26 maggio 1999

Liceo Classico "Giambattista Vico" di Napoli

• Sessualità e morale
• La concezione antica dell'amore coniugale
• Paolo e Francesca: amore incestuoso ed adulterino in Dante e Boccaccio
• L'omosessualità nell'antica Grecia
• Etimologia e distinzione tra "lusso" e "lussuria"
• Lussuria ed erotismo
• Il Cristianesimo e la lussuria

SANTAGATA: Salve, mi chiamo Marco Santagata, insegno Letteratura Italiana all'Università di Pisa e mi occupo di poesia. Oggi parliamo della lussuria. C'è un legame fra la lussuria e la poesia? Lo vedremo. Intanto cominciamo col vedere una scheda filmata che introdurrà il tema.

SANTAGATA: La rosa è un bel fiore. Il colore rosso? Il colore rosso è carico di suggestioni di vario tipo. In genere si associa alla passione. Non sovrapporrei in maniera così automatica la passione con la lussuria. Noi parliamo di un peccato, parlando di lussuria. Come diceva anche la scheda che abbiamo visto, forse parliamo di un concetto che non ci è più familiare in quanto peccato. La passione non necessariamente rientra nella sfera del peccato, per lo meno per noi. Forse la rosa nobilita un po' troppo la lussuria.

SANTAGATA: Credo che avesse ragione Dante nel collocarli fra i lussuriosi, perché commettono un gravissimo peccato di lussuria, che consiste nell'adulterio, ma non solo: Paolo e Francesca erano cognati. Paolo Malatesta era il fratello di Cianciotto Malatesta, legittimo sposo di Francesca. Oggi per noi questo non è un legame di parentela che cade sotto la proibizione dell'incesto, ma ai tempi di Dante sì. Non solo sono adulteri, ma sono adulteri incestuosi. Quindi il loro peccato è un peccato molto grave. Noi abbiamo difficoltà a cogliere sia la gravità del peccato di adulterio, sia quella del peccato di incesto. Però i contemporanei di Dante non avevano questa difficoltà.

SANTAGATA: "Amor ch'al cor gentil ratto s'apprende, prese costui ...". Vogliamo vedere un altro filmato in cui si parla di questi versi?

SANTAGATA: Bravo Benigni, eh? Ma anche Francesca non è male. È brava questa Francesca. Tutti si lasciano prendere da questo discorso di Francesca, perché è una grande affabulatrice, una grande retorica. Ma se io Vi chiedessi di fare un riassunto rapidissimo. Qual è il contenuto del discorso di Francesca? Quale può essere una parafrasi di quello che dice Francesca in quelle terzine? Qualcuno mi vuole rispondere su questo?

SANTAGATA: Si giustifica. Ma prima di arrivare alla giustificazione, proviamo proprio a riassumere. "Amor prese costui della bella persona che...": Paolo di che cosa si innamora? Si innamora del bel corpo di Francesca. Francesca dice: "Paolo si è innamorato del mio bel corpo". E Francesca di che cosa si innamora? "Del piacer ..."."Piacer" in italiano antico significa "bellezza". Quindi, in realtà, se noi stringiamo questo discorso di Francesca, Francesca dice semplicemente: "Paolo si è innamorato del mio bel corpo e io mi sono innamorata della sua bellezza".

SANTAGATA: Questo è amore?

SANTAGATA: Il discorso su questo punto è complesso. Allora, noi siamo distratti dal discorso di Francesca. Francesca è talmente brava e prepotente - dirò perché è prepotente - siamo distratti. È talmente brava! Sentiamo risuonare questa anàfora: "Amor... amor...", sentiamo delle citazioni che ci sono note, perché conosciamo la poesia del Duecento, conosciamo: "Al cor gentil rempaira sempre amore", conosciamo i testi a cui Francesca fa riferimento. Ci distraiamo e non seguiamo invece il contenuto del discorso di Francesca, che è un contenuto, come dire, diretto, al di là del rivestimento retorico, in cui lei afferma una concezione dell'amore come desiderio del corpo, un amore sensuale, l'amore fisico, rivestito di formule che mirano ad altro, ma il nucleo del suo discorso è questo. Quindi, ritornando all'inizio del nostro discorso, ha fatto bene a metterli all'Inferno? Ha fatto benissimo, perché non solo hanno praticato l'adulterio, l'incesto, ma lo dicono. Anzi Francesca addirittura non si pente, non si pente affatto. Questo amore, che è un amore sensuale, che è un amore fisico, dura. C'è una specie di contrappasso. Come in vita sono stati uniti nel peccato, in una sorta di matrimonio peccaminoso, così questo loro peccato dura nell'eternità, ma senza pentimenti. Francesca - per questo è anche un po' prepotente - diceva: "Amor ch'a nullo amato, amor ...- eccetera - ... Caino attende a chi a vita ci spense". È forte, cosa vuol dire? Che il marito deve andare all'Inferno. Deve andare all'Inferno fra i traditori, fra i traditori dei parenti. Quando Francesca, nella finzione di Dante, dice queste parole, Cianciotto non era ancora morto. Francesca lo manda all'Inferno. Non Dante, è Francesca che dice: "Caino attende chi a vita ...". Ma chi era fra i due il traditore? Era Cianciotto o era Francesca? Cianciotto ha difeso il suo onore. Ovviamente non siamo d'accordo che il suo onore venga difeso in questo modo, ma, se ci mettiamo nell'ideologia dell'epoca di Dante, il marito tradito qualche diritto di difendere il suo onore ce l'aveva. Francesca non solo non si pente, ma accusa. È il marito il colpevole. Quindi è donna di carattere ed è donna di letture, è donna colta. Talmente di carattere che il povero Paolo non prende neppure la parola. È lei che parla a nome di tutti e due.

SANTAGATA: Che cosa intendiamo con lussuria? Ci rifacciamo alle definizioni tradizionali, nel senso di intendere un comportamento sessuale e quindi un comportamento peccaminoso secondo la dottrina morale della Chiesa, oppure vogliamo allargare il discorso e parlare di desiderio? Riguardo alla scheda filmata da cui siamo partiti, la parola "desiderio" andrebbe a sostituire la parola "lussuria, perché "lussuria" è una parola che si applica a comportamenti non più attuali. Ora, se restiamo nella definizione tradizionale della lussuria, io credo che oggi possiamo soltanto fare storia del comportamento lussurioso, così come è stato visto, così come è stato interpretato. Se invece vogliamo parlare di desiderio, allora il discorso cambia e possiamo anche affrontare temi come quello che Lei ha suggerito. Il desiderio è la radice ed è un discorso complesso quello sul desiderio. È il discorso che sta dietro al discorso sulla lussuria, ma che viene affrontato soltanto in epoca moderna. Il desiderio di cui parlavamo prima, tornando nell'epoca di Dante, è di per sé peccaminoso. Il desiderio è di per sé un elemento che contiene il germe del male. In epoca moderna abbiamo cambiato una prospettiva, ma sulla pericolosità del desiderio in realtà se ne parla tutt'oggi. Non è così neutra questa nozione di desiderio. Per cui il dibattito è del tutto aperto nella direzione che Lei sollevava prima.

SANTAGATA: Lei tocca un tema che ha una storia millenaria. C'è una morale, un insieme di discorsi di carattere etico legati al comportamento nell'atto amoroso, una morale che si è sviluppata nei secoli, cambiando fortemente i contenuti da un'epoca all'altra. Per esempio, nella Grecia classica, il comportamento sessuale fra coniugi scontava il fatto che ci fosse una forte disimmetria fra l'uomo e la donna. Per i Greci quello che contava era l'uomo. Era una società maschilista quella greca, fortemente maschilista. Tant'è vero che il vero amore era poi l'amore fra uomini. La donna aveva un ruolo dichiaratamente inferiore rispetto all'uomo. Però anche i Greci dicevano che ci voleva il rispetto reciproco. La morale cristiana da questo punto di vista è stato un forte passo in avanti, in qualche modo ha impostato la parità fra i sessi all'interno della coppia. Ci sono voluti molti secoli, molti secoli e un lungo travaglio, ma l'idea del rispetto reciproco è stato il primo passo per arrivare poi all'idea dell'amore come dono reciproco, per arrivare all'idea che ciò che conta è il dono che si fa all'altro. Sto parlando all'interno di una concezione etica. In una morale spicciola, come può essere la nostra, che non ha grossi problemi - la nostra di cui parliamo noi ora, in questo momento - allora questo porta a dire che ciò che conta è anche il piacere che si dà all'altro, che è la forma d'amore. Ci si arriva, a questo, dopo aver seguito un lunghissimo percorso, che ha investito l'etica, la filosofia, la letteratura, le prescrizioni di comportamento e così via. Oggi è un po' senso comune. È diventato, per fortuna - per lo meno nei paesi occidentali, perché non è così, ovviamente, in tutto il mondo - senso comune.

SANTAGATA: Intanto i Greci non dicevano: "amore fra uomo e uomo", se intendiamo amore fra uomini adulti. I Greci avevano un'idea che oggi, come dire, ricadrebbe sotto il Codice Penale. Parlavano di amore fra uomo adulto e ragazzo. È molto diverso. Anzi, era disdicevole l'amore fra uomini adulti. L'amore poteva essere soltanto fra una persona matura - il maestro - e un giovane in via di formazione. Ed era un amore sicuramente fisico, che costituiva però un problema per i Greci. I Greci avevano - essendo una società, come dicevamo prima, maschilista - avevano un fortissimo senso della virilità. La cosa che aborrivano più di tutti era la passività, compresa la passività negli atti amorosi. Allora c'era il problema di qual'era il ruolo di questo giovane, che non poteva non essere passivo in un rapporto amoroso di questo tipo, ma non doveva, allo stesso tempo, esserlo, perché questo sarebbe andato contro al suo onore, al suo onore di giovane, che stava per diventare uomo. Questo turbava la sua virilità. E quindi questo rapporto difficile, che c'è al fondo, fa sì che poi su questo si costruiscano tutta una serie di teorie, di sovrastrati ideologici, che cercano di mascherare quella che era una difficoltà di fondo che i Greci avevano. I Greci non distinguevano - non è che sappiamo poi tantissimo, intendiamoci! I documenti non sono così chiari, però questo lo sappiamo - non c'era una differenza di desiderio, nei confronti di un oggetto, di una donna e nei confronti di un ragazzo, di un maschio. Il desiderio era sempre lo stesso, però avevano questo problema di conciliare il fatto che questo amore, che per loro era poi quello più importante, urtava contro quest'idea di fondo della virilità, che era l'idea fondamentale che li guidava. E questo creava una contraddizione, che è stata feconda, perché ha stimolato il pensiero. Ha portato a concezioni come l'amore platonico, partendo da una contraddizione come questa.

SANTAGATA: Da una insoddisfazione? La lussuria come comportamento può nascere da un'insoddisfazione e può nascere, come dire, da un eccesso di soddisfazione, nel senso che dipende da che punto di vista ci mettiamo. Non saprei rispondere su questo punto. L'insoddisfazione come frustrazione? È un grande tema che tocca più il desiderio che la lussuria. La letteratura in genere parla della frustrazione amorosa. Tutta la grande poesia moderna nasce da questo, nasce dall'insoddisfazione, nel senso che non c'è corrispondenza fra i partner, nel senso che c'è la donna, nella letteratura occidentale, che si rifiuta. Questo è il rapporto di base. Un rifiuto che sta alla base un po' di tutta la nostra tradizione poetica occidentale. Ma siamo nell'ambito del desiderio, non nell'ambito della lussuria come comportamento sessuale.

SANTAGATA: Intanto non parlerei di trasgressione. Stiamo parlando della lussuria ai tempi di Paolo e Francesca, con le idee, come dire, di Dante, con la morale della Chiesa alle spalle, o stiamo parlando di oggi?

SANTAGATA: Qui rientriamo nell'ambito della nostra morale e ci sono dei limiti che noi giustamente fissiamo al comportamento sessuale. Da sempre il comportamento sessuale è stato limitato e codificato, in certe epoche di più, in altre di meno. Noi viviamo in un'epoca in cui c'è sicuramente una libertà maggiore che in passato, ma veniamo da un'epoca, l'Ottocento, di fortissima repressione sessuale. Oggi ci troviamo di fronte a un problema di dover nuovamente mettere un freno, stiamo andando - almeno la tendenza che si vede è questa - verso nuove forme di codificazione, di limiti, che giustamente vengono imposti, perché ci troviamo di fronte all'insorgere di fenomeni di massa molto preoccupanti. Non che non ci siano stati anche in passato. È che nell'epoca della comunicazione hanno una risonanza che in passato non avevano, prima erano nascosti, oggi non lo sono.

SANTAGATA: Terrei distinti i precetti di ordine etico e morale dalle norme di carattere giuridico. Lussuria è un peccato, un peccato capitale. È un peccato capitale ovviamente per chi accetta quel sistema di valori, i riferimenti morali, per chi si identifica con una certa ideologia. Visto da quella ideologia l'adulterio è tutt'oggi un peccato di lussuria. Un laico avrebbe grosse difficoltà a ritenersi un lussurioso, con quel dispregiativo di cui il termine si è caricato lungo la strada. Cioè "lussurioso" è una parola che suscita immagini, da un lato, come dire, di sogni. Si lega da un lato all'idea di una vita irraggiungibile, la vita dei ricchi, la vita di quelli che possono viaggiare, la vita di quelli che possono permettersi certe cose. Ma dall'altro lato c'è quest'aspetto che pesa, di carattere morale, una connotazione spregiativa, per cui non lo applicherei al di fuori del campo proprio della morale, della morale cristiana-cattolica nel senso specifico. Poi oggi è entrato anche nel linguaggio dei giovani. Una cosa è lussuriosa per dire che è una cosa bella, per dire che attrae. Quindi è senza questa connotazione. E anche in passato era così. Ho portato un oggetto qui con me, che è stato - oggi no, oggi farebbe ridere -, ma fino a non molto tempo fa è stato uno dei simboli della lussuria, della lussuria vista con gli occhi della gente comune, un simbolo popolare di una vita sotto l'insegna della lussuria. Ho portato una bottiglia di champagne. Donne e champagne, un binomio classico. E lo champagne si lega al sesso, perché c'è questo binomio, ma lo champagne recupera anche un'altra idea della lussuria, che è quella del lusso. Badate che la radice, luxus, significa rigoglio, significa lussureggiante, la vegetazione lussureggiante. Ma c'è anche poi la falsa etimologia per cui il lusso è, invece, lo sfarzo. Quindi lo champagne - ricchezza - indica quest'altra possibile lettura della lussuria.

SANTAGATA: No, non lo considero affatto un peccato fra esseri adulti e consenzienti. Ciò che va escluso in ogni caso è la violenza, la coercizione nei confronti dell'atro. Ma in un regime di accordo reciproco non ci sono problemi.

SANTAGATA: La lussuria è un peccato. L'erotismo vuol dire tante cose. L'erotismo è un modo, per esempio, di rappresentare, di porgere il sesso, in tutte le sue componenti. L'erotismo si applica a tantissimi campi della vita umana. C'è un piacere del cibo. La lussuria è legata al peccato della gola. C'è un piacere del cibo che è anche un piacere erotico del cibo. Non a caso vanno insieme, lussuria e gola, da sempre, non soltanto sono due peccati capitali, per i cristiani. Ma già a cominciare dai Greci, lussuria e cibo, sesso e cibo venivano trattati congiuntamente, ponevano gli stessi problemi.

SANTAGATA: Perché si pecca facendosi travolgere dalla passione?

SANTAGATA: Lei mi chiede se il controllo di sé, se il controllo dei propri sentimenti sia in grado di evitare la caduta?

SANTAGATA: Questo è ciò che, per secoli, è stato insegnato, predicato e anche inculcato. Sempre intorno ai discorsi del sesso si associano discorsi di didattica. Cioè insegnare il controllo. La forza sessuale è sempre stata vista come una forza eversiva, che va controllata. Quindi non soltanto oggi o ieri l'altro. Da quando esiste un discorso sul sesso, questo discorso sul sesso ha anche questa componente molto forte, anzi è una delle componenti principali, i modi in cui controllare questa forza perché non scappi, perché non abbia il sopravvento, perché non ti travolga.

SANTAGATA: No, abbiamo sentito prima che l'adulterio non è più, come dire, un peccato da Codice Civile e il rapporto di parentela che c'è tra Paolo e Francesca non è per noi così stretto da far sorgere un rapporto incestuoso. Non sarebbero fra i lussuriosi, ma fra le vittime degli omicidi. Quello che oggi resterebbe è la situazione di violenza. Anche Dante era molto attento a questo. Per Dante il peccato di lussuria di Paolo e Francesca è un peccato grave perché provoca la violenza, perché turba l'ordine familiare e l'ordine sociale. L'incesto non è la rottura di un tabù, ma è grave perché turba l'ordine della famiglia. C'è un passo bellissimo di Boccaccio in cui si parla dell'incesto di Paolo e Francesca e dice: "Perché questo peccato è grave?". Perché non può essere riparato attraverso il matrimonio. A differenza di tutte le altre forme di violenza, nell'incesto non c'è il matrimonio riparatore. Cos'è che contava? Contava l'ordine familiare. Cioè era un peccato sociale, non quello che pensiamo noi ora: rottura di un limite invalicabile, di un tabù.

STUDENTESSA: La lussuria è anche passione. Quando parliamo di lussuria, intendendo lussuria come peccato, parliamo di una passione che non si è controllata e ha valicato i limiti del codice morale, è un problema del limite infranto. C'è un peccato ancora più insidioso comunque, che non è lasciarsi vincere dalla passione, ma è commettere certi atti senza la passione, cioè l'atto sessuale non accompagnato dal sentimento amoroso. Questo è ancora peggiore.

SANTAGATA: La lussuria come peccato? Sanzionato come tale, come colpa?

SANTAGATA: Sì, è vero. Gli antichi - qui non si può generalizzare, comunque generalizziamo invece - non avevano una nozione di colpa legata al comportamento sessuale. Gli antichi avevano una nozione di opportunità, se mai. Ma il desiderio e l'atto sessuale, di per sé, non erano legati a una nozione di male. È soltanto col Cristianesimo che il male entra all'interno di questi atti, che vengono visti come atti di per sé degradanti da certi pensatori cristiani. Lo stesso matrimonio viene visto non come un bene in sé, ma qualcosa che va bene perché evita un male peggiore. Ma persino l'atto del matrimonio - sto parlando dei padri - aveva pur sempre qualcosa che si legava all'idea di male, all'irrazionalità, al diavolo. Si insinua all'interno del desiderio.

SANTAGATA: Credo che le casistiche qui siano veramente infinite. Cioè, generalizzare su questi comportamenti, che toccano la sfera più intima dell'individuo e della propria libertà è sempre difficile e anche pericoloso. Preferirei parlare dei fenomeni culturali legati a questo, piuttosto che dare dei giudizi su singoli comportamenti. Credo che sia quasi impossibile andare a sceverare caso per caso.

SANTAGATA: La lussuria come peccato è un concetto datato. Dopo di che l'attività sessuale, sappiamo tutti che non ha data. Come non ha data la problematica intorno al sesso e al comportamento sessuale, c'è sempre stato e sempre ci sarà un discorso sul sesso, che assume strade diverse, mezzi diversi, percorsi diversi. Per esempio, con Dante abbiamo visto la poesia. Nella cultura occidentale la poesia è stata per secoli proprio lo strumento principale di espressione del desiderio. Poi, pare che ultimamente non sia proprio così. Forse è subentrata la canzone. Poi è venuto il rock. Abbiamo visto la Nannini, all'inizio, che cantava. Il rock ha spostato di nuovo il discorso. Quale sarà lo strumento per il discorso sul desiderio e sull'amore del futuro? Forse potrebbe essere Internet.

Biografia di Marco Santagata

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