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Il Grillo (7/2/2001)

Giovanni Jervis

Disagio psichico e quotidianità

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24 gennaio 2001

Puntata realizzata con gli studenti del Liceo Classico Aristofane di Roma

 

INTERVISTATRICE: Benvenuti al Liceo Aristofane di Roma. Oggi parleremo del disagio psichico con il professor Giovanni Jervis, che ringraziamo di essere qui. Introduciamo l'argomento con una scheda filmata.

Il disagio psichico è un territorio ampio e dai confini fluttuanti e spesso chi lo attraversa rimane senza orientamento. Pensiamo, ad esempio, a come reagiamo di fronte a una costante inquietudine oppure ad un’agitazione incontrollata che ci assale di tanto in tanto in situazioni diverse e in modo apparentemente immotivato. Difficilmente ci rivolgiamo ad uno specialista, come nel caso di un mal di denti. Innanzi tutto perché siamo molto meno disposti a riconoscere il nostro malessere, ma anche perché non sappiamo come valutarlo. Basti pensare all'uso di alcuni termini clinici nel linguaggio comune. Ad esempio si parla di nevrosi o isteria per indicare una tensione acuta, di ansia o di depressione per descrivere momenti di forte preoccupazione o di grande stanchezza. Il più delle volte non si tratta di patologie. Ma quando i nostri conflitti sfociano in patologie? Sappiamo dalla psicoanalisi che la nostra psiche vive di conflitti. Ma quando il conflitto mina la nostra integrità psichica? In quali casi il conflitto contribuisce alla costruzione dell'identità e in quali ne provoca la disgregazione? Dov'è il limite tra il disagio che un individuo può affrontare con i propri mezzi e quello che richiede un aiuto esterno? In molti casi il ricorso alla figura dell'analista non avviene per gravi disturbi psichici, ma in seguito ad una scelta impegnativa e non priva di resistenze dovuta al desiderio di esplorarsi e comprendersi meglio, facendo emergere quelle dinamiche inconsce che agiscono dietro i nostri comportamenti. Ma quando questa esplorazione è necessaria? Forse quando siamo noi stessi a deciderlo?

STUDENTESSA: Professore, riprendendo la domanda della scheda, la psicoanalisi ci insegna che in un certo senso siamo tutti malati, poiché ognuno di noi vive dei conflitti. Ma quand'è che si sente l'esigenza di ricorrere allo psicoanalista?

JERVIS: Beh, intanto bisognerebbe fare qualche chiarimento. Direi che bisogna chiarire cos'è la psicoanalisi. La psicoanalisi è una particolare scuola, un particolare tipo di orientamento, che ha avuto una grande importanza nella cultura del Novecento, ma che oggi ha un impatto sulla psicologia moderna piuttosto trascurabile. Oggi è il caso di parlare piuttosto di psicologia in generale, oppure, quando si tratta di disagio psichico - o, per meglio dire, disturbi psichici - si parla di psichiatria. La psichiatria è la disciplina che si occupa istituzionalmente dei disturbi psichici. Disagio può significare un disagio normale - non so, io ho avuto un lutto, per dire, e quindi sono triste per un periodo - mentre disturbo significa qualcosa di più specifico. Significa qualcosa che non va. Ora, non è vero che siamo tutti malati. Credo che una distinzione vada fatta. Di solito noi stiamo bene. Si deve separare quello che è l'eventuale disagio normale - un'ansia che ci può capitare - da quello che è un disturbo. Oggi non si parla più tanto volentieri di malattia. Quand'è che si passa al disturbo? E' difficile dirlo. Bisognerebbe discuterne volta per volta. Mi fermerei su questa piccola introduzione, giusto per chiarire un po' i termini.

STUDENTESSA: Professore, quanto è possibile nascondere a se stessi e agli altri un disagio, ma soprattutto perché spesso abbiamo una forte resistenza ad affrontare questo problema con un analista o ad ammetterlo agli altri?

JERVIS: Beh, anche qui credo che si debba ritornare su delle questioni terminologiche: cerchiamo di capirci sui termini. Quando una persona ricorre a uno specialista, questo può essere un medico - in questo caso è uno psichiatra - oppure può essere uno psicologo clinico. Una parte degli psicologi sono psicologi clinici, e una parte dei psicologi clinici si occupano anche di certe forme di disturbo, diciamo più lievi, ecco. Quindi l'analista non è che un tipo particolarissimo di specialista; ma, insomma, analista non è un termine specifico, non è un titolo. Ora noi tutti potremmo avere tendenze - spesso le abbiamo - a nasconderci a noi stessi e a nascondere anche agli altri un nostro disagio. Direi che in un certo senso, quando abbiamo un problema che ci tormenta - può essere un problema del tutto normale oppure può essere un problema che già tende di più verso la patologia - non è facile metterlo in piazza. Il problema diventa serio quando non riusciamo a parlarne, quando non c'è nessuno con cui parlarne, un amico, un parente, oppure addirittura quando abbiamo la tendenza a non riconoscerlo neanche noi stessi. Possiamo avere un problema che o non vediamo - e magari lo vedono gli altri - oppure non vogliamo vedere, non vogliamo riconoscere. Allora in questo caso può effettivamente essere utile parlare. Come vedete la questione è piuttosto complessa.

STUDENTESSA: Professore, noi sappiamo che la psicoanalisi è nata come una terapia per curare determinate patologie, come ad esempio l'isteria. Ma è anche uno strumento di conoscenza. Quali sono dunque i rapporti tra questi due aspetti?

JERVIS: Fra la terapia e lo strumento di conoscenza?

STUDENTESSA: Sì.

JERVIS: Ecco, la psicoanalisi è stata una scuola che ha avuto una notevole importanza, soprattutto nella cultura letteraria, direi nella cultura non specialistica, in particolare fra gli anni Venti e gli anni Sessanta del Novecento. Poi questa influenza è notevolmente diminuita e la psicoanalisi ha anche fornito una serie di spunti, una serie di indicazioni, che hanno molto arricchito la psicologia moderna. Però in questo momento i trattamenti psicoanalitici classici, quelli diciamo fondati da Sigmund Freud cento anni fa, non esistono praticamente più. Allora si tratta di una serie di indicazioni che servono per una parte dei trattamenti psicoterapici. Le psicoterapie sono tutte quelle forme di aiuto interpersonale, che passano attraverso il linguaggio, attraverso il colloquio. Nel filmato abbiamo visto questa cosa un po' ridicola della signora che si mette sdraiata sul lettino e si mette a piangere. E' una cosa un po' buffa. Direi che se uno ha bisogno di parlare dei suoi problemi non si mette sdraiato su un lettino. No? Allora, ci sono degli spunti di interpretazione della psicologia della vita quotidiana che ci vengono da Freud e poi sono stati rielaborati. Alcuni di questi spunti della psicoanalisi erano piuttosto azzeccati, altri, nello spazio di decenni, si sono rivelati sbagliati. Al tempo stesso, ci sono delle forme di trattamento, nei confronti di disturbi psichici, che sono di vario tipo. Fra i vari tipi di trattamento ci sono le psicoterapie. Fra le varie psicoterapie ci sono anche delle psicoterapie che sono influenzate dalla psicoanalisi, che si dicono psicoterapie di orientamento psicoanalitico. Alcune si chiamano proprio psicoanalisi, altre invece sono psicoterapie di altro tipo. Quindi la psicoanalisi c'entra, ma fino a un certo punto. La psicoanalisi è una scuola storica, che ha avuto molta importanza cento anni fa, ma che adesso, direi, è largamente superata dalla psicologia moderna.

 STUDENTESSA: Professore, le radici del disagio non sono anche genetiche? E in che misura uno psicoanalista ammette il ricorso agli psicofarmaci?

JERVIS: Intanto non parlerei di disagio, parlerei di disturbo. I disagi sono tanti, i disturbi sono quei disagi in cui c'è qualcosa che non funziona bene. I disturbi psichici sono di vario tipo. Alcuni hanno una componente genetica. Però bisogna tener conto di una cosa: normalmente, salvo eccezioni, i disturbi psichici hanno varie cause. Un disturbo è uno scompenso, no? Una persona - una persona giovane - a un certo punto si trova in una situazione in cui non affronta più bene la realtà, non elabora più bene quello che gli succede, non sa reagire bene. C'è uno scompenso delle sue capacità di elaborazione dei pensieri, dei ricordi, delle esperienze quotidiane. Questo scompenso in genere non è un'unica causa, è dovuta al convergere casuale di varie cause. Cause remote: e allora ci possono essere anche delle predisposizioni di tipo genetico; oppure altre cause remote possono riguardare esperienze infantili. Oggi si tende a dare un po' meno importanza alle esperienze infantili. Oppure possono essere anche cause recenti. Di solito c'è un insieme di concause, che convergono in un certo giorno in cui uno si sveglia e ha una crisi di ansia, oppure ha un inizio di episodio di depressione. Ecco, secondo gli orientamenti psicoanalitici, a cui evidentemente Voi siete molto affezionati, le cause dei disturbi psichici riguardano essenzialmente degli eventi infantili. Ecco, oggi si sa che le cose sono un pochino più complicate. La psicoanalisi ha un certo tipo di orientamento, che ha avuto molta fortuna presso il pubblico, perché è un orientamento molto facile da capire; però è ormai largamente superato. Oggi si sa che le cause dei disturbi sono complesse. A volte ci sono dei traumi, anche traumi psichici, come sosteneva la psicoanalisi. Nell'insieme l'opinione comune non specialistica, non competente, tende facilmente a dare molta importanza ai traumi: lo spavento, lo stress per l'esame. In ambito specialistico, invece, questi traumi sono considerati meno importanti.

STUDENTESSA: Professore, fino a che punto la presa di coscienza di un conflitto aiuta a risolverlo? Perché non è affatto detto che la consapevolezza implichi già di per sé una guarigione...

JERVIS: Intanto, anche qui bisogna fare un piccolo chiarimento. Circa cento anni fa si riteneva che il conflitto intrapsichico fosse la causa principale del disturbo psichico e in particolare dei disturbi ansiosi. In seguito - circa cinquant’anni fa - si è visto che i conflitti contano, ma non poi tantissimo. Le cause dei disturbi psichici sono complesse, sono varie, a seconda del tipo di disturbo, ma i conflitti contano fino a un certo punto. La causa principale dell'ansia non è più il conflitto. Questo anche le scuole psicoanalitiche lo hanno capito più o meno cinquant'anni fa. Le cause principali dell'ansia sono più complesse. Certamente è utile rendersi conto che dentro di noi ci possono essere delle problematiche conflittuali. Cosa significa problematiche conflittuali? Per esempio ci possono essere dei conflitti fra certi condizionamenti, che noi abbiamo ricevuto nell'età infantile - per esempio il condizionamento di essere obbedienti, di essere sottomessi - e delle esigenze invece più mature, che sono per esempio esigenze di autoaffermazione, la necessità di essere indipendenti. Allora c'è un conflitto fra, come dire, uno stampo infantile e un'esigenza adulta. Oppure ci può essere anche il contrario. Nell'infanzia abbiamo imparato a non fidarci di nessuno e forse abbiamo anche imparato a mentire - dipende dal tipo di educazione, di ambiente in cui siamo cresciuti - e da adulti abbiamo una problematica invece più matura, che ci insegna la lealtà. Allora ci possono essere dei conflitti di tanti tipi. E' importante rendersi conto di questi conflitti, soprattutto per quanto riguarda la realizzazione di sé nella vita quotidiana. I conflitti però, in generale, non sono una causa importante di disturbo psichico.

STUDENTESSA: Professore, abbiamo sentito nel filmato che la nostra psiche vive di conflitti. In che misura è possibile limitare questi conflitti e quando è possibile dire che un'analisi è finita?

JERVIS: Dire che la nostra psiche vive di conflitti è un po' un'esagerazione. Noi abbiamo tanti conflitti dentro di noi nel senso che possiamo avere delle tendenze, delle motivazioni, diverse che entrano in conflitto fra di loro. Io posso avere un conflitto fra essere ubbidiente e essere indipendente, per esempio, oppure posso avere un conflitto fra una mia attrazione per una certa persona e il fatto che quella certa persona è la moglie o il marito del mio miglior amico, per dire. Prendere atto di questi conflitti può essere abbastanza importante. La psicoanalisi, soprattutto la prima psicoanalisi, quella dei primi decenni del Novecento dava importanza alla consapevolezza di sé e del proprio inconscio. Bisogna tener conto però che le cause del disagio sono complesse e non sempre hanno a che fare coi conflitti. Lei poi pone un problema che non è piccolo: cioè quand'è che una persona può ritenersi guarita o può ritenere di star bene dopo un episodio o un periodo in cui ha avuto dei disturbi psichici. Questo dipende da cosa si intende per disturbo. Noi abbiamo un disturbo - cioè chiunque di noi ha un disturbo che in qualche modo merita di essere curato o di essere affrontato - quando questo disturbo incide negativamente sull'attività normale della vita quotidiana, sulla nostra possibilità di prendere l'autobus, di studiare, di innamorarci, di essere indipendenti, eccetera. Normalmente si ritiene che un disturbo cessa quando abbiamo riacquisito una certa indipendenza. Tenete conto del fatto però che molti disturbi psichici vanno via da soli. Per esempio molte problematiche ansiose, che sono abbastanza tipiche anche della Vostra età - diciotto, venti, ventidue, venticinque anni - scompaiono verso i venticinque, trenta, trentacinque anni spontaneamente, qualsiasi cosa si faccia, anche se non si fa nessuna cura. Oppure ci possono essere altri disturbi che ritrovano l'equilibrio, ma senza che il disturbo sia scomparso. Allora, da questo punto di vista, c'è da dire che in certi casi può essere utile un aiuto tecnico, che può essere di vario tipo, a seconda del tipo di disturbo. In certi casi può essere utile uno psicofarmaco, in altri dei colloqui; in certi casi un trattamento psicoterapico vero e proprio, in altri invece un trattamento psicoterapico di gruppo; e via di questo passo. In certi casi può valere semplicemente la possibilità di cambiare tipo di vita - non so, andare via da casa, eccetera. Uno sta meglio quando dice di star meglio. In genere si ritiene che curarsi bisogna farlo il meno possibile, perché bisogna ricorrere il più possibile a quelle che sono le risorse della vita quotidiana, degli amici, della socialità; anche tenendo conto del fatto che noi tutti possiamo passare attraverso dei periodi in cui abbiamo dei problemi, e magari anche dei disturbi, ma non è sempre detto che abbiamo bisogno di uno specialista per superarli. Li possiamo superare anche da soli.

. STUDENTESSA: Professore, spesso le persone che sono in analisi tendono a chiudersi in se stesse e ad analizzarsi molto. Ma questa rinuncia non è un limite ad una seria coscienza della nostra vita?

JERVIS: Guardi, io non so cosa Lei intenda quando dice: "Una persona in analisi", perché facilmente si dice psicoanalisi per indicare cose che con la psicoanalisi non hanno niente a che fare. Oggi la grande maggioranza delle psicoterapie non sono psicoanalisi. Naturalmente le psicoterapie, e anche quelle psicoterapie che somigliano di più alla psicoanalisi classica - che ormai non si fa quasi più - facilmente possono dare luogo a degli inconvenienti. Per esempio si creano dei problemi di dipendenza. Cosa significa? Che una persona stabilisce nei confronti del terapeuta una sorta di situazione psicologica in cui non può farne a meno, in cui, come dire, considera il terapeuta come se fosse onnipotente e rinuncia a una parte della sua autonomia critica e di giudizio. Diventa un po' come un bambino nei confronti di un genitore. Questo è un rischio e non porta nessun vantaggio. Il chiudersi in una specie di mondo privato fra il paziente e il terapeuta è qualche cosa che in genere non aiuta il paziente, e può anche creare poi dei problemi nel momento in cui la terapia deve finire. Una buona terapia deve aiutare il paziente a rendersi autonomo, indipendente, anche a essere maturo, nel senso di riuscire, all'età giusta, a staccarsi, per esempio, dalla famiglia. Lei ha toccato un punto delicato, che riguarda effettivamente il fatto che per molti pazienti il terapeuta è una specie di genitore. Magari questo può essere utile nell'adolescenza, quando si ha bisogno di un genitore supplementare, che magari non abbia certi difetti del genitore reale, ma, dopo può essere anche negativo, nel senso che quando hai enti, venticinque anni, deve fare a meno dei genitori. E, a meno che non se ne abbia proprio bisogno, si dovrebbe anche fare a meno d'un terapeuta.

STUDENTESSA: Professore, alcune forme di disagio possono essere contagiose come una malattia? E poi quanto bisogna condividere con gli altri il proprio malessere?

JERVIS: Se alcune forme di disagio possono essere considerate malattia? Sì. Oggi in questo campo si tende a usare con cautela il termine "malattia", perché è un termine che facilmente rinvia alla malattia fisica. Ora, le malattie fisiche e i disturbi psichici possono non avere tantissimo in comune, però una parte dei disturbi psichici sono, in un certo senso, malattie. Possiamo considerarle malattie in senso proprio, per esempio perché sono più legate a fattori corporei, a fattori organici. Però non tutti i disturbi sono malattie. Per quanto riguarda la condivisione con gli altri il nostro malessere, dipende dai casi. Spesso questo è positivo, è utile. Nell'insieme direi - ne accennavo prima - che si vorrebbe parlare con gli altri del proprio malessere, si vorrebbe condividerlo con gli altri. Si ha difficoltà a farlo perché si ha difficoltà a aprirsi, e non sempre uno poi sa bene che cos'è il proprio problema. Questo lo si vede per esempio nel caso dei depressi. I depressi non sempre si rendono conto di essere depressi. Poi c'è un altro problema: gli altri che ci stanno a sentire non sempre hanno pazienza. Non è che abbiano voglia di starci a sentire per delle ore, oppure, se io parlo con un amico dei miei problemi per un'ora, magari l'ora dopo lui ha voglia di parlarmi dei suoi problemi. E' giusto che ci sia una reciprocità. Oggi si dà molta importanza a quelli che sono i gruppi di auto-aiuto. Cioè, per certi tipi di problematiche psicologiche e anche di disturbi psichici si fanno dei gruppi di persone che hanno più o meno lo stesso tipo di problema o lo stesso tipo di disturbo. E questo può aiutare molto, nel senso che parlare fra persone che hanno lo stesso tipo di disturbo, lo stesso tipo di problema aiuta. Questo è un modo di aiutarsi a vicenda in un certo senso senza un terapeuta. Bisogna saperlo fare, ma è una prova che il contatto interpersonale e la possibilità di aprirsi agli altri, di farsi ascoltare e anche di ascoltare gli altri è un grande aiuto. Altre volte non basta, ma certe volte può essere un grande aiuto.

 STUDENTESSA: Professore, sappiamo che spesso i nostri disturbi sono legati alla sfera sessuale; ci sono dei disturbi tipicamente femminili come disturbi tipicamente maschili. Volevo chiederLe: tra i due sessi c'è anche un diverso modo di affrontare questi disturbi?

JERVIS: Sì. Beh, direi che, se ci sono dei disturbi che sono legati alla sfera sessuale, e sono disturbi tipicamente maschili piuttosto che tipicamente femminili, è ovvio che i maschi e le femmine li affrontano in modo diverso. Bisogna però intendersi su quali disturbi si tratta. Per esempio, se uno pensa ai disturbi della sfera sessuale, credo che il più comune sia uno strettamente femminile, che è la tensione premestruale. La tensione premestruale per moltissime donne è un problema reale. Nel periodo dei giorni precedenti la mestruazione ci sono ansie, depressione e irritabilità, eccetera. Questo è un disturbo legato alla sfera sessuale ed è un disturbo di origine organica, legato a certi squilibri dell'organismo. Altri disturbi della sfera sessuale possono essere quelli legati al rapporto sessuale. Impotenza nell'uomo, frigidità, e via di questo passo. I modi di affrontarli dipendono strettamente, non soltanto dal tipo di disturbo, ma anche dal tipo di personalità del maschio e della femmina, dell'uomo e della donna. Il nostro modo di pensare, la nostra mente non è esattamente uguale nei maschi e nelle femmine. Noi abbiamo, come dire, una psiche che presenta delle piccole differenze, che sono differenze legate proprio a fattori genetici ormonali. E quindi anche i modi di affrontare questi problemi dipendono dalla psicologia maschile e femminile. La psicologia maschile è più semplice; la psicologia delle donne, invece, accetta di più la complessità e l'ambiguità. E via di questo passo. Ci sono tante differenze. E' un campo molto interessante, perché non soltanto riguarda le problematiche legate alla sessualità, ma riguarda anche il modo con cui maschi e femmine affrontano, vivono in modo diverso queste problematiche. Sappiamo benissimo che poi nell'accordo fra maschi e femmine spesso ci sono delle sfasature. Il maschio vive certi problemi in un modo e non c'è una buona intesa con la donna, che li vive in una maniera un po' diversa: perché la mentalità, ma non soltanto la mentalità, direi proprio il modo di pensare, presenta delle piccole differenze, che però sono significative.

. STUDENTESSA: Professore, Le è mai capitato di avere un paziente che avesse intenzione di togliersi la vita? E, soprattutto, Lei come interpreta questo gesto?

JERVIS: La questione del suicidio è una questione complessa. Il rischio di avere un paziente che possa suicidarsi è, in chi fa il mio mestiere, il rischio più noto, nel senso che è una cosa che ci dà molta angoscia. I casi più tipici sono quelli di pazienti depressi. La depressione è un disturbo specifico. Facilmente si dice: "Stamattina mi sento depresso". Ecco. No. E' un disturbo molto più preciso, piuttosto comune. E il rischio principale della depressione, quando è grave, è quello del suicidio. Poi ci sono tante altre tematiche psicologiche, che possono portare al desiderio di uccidersi. A volte poi bisogna anche tenere conto del fatto che uno non ha proprio voglia di morire. Uno ha voglia, diciamo, di dormire, oppure uno ha voglia di tentare il suicidio per attirare l'attenzione. Tenete anche conto del fatto che la tematica suicidale non è necessariamente una tematica anormale, patologica. Ci possono essere delle persone che desiderano di porre fine alla loro vita - per esempio persone molto anziane e con delle malattie incurabili - in maniera del tutto normale, del tutto matura, del tutto consapevole. Vero? Io credo che questo desiderio vada rispettato. Quindi la tematica del suicidio, che è una tematica molto complessa, perché risponde a delle dinamiche psicologiche che possono essere molto diverse da caso a caso, non può essere generalizzata. E' una tematica fra l'altro abbastanza drammatica, perché, come Voi forse sapete, è aumentata la percentuale di suicidi giovanili. E' vero. Il suicidio è una causa di morte importante fra giovani. Questo per una serie di motivi piuttosto complessi, su cui non abbiamo ancora una spiegazione soddisfacente. La problematica è certamente importante.

 

 STUDENTESSA: Secondo Lei la psicoanalisi è l'unico metodo per conoscere se stessi e avere quindi un'esperienza autentica di sé, oppure anche la pratiche mistico-religiose riescono in qualche modo a risolvere questi problemi?

JERVIS: Io devo ripetere: Voi siete ipnotizzati dalla psicoanalisi, cosa che forse è significativa, perché la psicoanalisi per molti è un pochino, come dire, la psicologia degli incompetenti. E' vero? Nel senso che la psicoanalisi dà una serie di suggerimenti facili da capire. Ma chi è competente di psicologia, di psichiatria considera la psicoanalisi come una scuola del passato più che del presente, e la cui influenza sulla psicologia e la psichiatria attuale è piuttosto marginale. Ecco, ora la psicoanalisi prometteva la conoscenza di sé, e sembrava che attraverso il trattamento psicoanalitico uno arrivasse a conoscere profondamente se stesso. Non è così. Un trattamento psicoanalitico può essere utile per conoscere se stessi se condotto bene e con cautela, ma ci sono tanti altri modi di conoscere meglio se stessi, anche senza psicoanalisi, con l'aiuto dello psicologo o senza aiuto dello psicologo. Quanto alle tematiche religiose, direi in generale che queste non insistono sulla conoscenza di sé. Se ne può discutere a lungo, naturalmente, perché ci sono alcuni indirizzi religiosi che invitano all'introspezione, ma direi però che sono rari. Anche le forme di religiosità orientale tendono piuttosto a tematiche di annullamento, a tematiche di, come dire, scomparsa dell'io del desiderio, piuttosto che a tematiche di conoscenza di sé. E le tematiche delle grandi religioni cristiane non direi che siano molto introspettive. Naturalmente ci sono delle eccezioni, anche storiche, importanti. Per esempio, la prima grande autobiografia è quella di Sant'Agostino, ché - questo ha importanza nella storia della cultura - Sant'Agostino guarda dentro se stesso, racconta la storia della sua vita, si riappropria in qualche modo di qualche cosa, a cui cerca di dare un senso. Però non direi che la tematica della conoscenza di sé e la tematica religiosa vadano molto insieme al giorno d'oggi.

Puntata registrata il 6 dicembre 2000

Siti Internet sul tema:

The Freud net
http://www.nypsa.org/

Psych Web
http://www.psychwww.com/

 


Biografia di Giovanni Jervis

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