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Il Grillo (15/1/2001)

Pier Vincenzo Mengaldo

Libri come radici

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15 gennaio 2001

Puntata realizzata con gli studente del Liceo Classico "Aristofane" di Roma

 

STUDENTESSA: Siamo al Liceo "Aristofane" di Roma. Oggi parleremo dell'esperienza della lettura. Abbiamo invitato qui con noi il professor Pier Vincenzo Mengaldo che ringraziamo di essere venuto. Adesso vediamo la scheda filmata che introduce l'argomento.

"I libri sono oggetti pieni di mondo - ha detto Romano Guardini, filosofo e grande lettore - stanno lì, senza muoversi e senza far rumore e tuttavia pronti, in ogni momento, ad aprire le proprie pagine e a cominciare un dialogo, forte o tenero, pieno di gioia o di tristezza, un dialogo che racconta del passato, che rimanda al futuro o che guarda all'eternità". Possiamo arrivare a dire che questo dialogo, se non è finito, è forse in via di esaurimento? "Le pagine si sbriciolano, gli inchiostri e gli ori si fanno opachi", ha scritto Umberto Eco ne "In nome della rosa", la cui vicenda gira attorno a una biblioteca e ai suoi preziosi Codici, come se fosse il centro del mondo. È insieme la linea di demarcazione di una intera civiltà, che ha visto irrompere le turbe dei barbari, ha visto precipitare i regni in vortici di fuoco, ma non ha mai rinunciato ai libri come gli emblemi dell'umanità dell'uomo, gli specchi della sua immagine. Ma né il libro né la biblioteca sono più il centro del mondo. L'approccio al libro è oggi meno prezioso, meno rituale, anche se certamente più semplice. I lettori, e soprattutto i lettori forti, stanno diminuendo. Il forte consumo di televisione e comunque la travolgente espansione dei media non agevola il ricorso ai libri. Ma anche la scuola sembra non essere più la premessa naturale all'accostamento al libro. Esso è diventato una presenza enigmatica, e molti, con inquietudine, si chiedono se il libro contiene più passato che non futuro.

STUDENTESSA: Come Lei può vedere abbiamo esposto i libri che per noi sono stati più importanti. Per me lo è stato Anna Karenina. Vorrei sapere che importanza Lei attribuisce alla lettura e quali sono stati i libri che hanno inciso di più sulla Sua formazione.

MENGALDO: Sembra una domanda facile, ma non lo è; mi spiego: io considero che la formazione sia perpetua e quindi forse, arrivato alla mia età, posso dire, pensandoci un po' sopra, quali sono i libri che hanno avuto più importanza nella mia formazione. Lei può aspettare a dare questa risposta. Detto questo, credo, in linea generale, che i libri che veramente incidono sono i libri che si leggono da giovani, perché quando li si legge da giovani, possono veramente cambiare la testa e il modo di vivere e tante altre belle cose. Io cosa posso dire? Posso dire piuttosto qual è il libro a cui mi piace tornare di più, se non per riletture integrali, per riletture parziali. Questo libro - mi fa piacere quello che ha appena detto - è "Guerra e pace" di Tolstoj, per molte ragioni, che è difficile dire in breve, ma che credo si possano riassumere in due. Una è che è un libro che, per essere stato scritto in piena modernità, è l'unico libro epico che esista dopo l'antichità, una specie di Iliade dei tempi moderni. E questo è eccezionale; è vero, che già dai primi dell'Ottocento, già da Hegel, si è detto, e lo si continua a ripetere, che il romanzo moderno è l'erede dell'epica, però è anche vero che i romanzi moderni sono tutt'altra cosa dell'epica. Qui siamo di fronte a un romanzo pienamente epico. Il che vuol dire di enorme respiro, sia storico sia, per esempio, geografico, per la descrizione della Russia che questo romanzo include.
L'altra ragione, che è ancora più importante, è che è un romanzo che rivela una comprensione della vita e degli altri esseri umani, a mio avviso mai eguagliata da nessuno.

STUDENTESSA: Lei ci ha detto quindi che un libro può influenzare la formazione di una persona. Io però volevo approfondire, sapere in che modo un libro può influenzare? Quali sono gli aspetti di un libro che influiscono nella formazione?

MENGALDO: Se Lei permette, faccio un passo indietro, ponendo una domanda che forse mi volevate fare poi Voi: perché si legge? Io credo che si debba combattere  l'idea che si legga per ragioni culturali - c'è anche questo, naturalmente - e soprattutto che si debba leggere con un'ottica culturalistica. Si legge per due ragioni fondamentali: una perché leggere, se uno ha l'abitudine, se gli piace, è il divertimento più grande che esista. Cioè è un grande divertimento che risponde a una caratteristica molto profonda del genere umano, che è il gusto di raccontare e di ascoltare il racconto: nei grandissimi romanzi, nei buoni romanzi gialli o anche polizieschi, si vuol vedere come si svolge la situazione, come va a finire; c'è proprio questo divertimento. Se si legge per la prima volta "Guerra e pace" - per restare all'esempio di prima - e legge la straordinaria rappresentazione di Natasha bambina, la protagonista femminile, si vuol sapere che ne sarà della sua vita. Quindi c'è un gioco di attesa e di risoluzione, di quella attesa che è una delle componenti fondamentali del divertimento. Quindi io insisterei molto su questo, perché credo che anche la difesa della utilità del libro di fronte a altri mezzi di comunicazione è perdente, se non si tiene conto che un libro, se è ben fatto  - non occorre che sia un grande libro - diverte. Qualcosa di analogo si può dire per la poesia. Se si è avuta la fortuna di acquisire qualche strumento, diciamo di carattere tecnico, con cui guardare una poesia,  c'è la soddisfazione come di fronte a un bel quadro, di vedere una cosa ben fatta. E di solito le grandi poesie sono anche ben fatte. Quindi c'è anche questo aspetto ludico del rapporto col libro. Poi c'è quello fondamentale:  i libri ci dicono qualcosa sulla vita e su noi stessi. Ci aiutano a ritrovare esperienze che non abbiamo messo a fuoco, a capir meglio altri atteggiamenti, ci aiutano a mettere a fuoco quelle potenzialità di noi che strada facendo abbiamo smarrito o comunque tenute  nascoste, perché ci dicono che ogni essere umano è fondamentalmente una catena di potenzialità, purtroppo le perdiamo quasi tutte  nella vita. Insomma, ci si confronta con  un altro io, con tutte le potenzialità di questo io, che si esprime in qualcosa, che si oggettiva in qualcosa,  che è un modo di vedere, è un modo di rappresentare la vita. E questo appunto ci insegna qualcosa sulla vita. Come nella grande narrativa dell'Ottocento, ma non solo in quella. Pensate a Didone nell'Eneide, per esempio. È il caso dei grandi personaggi,  che sono evidentemente qualcosa di più di un'invenzione. Sono talmente vivi che ci sembra di conoscerli come persone umane, e ci insegnano qualcosa. Così forse però ho perso la Sua domanda precisa.

STUDENTESSA: Lo scrittore francese Pennac ha fatto un Decalogo sui diritti del lettore, come ad esempio poter leggere o no, tralasciare delle parti o addirittura non leggere il finale di un libro. Lei quale crede che sia il criterio da seguire nella lettura?

MENGALDO: Dipende. Se Le dicessi che il criterio da seguire è di leggere un libro dal principio alla fine con la medesima attenzione, direi non solo una bugia, ma anche una cosa probabilmente sbagliata. Si può dire che la lettura non è affatto una esperienza omogenea. Non leggiamo un romanzo dal principio alla fine con la stessa attenzione, ci distraiamo più o meno spesso, lo leggiamo - come dire - a campioni, perché vediamo che in fin dei conti non è una grandissima cosa, ma che ci sono delle parti che ci interessano e altre meno. Per esempio, tutte le volte che rileggo Anna Karenina, fatalmente rileggo solo la storia di Anna  che ritengo molto più interessante del resto. Questo credo che valga per la lettura di ciascuno, se poi una persona riesce a leggere tutto quello che legge dal principio alla fine con la stessa attenzione, tanto di cappello! Ma non è la norma. Credo che è la stessa cosa che si può dire per le esperienze di lettura a vari livelli di età, facendo le debite eccezioni per i libri troppo complicati dal punto di vista culturale o stilistico, per esempio, i libri quasi scritti per i professori, e nella letteratura moderna ce ne sono molti. Tolti quelli, sono contrario all'idea che certi libri non si debbano mettere in mano ai giovanetti, perché - si dice - non capiscono ancora. Come non capiscono ancora? Ognuno ha un modo di capire che è anche il modo di capire della sua età e delle sue esperienze, che, quando si è più anziani, si perde. Quindi io insisto su questo: Anna Karenina si può leggere a qualunque età. È evidente che il modo di leggerlo a un'età piuttosto che a un'altra fa differenza, ma quello della persona anziana non è qualitativamente superiore a quello del giovane. È semplicemente diverso. Questa è la mia ferma convinzione. E poi cosa succede? Succede che quando uno cresce, o addirittura invecchia, non è mica cambiato solo lui rispetto a quando era giovane. È cambiata la vita che lo circonda. Per usare una parola grossa, è cambiata la storia, e allora, il rapporto vero col libro non è mai semplicemente un rapporto tra un individuo e un individuo. È un rapporto tra un individuo, ciò che lo circonda e quell'altro individuo che ha scritto quell'opera. Quindi voglio dire, ci sono cose che io posso capire solo perché ho avuto determinate esperienze storiche. E allora leggerò il libro in una data angolatura, che non era quella della volta prima, perché mi mancava quel contesto storico, diciamo quella esperienza storica.

STUDENTESSA: In che modo la scuola può invogliare lo studente alla lettura, senza però che da parte di essa vi sia un'imposizione, visto che la lettura deve essere un divertimento?

MENGALDO: Questa domanda è terribile! Personalmente sono convinto che la migliore riforma che si può fare, attenzione, della lettura dei testi che si leggono a scuola, sia di leggere più testi e fare meno storia della letteratura. Allora, a questo punto cos'è che diventa fondamentale - lo era anche prima, ma lo diventa ancor più -: l'insegnante! Questo è ovvio. Per il resto l'esperienza di tutti noi ci dice che la voglia di leggere o addirittura la voglia di leggere quel determinato libro o quei determinati libri, ci è inculcata, se siamo fortunati, dalla famiglia o da qualcuno della nostra famiglia e, se siamo ancora più fortunati, da insegnanti bravi e soprattutto dagli amici; la mia esperienza giovanile è l'esperienza di una persona a cui non sono mancati né genitori, né professori che lo invitassero a leggere, ma la spinta fondamentale veniva dagli amici: "Ah, io ho letto questo, è molto bello!", eccetera. Quindi, il problema che Lei pone, è quello del rapporto tra quello che si fa a scuola e quello che si può leggere fuori: i professori sono fondamentali. Che parlino di certe cose anche che non stanno nel maledetto programma e ne parlino con l'entusiasmo sufficiente a far venire la voglia di leggere, perché non c'è niente di più contagioso dell'entusiasmo e della passione. Sono contagiose per chiunque. Certo, se lo scolaro ha l'impressione che tutto si svolga secondo una certa routine, che è la routine dei programmi, ma qualche volta anche la routine dell'insegnamento, che voglia gli può venire di leggere? Leggerà solo se è fortunato con la famiglia o se ha amici che riescono a coinvolgerlo. Poi, un altro punto molto importante, è come e quanto si può leggere la letteratura straniera a scuola; a scuola, perché grazie ad un buon professore, se si legge qualcosa a scuola, viene voglia di leggere anche fuori scuola. La letteratura italiana, insomma, dopo il Cinquecento non è nel complesso una letteratura importante, è molto meno importante di altre letterature europee, soprattutto per quello che riguarda il romanzo. Voi sapete che i grandi romanzi italiani dell'Ottocento li potete contare sulle dita di una sola mano. Allora io trovo che, data questa situazione, si deve cercare di metterVi in contatto, anche in maniera più informale e rapida, con le letterature che hanno contato di più: non c'è nessun romanzo italiano dell'Ottocento, che faccia capire certi aspetti della vita come i romanzi di Tolstoj o quelli di Balzac o di Stendhal, eccetera. Questo è evidente. Nessun difensore di Manzoni può negarlo. Ed è un problema molto, molto grande, che mi pare che i manuali di storia della letteratura o le antologie per le scuole, che ho avuto per mano, risolvano in modo un po' filisteo, cioè tanti accenni a quel che è successo fuori d'Italia, ma quello che a noi importa sono evidentemente i testi !

STUDENTESSA: Com'è cambiata la lettura oggi? Non crede che i ritmi del nostro tempo la ostacolino in qualche modo?

MENGALDO: Su questo non c'è il minimo dubbio, ma si tratta anche di fare delle scelte, perché poi i ritmi del nostro tempo sono certo meno favorevoli a quella cosa un po' prolungata, solitaria, eccetera, che è la lettura, però, in compenso, le condizioni culturali sono cambiate in modo favorevole. Basta pensare in cento anni come è cambiata la situazione in Italia riguardo all'analfabetismo. Va bene che proprio un paio di giorni fa il Ministro della Pubblica Istruzione ha messo in rilievo certi dati un po' scoraggianti, ma è vero anche che la situazione culturale e sociale è molto cambiata rispetto ai tempi in cui quattro gatti leggevano molto. Quando noi diciamo "Una volta si leggeva di più" dobbiamo chiederci chi leggeva di più di oggi: quattro gatti. Perché prima la possibilità linguistica e culturale - non parliamo poi di letture in lingue straniere - rispetto ad oggi era infinitamente più sfavorevole. Quindi bisogna un po' bilanciare le cose. Certo che oggi ci sono dei fenomeni molto rilevanti, dalla televisione al computer, Internet, eccetera, che sembrano minacciare da vicino la lettura. Ma stiamo a vedere, stiamo a vedere. Io non sono né ottimista né pessimista su questo. Sto a vedere.

STUDENTE: Lei prima ha parlato di un momento ludico della lettura; questo è sicuramente un aspetto importante. Però io credo che ve ne sia anche un altro: il momento della conoscenza. Quale crede che sia il rapporto tra questi due aspetti, che magari possono sembrare opposti e divergenti tra di loro?

MENGALDO: È difficile dire quale sia il rapporto tra questi aspetti, se non constatando che sono entrambi presenti. Si può forse capire un po' meglio confrontando la letteratura con la filosofia scritta male. Dico questo perché ognuno di noi sa che ci sono dei grandi filosofi che scrivono benissimo, nella cui scrittura c'è quindi un aspetto di divertimento, magari inconscio, ma c'è.  Tutta la filosofia di tipo aforistico, per esempio, da Montaigne in giù, è di questo tipo. Sono anche grandi scrittori. C'è poi il caso - se posso dirlo, perché io non sono specialista - di Kant, certamente un grande filosofo, ma nella sua scrittura non ci sono aspetti ludici. Mentre ne "Le affinità elettive" di Goethe  trovate tutta una serie di stimoli per capire la vita e Voi stessi, e insieme trovate questo aspetto di gioco; in Kant trovate la conoscenza, ma non trovate il gioco. Del resto questa è una cosa che è sempre stata capita universalmente da chiunque si sia occupato di arte, non solo di letteratura, cioè questo nesso tra gioco e conoscenza, o quanto meno il fatto che l'arte è anche gioco. E questo è molto importante perché, per citare un magnifico libro di un grande storico, "Homo ludens" di Huizinga - un grande storico olandese, lo conoscerete forse come autore de "L'autunno del Medio Evo" -  l'uomo tra le sue caratteristiche ha anche quella che ama giocare e vedere giocare. Quanti milioni di esseri umani vanno alle partite di calcio? Guardate alla televisione. Giocare e veder giocare, come al solito entrambe le cose: attivo e passivo. Credo che non dobbiamo mai dimenticare che nell'arte c'è molto forte questo aspetto ludico, per esempio, la capacità di maneggiare con grazia la materia. È una sorta di gioco, ad alto livello, ma è una sorta di gioco. Questo non bisogna dimenticarlo, se no va a finire che noi abbiamo un'idea, come dire, troppo seriosa dell'arte e della letteratura in particolare, che ci allontana. Chi può aver voglia di cose troppo seriose. E invece non è così. L'arte non è affatto una cosa seriosa. Oddio, in certi casi può essere pesantissima, ma è colpa dello scrittore.

STUDENTESSA: Credo che leggere sia così importante per la formazione di un individuo, che paradossalmente si può anche prescindere dai contenuti, l'importante è che una persona legga qualcosa. Lei cosa ne pensa?

MENGALDO: Portando al limite il discorso Lei ha ragione, perché poi non esistono, o quasi, libri talmente brutti che non servano sul piano della conoscenza. Ma credo che Lei volesse dire un'altra cosa e su questo ha ragione, cioè quello che è importante è acquisire presto e possibilmente bene, il meccanismo della lettura, la gioia della lettura. Voglio dire: tutti quelli della mia generazione e di quella subito dopo si sono formati spesso su libri non eccelsi; ma non importa. Erano libri divertenti, erano libri con avventure straordinarie: Salgari, o, a livello più alto, Verne, o, a livello più alto ancora, Alessandro Dumas padre.

STUDENTESSA: Volevamo sapere attraverso quali procedure si differenzi la lettura di un critico da quella di un lettore e se il lettore per comprendere fino in fondo un'opera debba necessariamente ricorrere all'interpretazione di un critico.

MENGALDO: Rispondo molto francamente, perché ho idee molto precise a proposito, anche se forse sbagliate. Io credo che un buon critico, cioè che non fa il suo mestiere come routine, sia semplicemente il prolungamento del lettore. Il critico è un tipo particolare di lettore, che usa, magari determinati strumenti, che il lettore comune non usa e che tende a esplicitare da tutti i punti di vista, scrivendole, cose che il lettore comune tiene implicite, come dire. Ma non credo ci sia una differenza di qualità. C'è piuttosto una differenza di modo, di strumentazione. Certo alcuni critici, quando affrontano un'opera, si preoccupano molto più del contesto storico-culturale, di quanto se ne preoccupi il lettore. Però anche un buon lettore, ripeto, magari in modo non così esplicito, se ne preoccupa e può darsi che gli venga la voglia di sapere di più di quel contesto storico-culturale.

STUDENTESSA: Ma il lettore deve necessariamente ricorrere all'interpretazione del critico per comprendere fino in fondo l'opera?

MENGALDO: Mai e poi mai, mai e poi mai! Il  lettore può farlo, ma non deve. Perché dovrebbe? Se il lettore e il critico appartengono alla stessa categoria del genere umano, il lettore può decidere di servirsi del parere del critico. Non molto diversamente da come se io e un amico dopo il cinema, uscendo ci scambiamo le nostre opinioni sul film che abbiamo visto. Ma non è che deve. Bisogna un po', secondo me, mettere la museruola a quest'idea dell'estrema importanza dei critici e della critica. Non perché la lettura debba essere libera e così priva di sostegni culturali. Non è questo che voglio dire, ma perché è bene che ognuno svolga le sue letture secondo i suoi interessi, ne abbia le reazioni, gli effetti che dipendono dalla sua personalità e poi, se vuole, si confronti anche con quello che ne dicono i critici. Questo non vuol dire - non per fare una difesa corporativa, naturalmente - che i critici siano inutili;  ho imparato molto dai critici bravi. Ma quelli veramente bravi sono pochissimi; quelli che cioè veramente riescono ad avere idee geniali sui testi di cui parlo. Sono molto meno di quello che si crede, nella vita se ne incontra, tra Italia e il resto, una ventina al massimo, non di più. Quindi, ripeto, si può, ma non si deve.

STUDENTESSA: A Suo parere, siamo di fronte a un impoverimento delle capacità creative della letteratura. A mio parere sì, visto che molti libri recenti sembrano riprodurre forme del passato, più che produrne di nuove. Lei cosa ne pensa?

MENGALDO: Credo che la crisi - almeno per quanto riguarda il romanzo - concerne piuttosto l'Italia e l'Europa occidentale in genere che non il mondo, nel senso che di romanzi di grande qualità, scritti in Italia, sono decenni che non ne vedo, mentre continuo a vedere romanzi di alta o altissima qualità, scritti in altri paesi. Per esempio,  non finisco di esser colpito - naturalmente dipende interamente dalle traduzioni - dalla straordinaria ricchezza dei narratori - di penna, diciamo così, di computer o di macchina da presa - di Isralele. Israele da alcuni decenni ha una narrativa potente, nel complesso la migliore del mondo. Ma questo si può dire anche di altri paesi, che una volta l'eurocentrismo considerava periferici. Quindi diciamo è una risposta che non potrei darLe in modo netto, perché a dir la verità, ogni tanto da paesi che appunto non hanno la tradizione culturale dell'Europa Occidentale, escono fuori cose straordinarie. Recentemente - ma devo dire un po' in ritardo - ho scoperto uno scrittore sudafricano straordinario. Si chiama J. M. Coetzee ed ha scritto vari libri, tradotti in Italia, tra cui almeno uno è un capolavoro: "Aspettando i barbari". Cioè noi continuiamo a assistere all'apparizione di romanzi o racconti di letterature "periferiche", e che ci colpiscono, mentre certamente noi siamo in un periodo di stasi. Guardiamo la Francia - dell'Italia non voglio parlare - da quanto tempo non si legge un romanzo francese straordinario? Ne ho letto ultimamente uno che è arrivato in Italia con la solita bandella  in cui si diceva che era straordinario e invece, secondo me, valeva ben poco. E così per gli altri paesi dell'Europa Occidentale. La stessa crisi - il che, secondo me, è abbastanza significativo - concerne anche il cinema dell'Europa Occidentale, non solo dell'Italia. Da noi il livello è particolarmente basso, ma riguarda, per quello che ne so, tutta l'Europa Occidentale. E mi sono chiesto il perché insomma. A suo tempo ho cercato di dare una spiegazione su questo fatto, ma non starò a ripeterla qui. 

STUDENTE: "Il nome della rosa" di Umberto Eco, si conclude con l'incendio della biblioteca, che era stata il centro di tutta la storia. Lei non crede che questo possa essere il simbolo della fragilità di questo tipo di trasmissione della cultura?

MENGALDO: Sì,  credo che questa potesse essere una delle intenzioni di Umberto Eco. Per quanto Lei ricordi, da chi viene appiccato l'incendio? Certo è una questione abbastanza complicata. Quel romanzo di Eco che io non amo, è pieno di spunti di carattere allegorico: evidentemente se uno oggi - in cui non si fan più romanzi sul Medio Evo da un pezzo - prende il Medio Evo a tema di un suo romanzo è evidente che lo fa allegoricamente. Allegoricamente da un lato e dall'altro strizzando l'occhio continuamente a chi conosce il Medio Evo e facendo  un continuo sfoggio di cultura, soprattutto filosofica, ma anche medioevale, che è precisamente la ragione per cui a me il libro è indigesto. Una delle ragioni, poi ce ne sono anche altre.

STUDENTESSA: Crede che il libro continuerà ad essere il centro nevralgico del nuovo mondo, e quindi il pilastro portante del bagaglio culturale di ogni individuo?

MENGALDO: Non voglio dare nessuna risposta consolatoria; e sa perché? Perché intanto le risposte consolatorie non sono pedagogiche, mai! E poi perché durante la mia vita ho visto un gran numero di cose incredibili, per cui è vero, può anche succedere che il libro sparisca. E può succedere che il libro sparisca, così come può succedere che si costruisca e si lanci la bomba atomica, che ci ammazzino quattro milioni e mezzo di ebrei. Tutto può succedere! È un mondo tale dove veramente tutto può succedere.

Puntata registrata il  29 novembre 2000

Biografia di Pier Vincenzo Mengaldo

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