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Il Grillo (9/1/2001)

Domenico Fisichella

Poteri e democrazia

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...la democrazia non opera in un vuoto storico, storico - culturale, storico – economico o storico - sociale. Opera all'interno di determinate condizioni. Oggi il problema è il seguente: le condizioni di mutamento che si stanno determinando possono rendere più agevole il mantenimento della democrazia, o, al contrario, possono, dette condizioni, rendere più difficile la conservazione e lo sviluppo delle democrazie in tutto il mondo? ...

9 Gennaio 2001

Puntata realizzata con la collaborazione degli studenti del Liceo Classico " Aristofane" di Roma

STUDENTE: Siamo al Liceo Classico "Aristofane" di Roma. Oggi il tema della puntata tratterà il rapporto tra la democrazia e i poteri. Ne parleremo col professor Domenico Fisichella, che ringraziamo per aver accettato il nostro invito a questa trasmissione. Vediamo una scheda filmata per meglio introdurre l'argomento.

Sono molti gli interrogativi sul destino o sullo sviluppo delle democrazie occidentali. Tutti, o quasi tutti, sono concordi nel guardare all'ultimo decennio del Novecento come alla fine di un'epoca e non soltanto per la scomparsa di uno dei suoi grandi protagonisti, per la deflagrazione dell'Est europeo e del suo modello totalitario, ma anche, forse (soprattutto), per il dinamismo accelerato delle innovazioni tecnologiche, che ha investito la scena pubblica mondiale trasformandola completamente. Qui comincia ad emergere un paesaggio dai tratti oscuri, le ombre di un potere che si è andato accumulando al di fuori del controllo istituzionale e delle sue regole. Un altro potere, non immediatamente visibile, e che tuttavia può arrivare a condizionare e a manipolare il potere dei Parlamenti e dei governi, il potere della legalità democratica. Ormai modello planetario, la democrazia ha di fronte a sé prove davvero decisive. Nuove aggregazioni economiche e finanziarie, dalle enormi ramificazioni, nuove oligarchie, gruppi di interesse e di pressione ne possono distorcere un funzionamento che è già, di per sé, instabile, precario. Non è scontato che i pochi possano condizionare i molti, opponendo i propri interessi all'interesse generale. Se questo accade (e quando accade), la democrazia deperisce o si svuota. Ma attraverso quale via la democrazia dei nostri giorni può ritrovare il potere che le compete e arginare l'altro potere?

STUDENTE: Professore, sulla scorta di quanto visto nel filmato, potrebbe spiegarci come si forma, in pratica, questo forma di "accumulo di poteri" e come esso può costituire un pericolo per la democrazia sottraendosi al controllo di quest’ultima?

FISICHELLA: Quello che possiamo definire "l'altro potere", ossia quello costituito dalle concentrazioni economiche e dalle trasformazioni tecnologiche, che investono sia il settore delle comunicazioni di massa, sia la capacità dei processi produttivi di usare nuove risorse del sapere (quindi anche la capacità di superare i confini nazionali), questo insieme di fattori può rappresentare un problema per la democrazia. Questo perché stiamo parlando di qualcosa che sfugge ad alcune delle condizioni che sono tipiche del funzionamento del sistema democratico. I sistemi democratici nascono all'interno di comunità politiche che presentano determinate caratteristiche, anche di tipo territoriale. Nell'antica Grecia la comunità politica era rappresentata dalla polis, mentre nel mondo moderno è, tendenzialmente, rappresentato dallo Stato inteso come Stato Nazionale. Questo tipo di trasformazioni tecnologiche, recentemente impostesi in tutto il mondo, sono in grado di determinare una capacità di superamento dei confini della polis, (oggi diremmo dello Stato Nazionale), da parte di poteri di tipo economico e, soprattutto, finanziario. Questi poteri hanno, spesso, una configurazione anonima, quindi non facilmente individuabile, e una mobilità che rende difficile il controllo, derivando, di fatto, da fattori della vita sociale, che sono differenti dai meccanismi ai quali fa riferimento la democrazia classica. Il principio fondante della democrazia è il principio elettivo. È l’elezione, in democrazia, che legittima la dirigenza delle classi politiche. Inoltre si assume sempre, nella storia del pensiero politico, da almeno 2500 anni, che la politica sia il luogo, l'ambito, la dimensione nella quale vengono prese le decisioni che hanno una valenza tendenzialmente generale. Oggi, per la democrazia, va sempre più affermandosi una maggiore difficoltà di assumere decisioni di tipo generalistico, perché essa sta conoscendo, in tutto il mondo, dei nuovi limiti. Rispetto a questi limiti viceversa, questi grandi potentati di tipo economico - finanziario sono in grado di rendersi sfuggenti, sfruttando le nuovi basi tecnologiche ovvero basi di uso straordinariamente mobile e dinamico del sistema delle comunicazioni di massa. Questo è il punto di partenza nel problema della democrazia nel nostro tempo. È stato detto, giustamente, nella scheda introduttivo, che questi ultimi dieci anni rappresentano, nella democrazia moderna e contemporanea, una fase di passaggio estremamente importante, poiché in essi è venuto allo scoperto un insieme di fattori causali che sono andati moltiplicandosi. Stiamo parlando di un insieme di fattori che possono trasformare, in maniera molto rilevante, l'ambiente socio - economico nel quale opera la democrazia. Perché la democrazia non opera in un vuoto storico, storico - culturale, storico – economico o storico - sociale. Opera all'interno di determinate condizioni. Oggi il problema è il seguente: le condizioni di mutamento che si stanno determinando possono rendere più agevole il mantenimento della democrazia, o, al contrario, possono, dette condizioni, rendere più difficile la conservazione e lo sviluppo delle democrazie? Debbo aggiungere, per concludere questa prima risposta che, evidentemente, quando parliamo di queste problematiche, facciamo riferimento a quei paesi che hanno già raggiunto livelli di sviluppo economico, tecnologico, produttivo estremamente avanzati. Dico questo perché una cosa è il problema della democrazia in un paese come gli Stati Uniti, altra cosa è il problema della democrazia in un paese in cui la democrazia all’interno del proprio regime politico ha solo dieci anni di vita, che non ha raggiunto, cioè, tantomeno, per certi aspetti, superato, la cosiddetta fase post - industriale dello sviluppo economico e produttivo.

STUDENTESSA: Se è vero che la politica è il regno dei fini e l'economia quello dei mezzi, secondo Lei come è potuto accadere storicamente che i due ambiti si siano venuti gradualmente a trovare in una contrapposizione sempre più crescente?

FISICHELLA: Questa è una domanda cruciale, perché riguarda l’evoluzione storico - culturale della vita della democrazia. Quando la democrazia nacque ciò avvenne in un contesto sociale nel quale l'economia era considerata un mezzo per il sostentamento della comunità. Di contro, le finalità della vita collettiva venivano proposte e indicate dalla politica e, nella fattispecie, dalla politica intesa come democrazia (questo nell’esperienza di cui stiamo parlando, ovvero dell'antica Grecia, dell'antica polis). Naturalmente dovete sempre tenere conto del fatto che l'origine di un processo, almeno entro certi limiti, può condizionarne sempre gli sviluppi successivi. Ciò che accade all'inizio della vita è importante per come, poi, la vita si svilupperà successivamente. Questo significa, fra le altre cose, che i Vostri anni, gli anni in cui state vivendo, sono anni cruciali, perché l'inizio, la parte giovanile di un’esistenza potrà sempre condizionare e, di fatto, condizionerà la parte successiva di un’intera vita. Voi siete giovani e se organizzate bene la Vostra vita oggi, credo che ne trarrete dei vantaggi per il Vostro avvenire. Ma torniamo agli sviluppi dei rapporti tra politica ed economia. Successivamente alla polis v'è stato un lungo processo di trasformazione sociale ed economico, che ha portato l'economia ad un complesso di risultati che si possono conseguire solo attraverso un determinato sviluppo economico, il che implica il considerare l’economia uno dei fini della vita collettiva. Riassumendo: originariamente, nella polis, ci si occupava di economia e il processo economico stesso, sia dal punto di vista teorico (la teoria dei mezzi), sia dal punto di vista della prassi economica era in una posizione subordinata rispetto alla politica pura, ovvero era situata in una posizione strumentale. Attraverso un lungo percorso, che vede, per esempio, nell’Europa occidentale, la nascita della città, dell’esperienza comunale, come luogo in cui comincia ad emergere la figura dell'uomo economico (che nel mondo antico, non aveva un carattere di giustificazione e legittimazione come l'uomo politico) si comincia a comprendere che è necessario considerare il benessere economico, lo sviluppo economico, come uno dei grandi fini della società. In questo contesto, alla politica tocca, comunque, il problema generalistico della riequilibrazione dei diversi fini della società, in modo tale che lo sviluppo economico possa essere, certamente, un fine possibile, ma all’interno di una pluralità di fini. Questo perché una cosa è lo scopo della concentrazione la ricchezza e, attraverso tale concentrazione, lo sviluppo della economia, altra cosa è, per esempio, il problema della giustizia sociale, vale a dire un problema che va al di là della semplice produzione di ricchezza, ponendosi il dilemma di come ridistribuire tale ricchezza. Dopodiché c'è il problema della libertà, assieme al problema di come garantire certi livelli di eguaglianza assieme al problema dell’integrazione e poi, naturalmente, c'è il problema della difesa, vale a dire la difesa dell'indipendenza di un popolo, di una nazione intera. Quindi, più la società diviene complessa, più crescono le finalità di cui si fa carico. Uno dei fini è lo sviluppo economico, che va calibrato assieme ad una molteplicità di altri fini. Comunque anche questo compito è della politica. Nell’età contemporanea, prendendo le mosse da alcune grandi tradizioni culturali e filoni culturali, che cominciano ad emergere nell'Ottocento, soprattutto francese, si è sviluppata l'idea che non sia più la politica il luogo dove si assumono le decisioni dotate di una valenza generalistica, ma che la politica stia progressivamente perdendo questa sua attitudine generalistica e che, viceversa, stia acquisendo un’attitudine generalistica per quel che concerne il governo dell’economia e dei soggetti che operano all’interno del processo economico. In questo quadro le forme più estreme di queste dottrine giungono a concludere che l'economia è il luogo in cui si assumono le decisioni generali. Ecco quindi emergere, come dato di fatto, che la dimensione della generalità all’interno della politica tende a scomparire. Tutto ciò è stato presentato come il motivo per cui la politica meriterebbe di essere relegata in secondo piano. Quindi si è verificato un reale trasferimento di prospettive. Prima, in età classica, in primo piano c'era la politica e in secondo piano l'economia, successivamente si creò una tendenza all'equilibrio, ma mantenendo la prevalenza della politica come il luogo in cui dovevano essere prese le decisioni cruciali per un’intera comunità nazionale, equilibrando i diversi fini pubblici della società, mentre ora vi sono delle spinte a considerare come fine preminente della società l'economia e quindi il profitto. Si assiste, quindi, ad un trasferimento dalla politica al cosiddetto mercato delle istanze nelle quali si sviluppano le spinte più intense della vita pubblica. Questo è il percorso (sebbene riassunto drasticamente), che è stato seguito, storicamente, da una certa dottrina storica dei rapporti tra politica ed economia sia, nei fatti storici, la prassi. Quindi, il problema di fronte al quale ci troviamo è il seguente: siamo davvero nelle condizioni di poter rinunciare alle prestazioni della politica e, al suo interno, alle prestazioni della democrazia? Davvero l'economia è in grado di svolgere essa queste funzioni generalistiche, che per 2500 anni (almeno) la cultura europea ha attribuito al ruolo della politica? E perché ora si vuole spostarle all’ambito che è proprio della economia? Questa è una problematica che, naturalmente, coinvolge molte altre questioni, per esempio, il ruolo dello Stato. In una celebre opera del pensiero politico contemporaneo, di Marx ed Engels, ad un certo punto si afferma: "Lo Stato si estingue". Perché lo Stato si estingue, lo Stato come referenza istituzionale della politica nel tempo moderno? Si estingue perché alle funzioni tipiche dello Stato, che sono le funzioni decisionali, dotate di certe caratteristiche, si sostituisce l'amministrazione delle cose pubbliche nella gestione del personale, cioè dei processi che non sono più processi decisionali di tipo politico, ma sono processi decisionali di tipo gestionale e amministrativo (che possono avere come fonte direttiva forme di amministrazione economico – finanziaria).

STUDENTESSA: Il mio compagno di studi prima Le ha domandato come si arriva alla formazione di questa forma di potere occulto, di potere "nascosto", rappresentato dalle oligarchie economico – finanziarie. A me, invece, piacerebbe chiederLe di chi possano mai essere, secondo Lei, le responsabilità oggettive della formazione di tale potere. In particolare: tali responsabilità vanno più attribuite al ceto politico stesso oppure hanno la propria origine in una generale apatia dei cittadini nei confronti della politica, che finisce per relegare l’esercizio del potere reale nelle mani dei poteri "forti"?

FISICHELLA: Che nel corso di una trasformazione tecnologica, economica e finanziaria di carattere globale che determina la nascita di nuovi assetti di potere possano emergere nuovi soggetti che hanno grandi capacità di influenzare la società, perché concentrano grandi risorse economiche, finanziarie, simboliche, (perché attraverso il sistema delle comunicazioni di massa si controlla anche la diffusione, simbolica, di nuovi valori o disvalori) mi sembra cosa evidente. Questo è nelle stato delle cose, è un processo naturale, , se volete, è un fatto, un fatto del quale non possiamo non tenere conto e che non possiamo esorcizzare, immaginando che di debbano fare delle battaglie contro determinati soggetti e certe situazioni, che emergono come frutto naturale delle trasformazioni di una società. Il problema è, semmai, (viceversa) quello del ruolo che dovrebbe continuare ad avere, se deve continuarlo ad avere, il dibattito all’interno della politica. Da questo punto di vista esistono due grandi livelli di responsabilità. Uno di essi appartiene ai cittadini. Questi ultimi dovrebbero sapere che il loro distacco dalla politica e che il loro disinteresse per essa, la loro disattenzione nei confronti delle principali questioni politiche sono tutti atteggiamenti che possono determinare l’apertura di spazi di manovra a poteri di tipo diverso da quello delegato dal popolo. Questi poteri, a loro volta, non si limitano a operare nel proprio ambito, perché in una società complessa, dove le arene nelle quali vengono prese le decisioni più importanti, sono molteplici, ed è evidente che, all’interno di ogni società, ci sono delle decisioni che possono riguardare, e che riguardano, i poteri economici. È una questione di topo fisiologico. Il problema è che, oltre a tutto questo, vi sono delle decisioni, che non possono essere d’altra pertinenza se non di quella rappresentata dall'arena politica. Queste tipo di decisioni possono divenire tanto più deboli quanto:
a) più i cittadini non si rendono conto o non comprendono che il loro ritirarsi dal dibattito e dall’interesse politico può aprire degli spazi ad altre forme di potere e che, quindi, l'esigenza della partecipazione dei cittadini nell'arena politica è importantissima, perché la democrazia è fondata sul criterio, (criterio, tra le altre cose, di tipo selettivo), che il momento elettivo, e quindi anche la presenza dei grandi numeri come fattore determinante per la scelta di chi governerà, sono tutti fattori di legittimazione politica. Il secondo grande ordine di questioni riguarda, invece, le classi politiche.
b) Più le classi politiche dimostrano la propria incapacità di operare, la loro incapacità di tenere le istituzioni al passo con i tempi e quindi anche con le trasformazioni tecnologiche, più queste danno prova di essere incapaci di perseguire gli interessi generali, finendo, spesso, con lo spendere tutto il proprio tempo nel perseguimento degli interessi particolari dei propri gruppi, dei propri partiti, dei propri movimenti, delle varie correnti, e così via. Ne segue, come effetto inevitabile, che le classi politiche finiscono per approvare leggi sbagliate e cattive e, più evidentemente, si determina un processo di delegittimazione delle classi dirigenti e, oltre a questa, una situazione che, di fronte alla grande capacità di efficienza, di efficacia, di spregiudicatezza, di mobilità, di dinamismo di altri soggetti collettivi (come quelli economici) porta al sancire come inoppugnabile l’inadeguatezza della classe dirigente di estrazione politica di quel dato momento. Ergo: più la classe politica si comporta in maniera inadeguata più la politica ne soffre e più la democrazia ne soffre. Quindi i problemi che Lei ha richiamato alla nostra attenzione, la questione dell’assenza dei cittadini all’interno del processo politico e delle attitudini (a) dei cittadini a selezionare classi dirigenti adeguate, (b) delle classi dirigenti politiche a muoversi in maniera da continuare a privilegiare gli interessi generali rispetto agli interessi settoriali sono problemi seri che meritano l’attenzione di tutti. Dare allo Stato, alle istituzioni politiche la capacità di essere al passo con i tempi dello sviluppo economico e delle trasformazioni tecnologiche mass mediali è una necessità non aggirabile ed inevitabile. Se queste opportunità vengono garantite, la democrazia può avere ancora un ruolo, può svolgere ancora la sua parte anche in questo tipo di società nella quale viviamo oggi. Se queste opportunità non sussistono, o tendono a declinare, la democrazia tende a svuotarsi. Oggi nessuno nega o tende a negare il valore fondamentale della democrazia. Nessuno ha un contraltare autoritario, per così dire, da proporre in alternativa alla democrazia, per non parlare, poi, di un contraltare totalitario. Quindi non vi sono, attualmente, delle alternative antidemocratiche, di movimenti politici e così via, nelle società più avanzate. Il problema è costituito dallo svuotamento (per linee interne) della democrazia. La democrazia, oggi, non viene aggredita, come è avvenuto, per esempio in Europa, fra la fine dell'Ottocento e la prima metà del Novecento, da movimenti antidemocratici. La democrazia è sottoposta ad uno svuotamento per linee interne, da queste nuove trasformazioni alle quali non corrispondono, in modo egualmente proporzionato e contrario, delle capacità proprie della democrazia di autocorregersi, ovvero delle capacità della democrazia di sviluppare delle alternative legittime e plausibili rispetto ai nuovi poteri forti che vanno emergendo.

STUDENTESSA: Professore non Le sembra una contraddizione il fatto che, in un'epoca che tende sempre più alla globalizzazione finanziaria, il potere decisionale sia, in effetti, sempre più nelle mani di pochi gruppi di interesse, sia a livello nazionale che internazionale?

FISICHELLA: La globalizzazione è un fenomeno complesso che presenta elementi di ambivalenza. Probabilmente, anzi io tenderei a dire sicuramente, non conosciamo ancora tutti gli aspetti rilevanti di questo processo e, certamente, credo che ci sfuggano molte conseguenze di questo processo. Elementi di contraddizione ci sono sempre nella vita. Ma di per sé, gli elementi di contraddizione non devono essere enfatizzati, ma si deve anche tener conto del fatto che ci sono delle soglie di sopportabilità delle contraddizioni. Quando queste soglie di sopportabilità vengono scavalcate la vita, che di per sé non è mai una cosa lineare, essendo un processo dotato, in se e per sé, di ondeggiamenti, entra in crisi. È pur vero che la vita, così come la politica, così come ogni tipo di regime, non si muove su di un ferreo binario. La democrazia per esempio è un processo politico, che può ondeggiare all’interno di una propria banda di oscillazione, come direbbero gli economisti, con delle soglie superiori e delle soglie inferiori. Noi dobbiamo, per esempio, tenere conto del fatto che, se si superano certi picchi di oscillazione, con riferimento a certe determinate aspettative, si può determinare nella democrazia una tensione che quest’ultima non riesce a sopportare. Se si abbassa la vita democratica, viceversa, al di sotto di certe soglie e quindi anche al di sotto di certe condizioni, la democrazia deperisce, diciamo, per difetto. Quindi la democrazia può soffrire per eccesso e per difetto di esercizio. La globalizzazione presenta il grande problema, tra gli altri, rappresentato dalla necessità che abbiamo oggi di poter costruire un sistema politico e un sistema di classi dirigenti che abbiano una capacità di espansione globale in grado di fronteggiare )o in ogni caso di pareggiare per esigenze di controllo) le capacità di espansione dell’economia. Ma questo è molto difficile, perché chiunque può mettere in piedi una grande multinazionale in grado di partire dagli Stati Uniti, di raggiungere il Giappone, di sbarcare in Europa, e così via, con una straordinaria mobilità di capitali, con una straordinaria mobilità di risorse finanziarie. La stessa multinazionale può anche decidere, per esempio, che se in un certo luogo, in un certo paese esiste una legislazione sul lavoro che può risultare eccessivamente penalizzante per l'azienda o per le aziende di cui la multinazionale è in possesso, di chiudere quella fabbrica e di aprirne una in un paese dove, viceversa, la legislazione sul lavoro risulti più favorevole alle aziende stesse. Tutto questo rende molto difficile per la democrazia di garantire un controllo pieno ed efficiente dei contraccolpi dello sviluppo economico su scala globale all’interno dei territori. Per la democrazia- e più in generale per la politica - è straordinariamente difficile mettere in piedi un governo che abbia delle capacità di controllo globale sull’economia. Ancor più difficile è favorire la nascita di classi dirigenti che abbiano una capacità di dirigenza sull'intero globo, per lo meno anche soltanto sulla parte avanzata del globo, della quale stiamo parlando. È difficile mettere in piedi delle istituzioni di così grande portata. Vedete quanti sforzi stiamo facendo per l'Europa? Vedete come è difficile la costruzione di un’unità politica europea? Perché si sente dire: "Costruire un’Unione Europea che abbia certe caratteristiche è un modo per contrastare i processi di globalizzazione e per trovare forme di equilibrio con le classi economiche che operano nei settori strategici di importanza globale". La realizzazione di questo tipo di organismi, un governo europeo (o addirittura mondiale) dell’economia, è di presenta delle difficoltà insormontabili, perché, per esempio, all’interno di una società nazionale, governata da una democrazia, esiste un problema di relativa vicinanza tra i cittadini e il potere politico in quanto uno dei fondamenti della democrazia è che i cittadini dovrebbero potere esercitare o direttamente o attraverso le istituzioni rappresentative un controllo effettivo sul potere politico. Però noi sappiamo bene che più il potere politico si allontana dai cittadini, più diventa difficile garantire il controllo da parte dei cittadini sul potere politico. In una società globalizzata, diventa più difficile, per definizione, ceteris paribus, controllare un potere politico più esteso, perché il potere politico diventa più distante. Una cosa è controllare il potere politico per gli italiani se la sede politica è Roma, altra cosa è per gli italiani controllare il potere politico se la sede del potere decisionale va a finire in Giappone o va a finire in Canada, e così via. Questa è una delle ragioni, per esempio, per cui noi stiamo assistendo ad una nuova emergenza dei localismi, che già negli Stati Uniti, ma anche in altri paesi, sta diventando uno dei caratteri della democrazia post – moderna. Questo avviene perché attraverso i localismi (spinte indipendentistiche, autonomistiche, iperfederalistiche di tipo regionale, culturale, linguistico) viene a determinarsi un avvicinamento dei centri del potere verso il demos, il popolo, al quale spetta, nella teoria democratica, il compito di esercitare un qualche tipo di controllo sul potere decisionale. Quindi questo è uno dei grandi problemi sul tappeto. Di contro le spinte al gigantismo globale rappresentano, parimenti, dei nuovi problemi emergenti per la democrazia.

STUDENTESSA: Abbiamo parlato del concetto di "gruppi di interesse". Vorrei sapere da Lei quando è che un gruppo di interesse può considerarsi, nella teoria politica, un gruppo di "pressione politica".

FISICHELLA: Che cosa è un gruppo di interesse? Potrei dare una definizione di tipo teorico: il gruppo di interesse opera nell'arena economica, se il gruppo persegue appunto interessi economici. Se il tipo di gruppo è quello cosiddetto "gruppo promotore" opera nell'arena culturale. Diventa gruppo di pressione quando si trasferisce nell'arena politica ed esercita la sua influenza politica attraverso, appunto, la pressione, cioè attraverso la minaccia di esercitare delle sanzioni nei confronti di coloro che debbono assumere delle decisioni formali, - Parlamento, governo, altre istituzioni - laddove non vengano soddisfatte le istanze del gruppo di pressione stesso. Questa è la definizione teorica. Un gruppo di interesse economico, per esempio, sono le associazioni imprenditoriali. Un gruppo che ha svolto viceversa, un compito di promozione, - non di tipo strettamente economico – e a lungo, è stato, per esempio, la F.U.C.I., ossia la Federazione Universitari Cattolici Italiani. Negli anni in cui in Italia esisteva un Partito Democratico Cristiano, la D.C., dotato di un grande ruolo di predominio nella vita pubblica, la F.U.C.I. era una delle fucine della classe dirigente del paese e proveniva dal partito che, allora, era dominante. In quel caso noi possiamo dire che la F.U.C.I. ha svolto un compito di gruppo promotore. Ma quando questi gruppi escono dal loro ambito specifico ed entrano in politica (o che si tratti di una lega a favore del divorzio, di una lega contro il divorzio, di una lega a favore dell'aborto, di una lega contro l'aborto, o per i diritti civili e così via), mano a mano che si passa dall'ambito originario delle loro funzioni e dei loro interessi specifici alla politica, questi gruppi promotori si trasformano in gruppi di pressione. E i gruppi di pressione sono uno dei soggetti fondamentali della vita delle democrazie moderne. Il problema naturalmente è di regolarne la presenza nel mondo politico, assieme a quello di evitare che si confondano gli interessi particolari dei gruppi di pressione con gli interessi generali. Questo è, appunto, uno dei compiti della politica fatta in modo serio.

STUDENTE: È possibile, quindi, quantificare il peso che possono avere le lobbies economiche all’interno del processo decisionale di un governo di una società democratica?

FISICHELLA: No. Non è facile quantificarlo perché vari elementi intervengono a rendere poco agevole una misurazione, per così dire, oggettiva di un fenomeno, di contro, così complesso. Tanto per cominciare possono esserci delle aree di conflitto all’interno dell’ambito dello stesso campo economico. Il che equivale a dire che noi possiamo immaginare l’esistenza dell'interesse di determinate aziende ad ottenere un certo tipo di legislazione e così via, ma possiamo anche immaginare che fra queste aziende, che pure operano nello stesso settore e che, quindi, potrebbero avere taluni interessi comuni, possano sussistere poi anche delle forme di profonda conflittualità. Possiamo, in teoria, immaginare che alcune di queste aziende preferiscano appoggiarsi a taluni gruppi politici, o che altre preferiscano appoggiarsi ad altri gruppi politici contrapposti ai primi. Poi dobbiamo mettere nel conto che taluni soggetti economici operano in condizioni di effettivo monopolio, o in condizioni di oligopolio oppure operano in condizioni di esplicita e manifesta concorrenza (mai perfetta). Vi sono, perciò, vari fattori che possono intervenire a rendere, più o meno intensa, la capacità di influenza dei soggetti economici sulle decisioni che debbono assumere i politici e le istituzioni, e le istituzioni politiche. Si può dire, però, che le trasformazioni che si stanno verificando dal punto di vista tecnologico, finanziario, se non consentono una facile quantificazione della influenza di questi soggetti, tuttavia permettono di dire che sta diminuendo la capacità effettiva della "politica del palazzo". Quindi non possiamo sapere con certezza di quanto, specificamente, possa aumentare la capacità di ciascuno dei soggetti nelle diverse aree di influenza rispetto ad altri soggetti del sistema economico, ma possiamo dire che ciò che sta accadendo attorno alla politica sta sicuramente riducendo la capacità della politica istituzionale di agire con incisività assieme alla capacità di rappresentare il soggetto primario (i cittadini) di fronte ad un insieme importante di decisioni. Questa è una risposta generale. Dopodiché sarebbe necessario, paese per paese, investigare su quali siano, per esempio, le condizioni del sistema partitico. Sistemi partitici abbastanza forti possono essere legittimati con livelli di consenso significativi, possono dare alla politica ancora una certa robustezza. Dei partiti, viceversa, che sono ormai deboli canali di comunicazione fra i cittadini e i centri di emissione e ricezione dei messaggi della pubblica opinione, finiscono per fruire di condizioni di controllo della pubblica opinione più deboli rispetto alla capacità di resistenza di altri soggetti politica rispetto alla politica. Il sistema delle comunicazioni di massa tende ad essere sempre più controllato da soggetti economici particolari. Che possono essere privati o possono essere più i meno pubblici questa differenza può non costituire più una differenza così importante come fu in fasi precedenti della nostra storia, perché uno dei caratteri della nascita e dell’affermazione della tecnocrazia bancaria, è stato il venire meno della linea di confine della distinzione tra proprietà privata e proprietà pubblica dei mezzi produttivi e quindi anche dei mezzi mass mediali, in quanto la managerialità, ovvero le capacità discrezionali del manager, del tecnocrate, del "bancocrate", e così via, possiedono una loro specificità decisionale, che prescinde dall'assetto proprietario dell'azienda o della corporation, della quale essi fanno parte e in nome della quale essi assumono le decisioni. Quindi si tratta di una quantificazione non sempre agevole per quanto riguarda la capacità di influenza di questi soggetti e, viceversa, potrebbe trattarsi di un tipo di quantificazione (e di qualificazione) più agevole e realizzabile per tutto quello che riguarda la difficoltà crescente della politica ad essere protagonista dei processi collettivi.

STUDENTESSA: Tornando al discorso di prima, Le vorrei chiedere, quanto, a Suo giudizio, le oligarchie economico-finanziarie abbiano influito sulla costruzione dell'Europa prima come organismo economico e poi politico?

FISICHELLA: L'Unione Europea come organismo politico è ancora in fieri, è ancora in una fase embrionale e quindi si può dire che il vero salto di qualità che rimane ancora da fare è proprio questo: la capacità dell'Unione Europea, per esempio, di assumere, quando sarà, decisioni a maggioranza e non decisioni su base fornita all’unanimità (con la previsione del veto da parte di ciascun paese) allorché si affrontano, per esempio, certi particolari argomenti. Dopodiché rimane il problema della difesa e della sicurezza, perché la politica è fatta anche di queste cose. Storicamente è sempre stato così. Immaginare che si possa creare un organismo politico senza prevedere il ruolo delle armi e degli eserciti - perché questa è la difesa - e senza prevedere il ruolo della forza e dell'esercizio della forza interna - perché è qui che si esercita, a livello interno, la sovranità, come forza pubblica, come monopolio della forza legittima -, non riuscire ad immaginare l’importanza di tutte queste cose, evidentemente, vuol dire non capire che questa è una parte della politica di un paese o di un sistema di paesi, o per lo meno che anche questa è sempre stata politica. Quindi su questo terreno non siamo andati ancora molto avanti. Non v'è dubbio che una delle osservazioni che si fanno più frequentemente è che fin qui l'unificazione, il processo di unione comunitaria è stato prevalentemente caratterizzato dal ruolo delle tecnocrazie e delle burocrazie piuttosto che dal ruolo della politica e dei politici pienamente legittimati. È possibile che tutto ciò fino ad un certo punto della nostra storia fosse inevitabile. Ma ora, se si deve compiere il salto di qualità, è necessario che l'Unione Europea accentui la sua dimensione istituzionale e si doti di organismi di difesa e di sicurezza più liberi e capaci di intervenire e di svolgere il proprio ruolo. Bisogna anche tenere conto di alcune questioni, e la prima è questa: l'Unione Europea nasce per lo sforzo comune dei paesi Europei che sono oggi paesi membri e che hanno deciso di condividere un atteggiamento che sembra comune ed unanime ma che, d’altra parte, per esempio, è piuttosto ambiguo da parte degli Stati Uniti d'America. Questo perché, per un verso, gli Stati Uniti d'America spingono perché l'Unione Europea cresca e perché si assuma delle responsabilità a livello "regionale", per quanto concerne le problematiche territoriali della regione continentale dell’Europa Occidentale, ossia compiti di mantenimento della pace, che fin qui sono stati prevalentemente assolti dalla NATO. Per un altro verso, peraltro, gli Stati Uniti hanno ormai compreso che la crescita dell'Europa è anche una crescita di un grande concorrente economico, di un grande concorrente sui mercati internazionali. Quindi i grandi soggetti economici che hanno, per così dire, le proprie "case madri" negli Stati Uniti, possono avere – come hanno avuto in più di una circostanza - un atteggiamento ambivalente (o trivalente) nei confronti dell'Europa, per un verso considerandola un'area meritevole di espansione, per un altro verso considerandola un mercato in espansione, per un altro verso ancora considerandola un territorio di concorrenti.

STUDENTE: A differenza dell'esempio europeo, nel quale, comunque, l'economia, (almeno così ci auguriamo) potrebbe aprire la strada a un destino politico comune, in varie nazioni è accaduto che durante le elezioni le stesse aziende abbiano finanziato o sostenuto diversi partiti anche contrapposti. Ora non pensa che vi sia il rischio che le istituzioni democratiche divengano un autentico investimento per queste aziende e che la politica diventi ancora più "ostaggio", tra virgolette, dell'economia finanziaria?

FISICHELLA: Sì, certo, questa del finanziamento della politica è una delle grandi questioni attualmente sul tappeto. Per esempio negli Stati Uniti ormai si parla dei partiti come enti di esazione, perché questi partiti, in fondo, esistono in larga misura per ricevere contributi, finanziamenti, per cercare risorse attraverso vari meccanismi. Questo ovviamente è un grande fattore di possibile inquinamento, e di una possibile, ulteriore, forma di doping della vita politica di un paese, perché, se un partito per combattere nell’arena politica attraverso una campagna elettorale riceverà le proprie risorse essenzialmente da delle imprese, - dalle aziende, da un settore del mondo economico – sarà evidente che quando i vertici dirigenti dello stesso partito dovranno affrontare certe decisioni, avranno delle difficoltà a, per così dire, contrastare i soggetti che lo hanno finanziato. Questi soggetti si trasformeranno, appunto, dei gruppi di pressione e, arrivando a poter svolgere quel compito di sanzione. "Ah, tu, segretario del partito tal dei tali, non ti batti per questa legge che mi interessa? Benissimo, allora io ti tolgo, come minimo, i miei finanziamenti e li darò ai tuoi avversari". Un partito può essere sanzionato in tanti modi. Per esempio denunciando un uomo politico che ha preso sovvenzioni, magari al di là dei limiti che erano fissati dalla legislazione sul finanziamento agli uomini politici, o, sempre per esempio, utilizzando i mezzi di comunicazione di massa - la stampa, la televisione, la radio - per montare degli scandali contro un partito, contro un soggetto politico che non è stato, come dire, coerente con quelli che erano gli interessi delle forze economiche, dei soggetti economici che lo avevano finanziato durante la campagna elettorale, e così via. Per queste ragioni, anche se so perfettamente che ciò può contrastare con taluni atteggiamenti dell'opinione pubblica, io credo che quest’ultima dovrebbe rendersi conto del fatto che un certo livello di finanziamento pubblico dei partiti potrebbe essere uno dei modi per cercare di evitare che i finanziamenti di provenienza particolaristica possano condizionare oltre certi limiti le forze politiche. Quindi, se in un paese c'è una buona legge sul finanziamento pubblico dei partiti, e questa buona legge è una condizione per impedire che gli interessi privati possano interferire, oltre certi limiti, nella vita e nelle decisioni del partito o dei partiti, delle forze politiche, io credo che questo potrebbe essere un buon elemento di salvaguardia. Naturalmente è necessario che la legge presenti certe caratteristiche di trasparenza, di equità, di equilibrio, di non eccessiva onerosità per l’opinione pubblica, in modo da evitare che diventi, essa stessa, un fattore di contrasto fra i cittadini e le forze politiche. L’importante è fare attenzione che l'assenza di una legge dignitosa concernente il finanziamento pubblico dei partiti, possa finire per aprire spazi di interferenza agli interessi privati, i quali, di per sé, tendono ad esercitare la propria influenza attraverso le loro risorse economico-finanziarie sui partiti stessi.

STUDENTE: Vorrei conoscere la Sua opinione riguardo al caso Microsoft. Come giudica il fatto che la più potente azienda informatica sia stata costretta, dalla legge antitrust del proprio paese, a scindersi in due società e quindi a rompere il suo monopolio sulla rete e su tutto il mercato in generale.

FISICHELLA: Quanto accaduto può essere giudicato in due modi diversi: una maniera positiva e una maniera leggermente più inquietante. La maniera positiva è questo: se un'azienda supera determinati limiti oltre i quali la sua influenza e la sua presenza possono diventare tendenzialmente monopolistiche o arrivare a presentare caratteristiche oligopolistiche, tali da sconvolgere le regole del mercato, è bene che il potere politico e la sua mano giudiziaria possano intervenire per ristabilire le regole del mercato, e quindi per creare le condizioni di una concorrenza reale. Dico questo perché se la concentrazione, quale che essa sia, di potere economico, arriva a supera determinati limiti, superando certe soglie, nel mercato economico, (così come nel mercato politico) può determinarsi una caduta libera della concorrenza. Tale caduta rappresenta un vulnus per la vita democratica sul piano politico e per la meccanica fisiologica del mercato sul piano economico. Questo è il primo tipo di risposta. Ma ci si potrebbe porre anche il seguente quesito: l’intervento voluto dalle autorità giudiziarie americane è stato voluto per riportare quella società nell'ambito delle regole del mercato o è stato concepito, in qualche modo, per avvantaggiare (o ridurre lo svantaggio di) altre aziende che dal monopolio e dalla crescita eccessiva di quella determinata azienda finivano per vedere le loro capacità competitive ridotte o drasticamente limitate (ora, naturalmente, non mi sto riferendo in particolare al caso della Microsoft, ma sto tentando di portare un esempio generale)? Se il livello di interferenza dell'economia nella politica arriva a superare certe soglie si potrebbe anche immaginare che talune decisioni, che mostrano, apparentemente, un’intenzione di ristabilimento delle condizioni normali del mercato, abbiano, in realtà, l’obbiettivo di danneggiare un'azienda a favore di un'altra. In ogni caso, se tutto ciò può servire a ricomporre un andamento competitivo, a ricondurre il mercato verso uno stato di concorrenza e di effettiva competizione tra le aziende, va considerato il fatto che questo di cui stiamo parlando è un effetto dotato di una certa importanza perché non è possibile immaginare che vi sia un determinismo in ragione del quale un equo mercato economico, perfettamente libero e concorrenziale, possa corrispondere automaticamente e necessariamente ad uno stato di democrazia politica nel quale tale mercato verrebbe a trovarsi. Non esiste un collegamento deterministico fra questi due fattori. Al contrario; noi sappiamo bene, dall'esperienza storica, che vi sono stati regimi autoritari e totalitari che hanno saputo sviluppare o consentire lo sviluppo di una economia di mercato pure dotata di grande capacità espansiva. Quindi non sussiste un determinismo automatico tale per cui si possa affermare come in uno slogan "più mercato, più democrazia" il che equivarrebbe a propagandare la democrazia come unica condizione per lo sviluppo del mercato economico. Certamente, un mercato che funzioni realmente su delle basi di libera concorrenza è una delle condizioni in ragione delle quali la democrazia può trarre vantaggi anche ai fini di un proprio funzionamento il più corretto possibile. Ma non è, e non può essere, l'unica condizione. Un'altra condizione fondamentale è la legittimità della democrazia. Se la democrazia perde legittimità, perde capacità di attrarre consensi da parte dei cittadini e, perdendo legittimazione, perde anche il proprio ruolo politico generale.

STUDENTESSA: In tutto questo che ruolo può ancora esercitare un tipo di istituzione, presente in molti paesi occidentali, come l'antitrust? Inoltre, l'antitrust può essere realmente considerato una misura di controllo efficace nei confronti delle oligarchie economico - finanziarie?

FISICHELLA: Certamente queste autorità istituzionali, delle quali oggi si parla molto e delle quali noi abbiamo avuto (e abbiamo tuttora), in Italia, una certa proliferazione, possono svolgere un certo ruolo, tenendo presente, peraltro, questo dato di fatto: si tratta, pur sempre, di organismi prevalentemente tecnici e quindi bisognosi di un ambiente politico in cui sia presente la forza di una democrazia reale. In caso contrario, l'autority antitrust potrà anche intervenire, richiamandosi a delle norme e al loro effettivo esercizio, e così via, dopodiché un ambiente politico – economico potrebbe riuscire, in ogni caso, a "bypassare" tali norme, facendo appello all’esistenza di una politica delegittimata o debole, e riuscendo, così, a superare gli ostacoli posti dalle autorità stesse. Un ambiente oligarchico o oligopolistico di tal fatta potrebbe riuscire in ciò, per esempio, causando la modifica di alcune leggi, perché ogni tipo di autority deve pur sempre applicare delle norme e le norme vengono sostanzialmente decise dal governo o dal Parlamento. Ormai, al giorno d’oggi, è il governo che si fa promotore della stragrande maggioranza della produzione legislativa, dopodiché il Parlamento la deve approvare, in certi casi modificandola e così via. Questi due grandi soggetti, Governo e Parlamento, se perdono incidenza, indeboliscono anche l'eventuale azione di una qualsivoglia autority così come di qualsiasi altra autorità di controllo.

STUDENTE: Professore, un'ultima domanda: in virtù delle considerazioni fatte finora potrà mai esistere un sistema in grado di arginare questo tipo di potere, o un modo per portare alla luce questo potere così invisibile?

FISICHELLA: Certamente esiste ed esisterà sempre la possibilità di arginare questo tipo di poteri occulti. La visibilità o meno di queste forze dipende dalla capacità di una società democratica di farsi valere per quello che è. A questo proposito vi sono due problemi da affrontare: l’effettivo esercizio della possibilità di arginare i poteri oligarchici dei gruppi di pressione e il rafforzamento delle istituzioni della politica, e della sua credibilità.
Lei ha posto, in realtà, due quesiti. Se Lei ora, con la Sua domanda, mi sta chiedendo se sia possibile arginare il fenomeno dei gruppi di pressione le rispondo di sì. Se la politica recupera legittimità, recupera anche forza istituzionale. Se la politica recupera il proprio rapporto con i cittadini, e quindi la possibilità di svolgere per prima la funzione di promozione e sviluppo delle istanze generali la sua capacità di autodifesa da questi pericoli può essere rafforzata.
Il problema della visibilità dei poteri paralleli, invece, è un problema che, in larga parte, potrebbe essere risolvibile con una legislazione sovranazionale. Non a caso si tratta di soggetti che operano, il più delle volte, a livello sovranazionale e che opereranno sempre più a livello sopranazionale. Ciò pone, per esempio, un problema di coordinamento fra Stati diversi, in relazione a determinate norme che dovranno avere sempre più una base di autorità regolativa superiore rispetto alla norma semplicemente statuale. In sostanza dobbiamo immaginare che si possa ritornare a quella condizione che ha avuto l'Europa in alcune fasi della sua storia, allorché vigeva in Europa il cosiddetto diritto comune, o nell'ambito pubblicistico il cosiddetto diritto pubblico europeo. Era un insieme di norme scritte e non scritte, che possedevano una capacità superiore rispetto alla legislazione delle realtà politiche dei singoli paesi europei, e che da tutti questi paesi venivano accettate più o meno incondizionatamente. Vorrei rammentare l’esistenza di tale "diritto comune", anche perché va ricordato che, in passato, l'Europa ha avuto già delle importanti e lunghe fasi di unione politica. Quella che stiamo sperimentando oggi con l’Unione Europea non è la prima esperienza di unione! Anzi, ad esser sinceri questa è un'esperienza che sta facendo fatica ad imporsi, perché oggi si possono attraversare le frontiere senza passaporto, ma questo, prima del Primo Conflitto Mondiale accadeva già tra molti paesi europei. Si tratta dunque di un problema concernente l’esigenza di una normativa sopranazionale. Nello stipulare questa tipo di normativa vanno considerate, d’altra parte, le capacità di tutti i paesi chiamati a partecipare a questa produzione legislativa. Questi paesi, infatti, non sono solo chiamati a farsi difensori di una politica democratica, ma anche, altresì, di contemplare il principio base per cui la politica democratica non deve mai essere uno strumento per tenere sotto controllo politico alcuni altri paesi membri firmatari della stessa normativa sopranazionale. Perché questo è uno dei grandi (e tanti) rischi che stiamo correndo oggi. Ci sono alcuni grandi paesi che, per così dire, esportano la democrazia al di fuori dei propri confini nazionali nella presunzione che essa possa finire per diventare uno strumento della loro egemonia nel mondo. Bisogna, viceversa, far sì che questo non divenga mai necessario e che la democrazia sia assunta come una condizione di pari dignità tra tutti i popoli che vogliono costruire questo nuovo ordine internazionale di cui stiamo parlando.

Puntata registrata il 30 novembre 2000


Biografia di Domenico Fisichella

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