Novecento, ma anche lui riuscì a fare qualcosa fino ad un certo punto.

STUDENTESSA: Il fenomeno della globalizzazione che va sempre più affermandosi, secondo Lei, da un punto di vista economico, danneggerà il Sud?

VILLARI: Io non riesco a fare previsioni per il futuro, perché la globalizzazione è un fenomeno di cui si parla molto, ma i cui termini reali sono ancora difficile da definire. Abbiamo davanti a noi un processo di più limitata portata, ma che per noi è importantissimo, ovvero il rafforzamento dell'unità europea e la partecipazione italiana, sempre più stretta, all'Unione Europea, sia dal punto di vista economico che dal punto di vista politico. Secondo me questa novità non può non riproporre il problema dello squilibrio tra Nord e Sud, perché lo squilibrio, l'esistenza e la permanenza di questo squilibrio è un fattore di debolezza per l'Italia in tutto il suo complesso. Un paese come il nostro, pienamente entrato in Europa, sarà più aperto alla concorrenza economica, più aperto allo scambio con gli altri paesi, e trovandosi con un terzo del proprio territorio, della propria popolazione e del proprio sistema, in uno stato di non adeguatezza, di non completo e adeguato sviluppo, con una grossa disoccupazione, potrebbe ritrovarsi a soffrire una situazione di estrema debolezza. Ecco perché io credo che, nel suo complesso, la classe dirigente italiana (gli esponenti della cultura, dell'economia, della politica) non possano non avere consapevolezza di questa situazione, di questa realtà. Io mi auguro che rinasca una nuova stagione meridionalistica che possa corrispondere all'interesse nazionale.

STUDENTESSA: Che analogie politiche esistono, secondo Lei, tra il governo unitario del 1861 e la Seconda Repubblica di oggi?

VILLARI: La domanda mi sorprende e mi trova spiazzato, perché non ho mai pensato ad ipotizzare un'analogia tra queste due realtà così diverse e lontane tra loro nel tempo. Il governo italiano degli anni Sessanta del secolo scorso, il governo del 1861, era un governo moderato della destra liberale di allora, che non possiede alcun termine di paragone con quella di oggi. Il governo di oggi, che è uno dei governi dell'attuale Seconda Repubblica, quello che sta governando attualmente, è un governo di centro - sinistra. Quindi, politicamente, non vedrei alcuna analogia. Forse una delle poche analogie che si possono stabilire è che, sia l'uno che l'altro governo, si trovano di fronte, in maniera molto diversa e in una situazione estremamente cambiata, per moltissimi aspetti, ad un forte squilibrio tra il Nord e il Sud. Forse il governo attuale, rispetto a quello di allora, gode di una maggiore consapevolezza di questo squilibrio.

STUDENTE: I problemi del Mezzogiorno si possono risolvere senza affrontare in primo luogo il problema della legalità e della carenza di infrastrutture?

VILLARI: Il problema della carenza di infrastrutture, come ho detto, è stato già in parte affrontato durante gli anni Sessanta di questo secolo dalla Cassa per il Mezzogiorno, ed è rimasto, comunque, un problema aperto. Quindi, è necessario continuare ad affrontarlo. Io direi che oggi, forse, la difficoltà principale non sia questa. Oggi esistono degli strumenti di credito finanziario, utilissimi per affrontare la questione più generale delle infrastrutture, che un tempo non esistevano neppure. Forse oggi esistono delle difficoltà sul terreno della formazione di una coscienza più approfondita della rilevanza nazionale di questo problema. Quello del Mezzogiorno è un problema che non riguarda solamente il Sud, naturalmente, che non riguarda soltanto le popolazioni del Mezzogiorno, ma può (e deve) riguardare tutto il Paese. È necessaria una coscienza più profonda dell'importanza e dell'insopportabilità di questo squilibrio. Va detto e sottolineato, però, quanto questo problema continui a riguardare in prima persona, in maniera particolare, soprattutto le giovani generazioni del Mezzogiorno, il formarsi, da parte di queste nuove generazioni, di una capacità di riflessione, di analisi politica, di analisi sociale, maggiore che nel passato.
Faccio un esempio, per schematizzare. Il Mezzogiorno, da dopo l'unificazione in poi, è stato dominato dallo spirito della protesta fine a se stessa, uno spirito che non è mai stato costruttivo. C'è stato un momento in cui qualcosa sembrava che stesse cambiando. Questo momento si è avvertito subito dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale, negli anni che andarono dal 1947 al 1949. Ci fu un grande movimento di lotta e di rivendicazione condotto dalla parte più profonda e più ampia della società meridionale, cioè nel mondo contadino, che prese però, rispetto alla protesta fine a sé stessa dei periodi precedenti, nuove direzioni. Questo fu uno degli elementi di novità più importanti. Quella gente, che prima sapeva (o si credeva che sapesse) soltanto incendiare i municipi, protestare, compiere solamente delle azioni distruttive, aveva imparato, attraverso l'esperienza e attraverso il mutamento delle strutture, (trattandosi di movimenti diretti al cambiamento della struttura sociale del mezzogiorno) ad acquisire nuove forme di lotte, dirette al conseguimento della Riforma Agraria, alla lotta contro il latifondo. Lotta dopo lotta, questi movimenti sociali fecero emergere da quell'antico mondo contadino una nuova forma di coscienza politica e di coscienza sociale. Forse una delle cose più gravi, che è avvenuta non solo nel Mezzogiorno, ma in Italia nel suo complesso, è stata la dispersione, per lo meno parziale, di questo patrimonio di cultura politica. Perché è avvenuta questa dispersione? È un fatto sul quale, secondo me, bisognerebbe riflettere.
Prima di tutto questa dispersione si è verificata perché gran parte di quelle persone che attraverso quest'esperienza avevano acquistato la capacità di organizzare nuovamente la vita sociale, economica, e che venivano dal mondo della protesta sociale, che allora, nel sud, era il mondo contadino, dovettero, ad un certo punto, abbandonare il Mezzogiorno, ed emigrare all'estero o al Nord del paese. Fu questa una parte del prezzo che fu necessario pagare all'emigrazione. Si verificò (questo anche a causa di una certa 'incomprensione ideologica) un'insufficiente valorizzazione, da parte di tutte le forze politiche, di questo fenomeno, anche perché questo fenomeno si ritrovò a subire la violenza estrema delle forze e delle organizzazioni criminali. Pochissimi storici ricordano ancora il fatto che decine di dirigenti contadini, che si erano formati attraverso le lotte e le organizzazioni sindacali, politiche, degli anni di cui parlavo prima, in Sicilia, furono ammazzati, a partire dalla strage di Portella delle Ginestre in poi. Decine e decine di persone che costituivano, senza dubbio, gente nuova. La cosa più triste è che questa gente veniva da un mondo che non aveva mai prodotto qualcosa del genere. In Sicilia sono stati quasi tutti ammazzati e non è mai stato trovato un solo responsabile per uno solo di questi assassinii. Altri sono immigrati, si sono dispersi.
Un altro elemento di questa dispersione è stata l’emigrazione degli intellettuali che si erano formati nel periodo della guerra. Pensate che importanza può avere avuto la Seconda Guerra Mondiale nel cambiamento delle esperienze quotidiane, delle sofferenze, per moltissime persone. Molti intellettuali meridionali, che lo stesso Salvemini aveva sempre accusato di essere "servitori del potere", si erano spostati su posizioni nuove. Anche loro, ad un certo punto, per ragioni varie, hanno dovuto abbandonare il Mezzogiorno. Questa è stata una delle emigrazioni intellettuali di cui parlavo prima, uno degli aspetti che bisogna considerare come tra i più negativi, assieme a quello delle infrastrutture.

STUDENTE: Navigando su Internet abbiamo trovato un sito sul Risorgimento che tratta alcuni temi importantissimi, come la questione meridionale e il brigantaggio, ma anche la cosiddetta piemontesizzazione. Massimo d'Azèglio ebbe a dire: "l'Italia è fatta, ma bisogna fare gli Italiani". L'attuale divario che esiste tra il Nord e il Sud, non denuncia il fatto che gli Italiani "non sono ancora stati fatti", o che, comunque, non sono ancora pienamente uguali tra loro?

VILLARI: Per fortuna non sono uguali! Dico questo, perché nel Mezzogiorno esistono elementi di civiltà tale che risulterebbero totalmente appiattiti se venissero piemontesizzati tutti quanti. Io sarei a favore del mantenere, quindi, certe differenze, perché non possono e, soprattutto, non devono essere soppresse. Però la questione che Lei poneva, nei riguardi della piemontesizzazione (ne abbiamo già un po' parlato) nel citare la frase di D'Azéglio, secondo me, oggi, dal punto di vista della coscienza di appartenenza ad una comunità nazionale, unica e per fortuna, con molte diversità e ricchezze (le diversità sono anche ricchezze di un paese) può considerarsi una questione superata, almeno in grossa parte. La coscienza di appartenenza nazionale è, oggi, molto più forte di quello che dicono di solito i giornali e la pubblicistica politica o di partito. Si parla e si è, qualche volta, addirittura parlato di morte della patria o di cose di questo genere. A mio avviso non è vero che le cose stiano così. La coscienza nazionale si è rafforzata. Anche se ci sono dei movimenti e dei fenomeni che sembrano andare nel senso opposto, rispetto ai tempi di cui parlava d'Azèglio, la coscienza nazionale è progredita molto largamente. Questo non significa che siano stati risolti tutti i problemi, come abbiamo constatato in questa discussione. Il principale di questi problemi, che riguarda il complesso della collettività nazionale, rimane ancora quello dello squilibrio economico e sociale tra Nord e Sud.


Biografia di Rosario Villari

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