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Il Grillo (16/2/2000)

Gianni Vattimo

La costruzione della democrazia europea

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(...)personalmente, non gradisco così tanto l'idea dell’Europa degli Stati, bensì l'idea dell’Europa dei cittadini(...). Quello che occorre all’Europa é la costituzione di un grande governo federale, sull’esempio dell’organizzazione dello Stato americano. Un grande stato federale nel mondo sono appunto gli Stati Uniti d’America. Noi avremmo pertanto gli Stati Uniti d’Europa. (...)Come si addiverrà alla costituzione degli Stati Uniti d’Europa? Quello che so è che spesso si parla della transizione. Le transizioni politiche ed economiche sono lente. L’assunto di un riequilibramento interno all’Europa non deve necessariamente tradursi in un problema di livellamento totale


Puntata realizzata con gli studenti del Liceo Scientifico "Elio Vittorini" di Milano del 16 febbraio 2000

GIANNI VATTIMO: Mi chiamo Gianni Vattimo. Sono professore di Estetica all’Università di Torino, e deputato al Parlamento Europeo. La questione della "democrazia europea" sarà introdotta dal consueto contributo introduttivo preparato dalla regia.

La moneta unica è solo il primo passo verso una più profonda unione dell’Europa. Non dobbiamo dimenticare che la ricerca dell’Unità Europea non è una novità di oggi. In passato l’unità politica dell'Europa, immaginata come ricomposizione dell’antica unità romana e del mondo cristiano è stato il sogno degli imperi universalistici. Ma oggi l’Unità Europea non è perseguita con la forza degli eserciti, come nell’Impero di Carlo Magno. L’Europa Unita di domani deve essere un’Europa democratica. Essa non intende fondarsi sull’unità dei popoli cristiani. Ma su cosa si intende fondare allora? Quali sono i valori su cui crescerà l’Unione Europea? La democrazia richiede una Costituzione, ma non basta la creazione di istituti comunitari per creare un sentimento di comune fratellanza. Le nazioni europee dovrebbero andare oltre la storia degli Stati nazionali, oltre i sentimenti di appartenenza, che vi sono legati. Soprattutto la concezione stessa della sovranità nazionale dovrebbe andare in soffitta e resterebbero ancora, tuttavia, molti elementi di diversità. In alcuni Paesi europei c’è un forte stato sociale, che è entrato nella vita dei cittadini. In altre lo stato sociale è inefficiente e clientelare. Ma è possibile che esistano due Europe così diverse? La scuola risponde, nei vari Paesi europei, a prospettive diverse perché nasce da culture diverse. Non dimentichiamo poi che la necessità di ridisegnare la casa comune europea comporta un nuovo modo di riempirne di prodotti alimentari la cantina e il frigorifero. Anche questo significa una politica economica e industriale comune. Nel rispetto delle differenze potrà allora la democrazia di oggi realizzare l’unione dei popoli europei?

STUDENTE: Lei non ritiene che l’Unione Europea sia un organismo totalmente fittizio, che tutela gli interessi nazionali dell’impresa, piuttosto che quelli sovranazionali, e che sia il pretesto per far passare gravi attacchi allo stato sociale?

VATTIMO: I Governi dei 15 Paesi che compongono l’Unione, contemplano, nel loro patrimonio genetico, il rispetto dello stato sociale. Persino i governi non socialisti, come quello spagnolo, riconoscono le linee essenziali di un Welfare State. Il problema dello stato sociale è divenuto un problema economico attuale, non tanto perché si voglia eliminarlo, quanto perché la vita media si è allungata. L’Unione Europea "fittizia", come Lei mi suggeriva, dipende dal fatto che siamo ancora in via di costituzione. La vacuità e l’inconsistenza dell’Unione Europea sono persino diventate sue caratteristiche indispensabili a fronte di un’accentuazione della sua forza di struttura federale.

STUDENTESSA: L’entrata in Europa ci è stata presentata come una delle soluzioni ai nostri problemi economici. Fino a questo momento, nel nostro Paese, si sono solo registrati un rialzo dei tassi di interesse e un aumento del debito pubblico. Non è che il parlare di valori e di sentimenti comuni sia in realtà un’operazione di propaganda, che serve per legittimare le manovre economiche?

VATTIMO: Vorrei dire che i tassi di interesse hanno subito un rialzo solo di recente. La stabilità della moneta unica è un’ulteriore conquista dell’Unione europea, in quanto mette d’accordo le politiche tese al risparmio dei diversi Stati membri. Il ribasso dei tassi di interesse in assoluto favorisce gli investimenti produttivi. L’Italia, oltretutto, per entrare a far parte della moneta unica, dell’euro, ha dovuto abbattere il debito pubblico. Attualmente siamo in una fase di calo del debito pubblico. Vero è che l’introduzione della moneta unica non è stata accompagnata da un potere politico centrale più significativo. Il Parlamento europeo dovrebbe disporre di un maggiore potere, anche per allocare le risorse in modo diverso. I limiti a questo potere sono stati stabiliti dai Governi degli Stati membri.

STUDENTESSA: Lei prima sottolineava che l’Europa si sta costruendo inun modo molto democratico e che non esiste un Paese, tra quelli membri, più che egemone, leader. È necessario, secondo Lei, un Paese leader, uno Stato - guida, in Europa?

VATTIMO: No, non lo ritengo necessario. Il leaderismo é un elemento del sistema politico fondato sulla comunicazione televisiva, in cui occorre riconoscersi nel volto del "capo". Noi, in Europa, abbiamo bisogno di un governo, non di un leader. Il governo è un sistema pluralistico di ministri dotati di poteri effettivi. Il governo centrale europeo è rappresentato dal Consiglio dei Ministri, ossia dal Consiglio dei Primi Ministri di ciascun Stato membro. La Commissione è l’organo esecutivo dell’Unione Europea. Esegue le decisioni del Consiglio dei Ministri. Il Parlamento Europeo accompagna questo lavoro con dei poteri di "co - decisione": è competente in materia di approvazione del bilancio dell’Unione Europea. Quello che occorre all’Europa é la costituzione di un grande governo federale, sull’esempio dell’organizzazione dello Stato americano. Un grande stato federale nel mondo sono appunto gli Stati Uniti d’America. Noi avremmo pertanto gli Stati Uniti d’Europa.

STUDENTE: Riguardo agli Stati Uniti Europei, io ritengo che ci sia una differenza notevole tra i nostri e gli Stati Uniti Americani. Gli Stati Uniti di America si sono sviluppati omogeneamente, nello stesso periodo storico. Le imprese e le borghesie si sono lì sviluppate con interessi realmente comuni. In Europa, viceversa, è sempre prevalso il particolarismo degli interessi, di cui era portatrice la nostra alta borghesia. Perché ai parlamentari europei sta così a cuore l’esistenza di uno Stato Europa? Perché così prendono dei grossi stipendi?

VATTIMO: È vero, non facciamo la fame, ma parliamo degli interessi delle borghesie nazionali. L’incremento della produzione, la produzione di ricchezza, è un obiettivo comune a più Paesi. D’altra parte la disoccupazione è un problema di sottoproduzione. Non possiamo al contempo lottare contro la disoccupazione ed esigere che gli interessi privati si facciano da parte. È possibile promuovere intensamente una produzione, eliminando gli impulsi privati al guadagno? A rispondere, sul piano della produzione, sono gli esperimenti degli Stati "socialisti reali" del Novecento. La produzione, il funzionamento dell’economia, dipendono anche dallo stimolo dei popoli. La natura umana, anche se non è necessariamente peccatrice, è però refrattaria all’universale. Gli interessi, privati o meno, sono necessari.

STUDENTE: In nome dell’Unione Europea sono stati portati dei grossi attacchi allo stato sociale. La mia posizione non è assolutamente etica, è materiale. Non è forse l’interesse privato a creare più disoccupazione negli Stati?

VATTIMO: Tenga conto che, se Lei fosse un indiano, gli interessi privati dei capitalisti occidentali, che investono nel Suo Paese, Le sarebbero di conforto e Le darebbero una esplosione di vita. Pretendere di cancellare il movente privatistico nell’economia è impresa ardua e pericolosa. Benedetto Croce pensava che gli ambiti della politica e dell’economia fossero legati alla materialità. La materialità è, a sua volta, connessa agli istinti e agli impulsi. Io sono stato tradizionalmente gramsciano, ma poi ho scoperto che l’idea di un mondo in cui vi sia un’armonia davvero stabile è inattuabile. Mi auguro che ci sia sempre uno scontro, un conflitto, mirati alla costruttività, anche nelle relazioni interpersonali.

STUDENTE: Tornando all’ipotesi di una costituzione degli Stati Uniti d’Europa in cui ogni Paese federato conservi gli stessi diritti, non Le sembra che la Germania, almeno dal punto di vista economico, sia ancora una potenza - guida, uno Stato - guida? Con l’avvento dell’euro la Germania si è già in parte tutelata con il potenziamento della propria valuta, il marco, nei confronti delle altre.

VATTIMO: In linea di principio concordo con Lei. Tuttavia la Germania conosce delle difficoltà giganti, dovute all’unificazione con la Repubblica Democratica Tedesca. L’unificazione con un Paese dalla struttura economica molto meno dinamica ha comportato, per tutte le leggi del mercato, effetti sul valore della divisa. È vero che all’entrata in vigore dell’euro i tedeschi erano quelli che maggiormente rispettavano i limiti sanciti dal trattato di Maastricht. La svalutazione cui era sottoposta la nostra moneta alla fine si è dimostrata una panacea. Ci ha obbligato a ristrutturare la nostra produzione in maniera da avere una più stabile capacità concorrenziale. Altro esempio, la Francia. La Francia è oggi uno dei Paesi più dinamici e socialmente più esemplari, dal punto di vista delle leggi sul lavoro e del tasso di disoccupazione.

STUDENTE: Lei comunque dice che, anche dal punto di vista economico, si può arrivare a una parità di diritti tra tutti gli Stati membri?

VATTIMO: Vorrei dire: "a una parità dei diritti" non tra tutti gli Stati membri, ma tra i cittadini europei. Il giorno che l’Europa si desse una struttura federale, bisognerà che siano ponderati il potere e la presenza nel Parlamento. Attualmente il rapporto tra la federazione e i cittadini è molto mediato dagli Stati nazionali, con tutti i difetti che questo comporta.

STUDENTESSA: Lei ha parlato di una "Europa dei cittadini", di un’Europa che non necessita di uno Stato - leader, di un’Europa in cui gli interessi privati sono alla base della politica. Io mi chiedo: ma il cittadino, che ha pagato tante tasse ed eurotasse, perché stenta a riconoscere un riscontro reale nell’economia del proprio Paese?

VATTIMO: È per questo che io, personalmente, non gradisco così tanto l'idea dell’Europa degli Stati, bensì l’Europa dei cittadini. Le statistiche in mio possesso dicono che i tassi di interesse sono diminuiti rispetto a prima dell’euro. È un vantaggio economicamente, tanto a un livello di politica interna quanto di politica estera, perché la diminuzione del costo del denaro, conseguente al calo dei tassi di interesse, comporta una crescita degli investimenti. Conseguentemente si avrà una diminuzione del fiscal drag, ovvero della pressione fiscale. Come si addiverrà alla costituzione degli Stati Uniti d’Europa? Quello che so è che spesso si parla della transizione. Le transizioni politiche ed economiche sono lente. L’assunto di un riequilibramento interno all’Europa non deve necessariamente tradursi in un problema di livellamento totale. Ogni Stato, compreso il nostro, deve prevedere dei validi meccanismi di ammortizzazione sociale.

STUDENTESSA: Come si fa a creare una Europa Unita a fronte delle differenze a livello economico, politico e sociale, esistenti tra i vari Stati membri? Si potrebbe assumere come valore base l’ecumenismo, oppure occorre omologare i singoli Paesi?

VATTIMO: L’ecumenismo non è un motivo sufficiente, in quanto è piuttosto un termine che indica i principi dottrinali e le iniziative pratiche miranti a promuovere l’unità dei cristiani. A questo scopo sarebbe più utile l’universalismo, sogno di tanti filosofi in passato tra i quali Immanuel Kant. Gli Stati sovranazionali riducono le possibilità di guerra. Alla base dell’Unione Europea ci sono motivi materiali - l’unificazione della moneta, la stabilità economica, l’ampliamento del mercato - e motivi ideali. Non a caso l’inno europeo è la Nona Sinfonia di Ludwig Van Beethoven. Ora leggiamo, a proposito di integrazione e omogeneità di modelli un breve contributo propostoci dalla regia, riguardante il problema, rivelatosi abbastanza inquietante, della diffusione del cosiddetto "morbo della mucca pazza".

COMMENTATORE: L’allarme è scoppiato in tutta Europa dopo l’ammissione del Governo britannico di un possibile legame fra una malattia dei bovini e un grave morbo che colpisce il cervello umano. L’encefalopatia bovina spongiforme, detta anche malattia delle mucche pazze, negli ultimi anni dieci anni ha colpito centocinquantamila bovini nel Regno Unito. Il loro cervello viene lentamente distrutto con conseguenze mortali. Una malattia che presenta somiglianze con un morbo poco conosciuto, chiamato di Kreutzfeld-Jacob, che provoca nell’uomo stati depressivi e problemi alla vista e instabilità motoria. Una malattia che rimane per anni in incubazione, prima di rivelarsi. Non c’è alcuna certezza sulla trasmissione del morbo dei bovini all’uomo, ma il Ministro della Sanità britannico non ha escluso l’ipotesi di abbattere tutti gli undici milioni di capi di bestiame del Paese, se necessario. Immediata la reazione di alcuni Paesi europei. La Francia, principale importatore di carne inglese, ha chiuso le frontiere alle carni e ai bovini britannici. Stessa decisione del Belgio, mentre la Germania ha chiesto all’Unione Europea di intraprendere un simile passo.

STUDENTE: Perché la Comunità Europea impone limiti sulla produzione dei beni nazionali, come nel caso delle famigerate "quote latte"?

VATTIMO: Per ri - armonizzare le varie economie occorre specializzare le produzioni: rispettare da un lato le tradizioni locali produttive e, dall’altro, evitare gravi squilibri tra i prezzi delle merci nei vari Paesi dell’Unione. Il discorso delle "quote latte" è legato anche all’impegno assunto dagli Stati di risarcire, attraverso particolari forme di sussidio, i danni subiti dai produttori. La questione delle "quote" in Italia si è aggravata a causa di episodi di frode recidiva a carico dei produttori di latte. La quaestio delle "quote latte" è una di quelle storie di transizione che si verificano nella costituzione di mercati più ampi. Diversa è la questione della "mucca pazza". Si devono aumentare i controlli, sulle tecnologie e attraverso le tecnologie. Non esiste un errore che non sia rimediabile. D’altra parte la "mucca pazza" è tanto più pericolosa quanto più quelli che hanno un quintale di "mucche pazze" tentano di farle passare per "savie".

STUDENTESSA: Abbiamo portato un prisma come oggetto - simbolo dell’Unione. Quanto al rapporto tra l’economia europea e quella più propriamente nazionale e locale, Lei considera giusto, anche eticamente, sacrificare l’economia tradizionale locale in favore di una Unione Europea?

VATTIMO: Personalmente sono molto conservatore. La bildung, la cultura individuale, è fatta di tante cose che via, via si abbandonano. La politica deve assicurare la possibilità di una composizione naturale, non violenta, tra le varie forme di cultura. Grecia capta ferunt victorem coepit. Significa: La Grecia conquistata conquistò il conquistatore. In altri termini, i Greci conquistarono i Romani, e non viceversa. Lì emergeva un conflitto di cultura. L’importante è che non si verifichino dei tagli violenti, delle imposizioni che taglino le lingue. Spesso si parla delle "lingue tagliate per le lingue". Tra i simboli che avevamo portato in studio c’è anche una vecchia bandiera. È quella della Jugoslavia. Le tradizioni locali, i valori nazionali, le vecchie bandiere, compongono le realtà politiche e sociali da cui proveniamo, ma sono anche i fattori che hanno determinato morti, guerre, e fanatismi. Il prisma dovrebbe significare, non il contraltare della bandiera, ma l’idea di una unità statale, "poliedrica" appunto in molti Paesi, che si ricompone e si scompone.

STUDENTE: In Sicilia si è verificato un caso di sovrapproduzione di arance, che sono state semplicemente bruciate. Negli ultimi mesi la televisione manda in onda, a tamburo battente, propagande di solidarietà con il Terzo Mondo. Perché non mandiamo loro le nostre arance? Si eviterebbero così le ipocrisie di tanti proprietari dei mezzi di produzione, che sono anche proprietari dei mezzi di comunicazione.

VATTIMO: Non esageri nella sua innocenza! Tuttavia concordo con Lei perché, a mio avviso, esiste ancora il capitalismo internazionale, quella struttura che, in assenza di rendimenti economici, impone delle strozzature evidenti. Io so che le aziende farmaceutiche europee non producono più alcuni medicamenti, utili per la cura di alcune patologie tropicali presenti nelle foreste amazzoniche e in aree dell’Africa, semplicemente perché non rendono. Se vogliamo limitarci alla questione degli Stati sovranazionali, io dico che l’Unione Europea può assumere più responsabilità. Noi abbiamo anche sostenuto e fatto valere in sede internazionale l’idea della cancellazione del debito del Terzo Mondo. Noi abbiamo il bisogno di allargare il nostro mercato ad altri mondi, perché altrimenti non possiamo più vendere i nostri prodotti, ma dobbiamo impegnarci a che questi altri mondi sviluppino una loro situazione di produzione, fatta di salari, di stipendi, e di organizzazioni di lavoratori. Naturalmente la vita è più bella per noi che per molti altri al mondo, ma, per meglio sopportare la nostra, perché la nostra sia più bella, abbiamo bisogno che sia migliore anche la vita degli altri.

STUDENTE: In questa puntata si è molto parlato degli Stati Uniti. Non mi sembra che gli Stati Uniti d’America siano un esempio valido da proporre, perché gli USA sono un unico e grande Stato, diviso in tanti piccoli Staterelli, mentre l’Europa è composta di tante nazioni totalmente diverse tra loro.

VATTIMO: Esattamente. L’origine e la storia di quel Paese a struttura federale sono ben diverse dall’origine e dalla storia europee. Abbiamo bisogno, in Europa, di una unità federale sufficientemente elastica, da non determinare problemi di perdite in termini politici ed economici. Quando dico che voglio un Governo Federale più forte, non dico affatto che voglio una "unità culturale" più compatta. La federazione è una unione di Stati che si sono federati tra loro e all’interno della quale vige una diversificazione dei "livelli" del governo. Nella federazione alcune competenze di sovranità sono affidate al governo centrale ed altre al governo locale. Nel federalismo si dice che la "diversità è ricchezza". Concordo con Lei quando afferma che chiedere un più forte governo federale non equivale a chiedere la liquidazione delle differenze regionali in Europa.

STUDENTESSA: Secondo Lei, che ruolo avranno gli extracomunitari, portatori delle loro culture, delle loro tradizioni, e delle loro lingue, così diverse, nell’Unione Europea?

VATTIMO: Molti considerano l’Europa piuttosto una unità di tipo cultural - volontario, che non di tipo etnico. Per noi adesso la sfida è di costituire uno stato sovranazionale, una federazione di stati che non si chiuda, ma che anzi sia più agile e più elastica nell’accettare gli altri. Si tratta di stendere una Carta dei Diritti dei cittadini europei, o, più semplicemente, dei cittadini. La Carta dei Diritti della cittadinanza europea dovrà essere accompagnata da una Carta dei Diritti di coloro che chiedono la cittadinanza europea o comunque di coloro che sono altri. Se saremo una unità più vasta avremo anche più possibilità di trattare con i Paesi Terzi.

STUDENTESSA: Io ho trovato un Sito Internet della Camera di Commercio di Milano. Perché ci sono così tanti siti diretti alle imprese e pochi invece diretti ai cittadini?

VATTIMO: Perché i siti costano, immagino. L’attività elettronica, anche dal punto di vista della comunicazione, implica costi e profitti. Ciò che sta avvenendo nelle borse mondiali, dove tutti comprano i titoli legati a Internet, mostra che le tendenze di mercato si muoveranno in quella direzione. Su questo i poteri pubblici potranno, sicuramente, fare molto, molto di più, di quanto non si stia .

 

SITI CONSIGLIATI

Si consiglia vivamente la consultazione del sito internet dell'Unione Eurpea. È un portale indispensabile all'approfondimento del tema di questa puntata. L'indirizzo è

http://europa.eu.int/

 


Biografia di Gianni Vattimo

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