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Il Grillo (21/1/1999)

Sergio Givone

Pensiero e fede

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...il Cristianesimo sta di fronte alla filosofia come una provocazione. Se io penso al Dio che si incarna, che soffre, che muore e che attraverso la sua morte salva l'uomo dal peccato e dalla morte, posso credere o non credere al contenuto di questo mio pensiero, ma in ogni caso in esso ne va di me stesso e della mia esistenza. Ragione e fede si trovano l'una di fronte all'altra. La ragione interroga la fede. La fede si espone all'interrogazione. Il contenuto della fede è una sollecitazione continua. Non si può credere se non liberamente. La fede è scelta...

21 gennaio 1999

Puntata realizzata con gli studenti del Liceo Classico "Socrate" di Roma

GIVONE: Quello di cui parleremo oggi è un tema molto impegnativo. Mi chiamo Sergio Givone, insegno Estetica all'Università Statale di Firenze, ho scritto dei libri di filosofia e anche un romanzo, un libro in cui ho tentato di trattare il tema di cui parleremo oggi: la fede. Voi vi chiederete con che titolo io sia qui per parlarVi della fede. Io non sono un esperto, semplicemente perché non può esistere un "esperto della fede". Credo però che la filosofia abbia qualcosa da dire su questo problema, se è vero che essa è, anzi tutto, riflessione sulle varie forme dell'esperienza umana. La fede è, appunto, una delle tante forme - una delle più profonde, se volete, ma anche più personali - dell'esperienza umana. Prima di iniziare il nostro dibattito visioneremo una scheda introduttiva, dopodiché entreremo subito nel vivo dell’argomento.

La religione mette a disposizione delle immagini molto forti con cui guardare a noi stessi e al mondo. Nel Cristianesimo concepire sé stessi sul modello di Cristo può donare un'energia e una capacità di autodisciplina davvero elevatissime. Ma in quale direzione? Il fanatismo religioso non potrebbe derivare proprio dal pensarsi come Dio, sottraendosi dalla possibilità del dubbio e degli inganni di cui la mente umana è spesso prigioniera? Ma, d'altra parte, modellarsi sullo schema delle qualità spirituali di Cristo, della sua capacità di sopportazione delle sofferenze, entrare nella purezza della sua visione, può sicuramente produrre un miglioramento della condizione umana. Esistono, allora, due possibilità di scelta, di fronte al pensiero che ha come oggetto la divinità rivelata; l'immagine del bene assoluto, della divinità in sé e per sé, potrebbe indurci alla giustificazione, anche fanatica o meschina, dei nostri pregiudizi e delle nostre debolezze; o al contrario ispirare un cammino di perfezionamento o di purificazione del proprio io che passa, tuttavia, attraverso la capacità di affrontare la realtà con un occhio esatto e puro come una lama. Ma in questo caso quale spazio rimane per le virtù antiche della religione, quelle della consolazione e della riappacificazione con il mondo? Lo scrittore cristiano inglese Clive Staple Lewis ha tratto queste drammatiche conclusioni dalla sua esperienza personale di dolore, dopo la tragica morte della sua amata moglie, uccisa da un cancro - la sua vicenda è stata narrata nel film di W. Attenborough "Viaggio in Inghilterra": "Parlatemi della verità della religione e ascolterò con gioia, parlatemi del dovere della religione e ascolterò con umiltà, ma non venite a parlarmi delle consolazioni della religione o sospetterò che non abbiate capito nulla dell’argomento, a meno che non prendiate per buone tutte queste storie di ricongiungimenti sull'altra riva, dipinti in termini del tutto terreni. Ciò che viene tolto e ciò che viene ridato non sono mai la stessa identica cosa". Quale insegnamento sulla vita ci proviene dalla fede? Il coraggio verso la realtà, che è altrimenti troppo difficile da contemplare, o la fiducia che il mondo orribile che ci circonda è alla fine solo un'inessenziale momento di transizione?

STUDENTESSA: Lei si occupa di filosofia estetica, intesa come aistesis, ossia "percezione", o meglio ancora come il sentire. Vorrei chiederLe: che rapporto esiste tra la filosofia estetica, considerata in sé e per sé, e l’esperienza della fede, la percezione empirica di essa?

GIVONE: Esiste un rapporto abbastanza stretto tra i due ambiti; perché la sensibilità umana, intesa nel suo senso più vasto e profondo, è quella facoltà che ci riguarda tutti in quanto persone umane, non soltanto in quanto animali senzienti. Se ci riguarda in quanto persone può toccare il nostro cuore, inteso come la sfera più intima della profondità dell’animo, della coscienza. Che cos'è la fede? È una forma di sensibilità, ma è anche qualche cosa di più. Essa può essere una passione dell'anima. Non si può essere appassionati senza sentire qualcosa. Da questo punto di vista quella sensibilità che ha le proprie radici nel profondo del nostro cuore, della nostra anima, è anche la sensibilità religiosa. Estetica e religione possono dar luogo a un intreccio, risultando strettamente annodate.

STUDENTESSA: Stavamo parlando delle diverse religioni e in particolare della religione cristiana. Lei non pensa che, in generale, la religione possa essere una risposta a quel bisogno di "cose ultime", di verità ultime che hanno tutti gli esseri umani? Una risposta a ciò che vi è di apparentemente imperscrutabile nell’esistenza umana? È possibile non pensare che la religione sia il frutto di un'ottica, forse non propriamente consolatoria, ma comunque protettiva rispetto alla grandezza dell'universo sovrastante la piccolezza e la finitezza dell’uomo, di un uomo che si senta abbandonato alla tragicità e al nulla che sembrano sempre più regolare gli eventi che lo circondano?

GIVONE: Forse sì. In parte è vero quello che Lei dice: la religione è essenzialmente un tentativo di rispondere a quelle che ha chiamato, e che anch'io chiamerei, le "istanze ultime". Quali sono le "istanze" o le "cose ultime"? Forse è possibile raccogliere tutte le "cose ultime" in una sola domanda: che senso ha il mio essere qui? Se il mio "essere qui", come afferma la scienza, è un qualcosa di casuale, se siamo figli, non solo di un "Dio minore", ma anche del caos, alla fine che senso avrà avuto tutto il nostro esserci stati, il nostro aver sofferto, il nostro aver sperato, il nostro aver cercato, per l'appunto, di dare un senso alla nostra storia? Che senso avrà avuto tutto ciò? La religione può essere il tentativo di dare una risposta a questa domanda e a tutte le domande che si raccolgono intorno a quest'unica, fondamentale, davvero decisiva, questione. Esiste, poi, il problema della consolazione, di cui abbiamo già parlato. Io non nego che la religione possa avere un valore consolatorio. Ritorniamo, allora, alla questione di prima, introducendo un’altra figura biblica tratta dal libro della Genesi. Rachele, moglie di Giacobbe, piange i suoi figli - tra cui Giuseppe, venduto schiavo in Egitto dai fratelli - e non vuole essere consolata. Tuttavia è proprio questo che Rachele cerca: una consolazione attraverso la sofferenza, non una consolazione che elimini la sofferenza stessa, che la nasconda, che rimuova la sofferenza; una consolazione che dalla sofferenza possa far nascere qualche cosa di diverso e di nuovo. Dostoevskij ha trovato le parole giuste per esprimere questo concetto: "Qualche cosa di simile a una gioia che proprio nella sofferenza possa trovare il suo modo di fiorire e di sbocciare".

Come si può parlare di "filosofia cristiana", intendendo con il termine "filosofia" il pensiero razionale, e con il termine "Cristianesimo" un qualcosa che non sia empiricamente dimostrabile, basato completamente sulla fede? Come si può parlare di filosofia cristiana intendendola come una sintesi fra questi due elementi che sembrerebbero essere, comunque, contrapposti?

GIONE: Non credo che si possa parlare di "filosofia cristiana". Qualcuno addirittura ha detto che la filosofia cristiana potrebbe essere una sorta di "ferro ligneo", o di "quadrato rotondo"; o, per meglio dire, una "quadratura del cerchio". Tutto sommato, coloro che pensano che questo concetto sia un ossimoro lo sostengono non senza ragione. Ma questo non significa che filosofia e Cristianesimo siano assolutamente incompatibili. La filosofia è innanzitutto una riflessione razionale sull'esperienza. Il Cristianesimo è una profonda interpretazione dell'esperienza, è una risposta alle domande che provengono direttamente dall'esperienza del vivere. Ma il Cristianesimo è anche la rivelazione di un messaggio trascendente. Ora, qual è il rapporto tra filosofia e Cristianesimo? È la relazione che, di fatto, si stabilisce, e che si deve stabilire, tra la riflessione filosofica e ciò che si offre quotidianamente all'uomo in termini di esperienza. Il Cristianesimo è questo: l’interpretazione di una delle forme d'esperienza dell’esistenza umana. Nel Cristianesimo, nei messaggi della religione cristiana, noi incontriamo concretamente noi stessi e non è un caso che molti filosofi, pur restando filosofi, abbiano interpretato quei messaggi cercando in essi un significato universalmente umano. Che poi il singolo essere umano possa dire sì o no a quei messaggi è un altro discorso. In questo senso, sicuramente non si può parlare di filosofia cristiana. Il Cristianesimo sta di fronte alla filosofia come una provocazione, come qualche cosa che intende stimolare il discorso filosofico, chiedendo costantemente alla filosofia la possibilità di godere, al suo interno, di uno spazio comunicativo. Se io penso al Dio che si incarna, che soffre, che muore e che attraverso la sua morte salva l'uomo dal peccato e dalla morte, posso credere o non credere al contenuto di questo mio pensiero, ma in ogni caso, in esso ne va di me stesso e della mia esistenza. Esistono dei significati che, indipendentemente dalla mia fede e dalla mia adesione o meno ai suoi contenuti, possono valere per tutti gli uomini, indistintamente.

STUDENTESSA: Lei non crede che questa relazione tra ragione e fede possa nascondere un luogo  - Dio, la fede - nel quale gli stessi filosofi, per trovare una collocazione alle loro stesse teorie, tendono a rifugiarsi? Questo ricorrere a una verità rivelata non potrebbe essere una sorta di complemento della ragione, che possa servire all'uomo a trovare delle risposte che la stessa ragione non riesce a fornire e che non possono essere portate da una fede intesa, tuttavia, come sentimento interno dell'uomo?

GIVONE: Intanto cerchiamo di capire meglio che cosa sia la fede. La fede è intanto fiducia, confidenza; è la fiducia e la confidenza in un determinato messaggio. Qualcuno mi ha tramandato e trasmesso qualcosa, all'interno di una determinata tradizione; in questo caso, la tradizione cristiana. Mi è arrivato un messaggio: Gesù Cristo si è incarnato, è morto e, cosa ancor più importante, è risorto. Questo è il messaggio fondamentale che mi arriva all'interno di questa tradizione. All'interno della fede ebraica il messaggio è questo: Dio ha stabilito un patto, un’alleanza basata su di una Legge, con il Suo popolo e sarà fedele fino in fondo, fino alla fine dei tempi, a questo patto. Ebbene: sta a me credere o non credere, avere fiducia o non avere fiducia, in questi messaggi. Sta a noi avere confidenza, ossia credere che ciò che ci è stato detto o tramandato possa essere degno di fiducia o, al contrario, non avere questa confidenza. Ma, naturalmente, possiamo e dovremmo ragionarci sopra. Io potrei dire: "Sì, questo messaggio è bellissimo, ma non è credibile", oppure: "Qui qualcuno mi ha mentito", oppure ancora: "Coloro che hanno iniziato a trasmetterlo erano certamente in buona fede. C'è qualcosa di grande, di sublime in questo messaggio. Ma non è per me", oppure, semplicemente: "Ci credo". Il passaggio, il "salto" come si suole dire in filosofia, è proprio in questo "Credo". Io non direi, come mi sembrava Lei volesse affermare, che esista una sorta di continuità tra ragione e fede, come se la fede possa intervenire per colmare un vuoto, un "buco interpretativo", che la ragione non riesce a colmare. No! Si tratta di due dimensioni diverse, non necessariamente contraddittorie. A volte, potrebbero risultare, sì, contraddittorie, ma non necessariamente. Esse si trovano l'una di fronte all'altra. La ragione interroga la fede. La fede si espone all'interrogazione. Questa è la peculiarità della fede! Altrimenti la fede si ridurrebbe in un vuoto integralismo, sarebbe una forma di autoritarismo, ossia un messaggio che, in modo autoritario e violento, potrebbe esserci imposto, affermando: "Le cose stanno così, perché sono sempre state così". Io credo che la fede sia esattamente il contrario di tutto questo. Il contenuto della fede è una sollecitazione continua. Non si può credere se non liberamente. La fede è scelta. Ma se non si può credere se non liberamente, allora dovremmo liberarci da quell’immagine fondamentalista della fede, che è propria della superstizione, anzi, della peggiore degenerazione della religione stessa.

STUDENTE: Il teologo e filosofo Bruno Forte, che è già stato ospite de Il Grillo, ha parlato dell'idea di una nuova povertà, causata dal fatto che gli uomini non risentono più della mancanza di un fede religiosa, ritrovandosi poveri in sé. A mio parere, al contrario, questa nuova povertà potrebbe portare allo sviluppo di nuovi orizzonti filosofici. Dove l'uomo possa liberarsi dalle credenze religiose, proprie di una fede, egli potrebbe risultare più forte e preparato a sviluppare nuove idee per interpretare l’esistenza. Lei che ne pensa?

GIVONE: Se le credenze religiose fossero quei fondamentalismi di cui si parlava prima, se le credenze religiose fossero delle forme d'esperienza che si vogliono imporre all'uomo, rendendolo schiavo di superstizioni, di tabù, di quant'altro, certamente io direi: ben venga la liberazione da tutto ciò. In questo senso Lei avrebbe perfettamente ragione; non potremmo che auspicare una liberazione dai pregiudizi religiosi. Ma se la religione, come abbiamo tentato di ipotizzare finora, è ben altro, se essa fosse una radicalizzazione, una problematizzazione dell'esperienza, non più quel velo che rimuove i problemi, quell'unguento sulle ferite che non ci fa più sentire il morso del male di vivere, se essa fosse una dimensione dell’umano attraverso la quale l'uomo, come diceva Dostöevskij, può gettare il suo sguardo in ambedue gli abissi, l'abisso della fede e l'abisso del rifiuto della fede - ossia l'abisso dell'ateismo - allora, in quel caso, non varrebbe l’ipotesi da Lei sostenuta.

STUDENTE: Dovremmo, quindi, sempre tenere conto di un dualismo esistente tra fanatismo religioso e miglioramento delle capacità intellettive e spirituali dell'uomo, nel cercare di decifrare l’enigma della religione?

GIVONE: Più che a un dualismo - una soluzione che potrebbe far pensare che da una parte ci sia il fanatismo e dall'altra esista la religione vera - si dovrebbe pensare al fanatismo come a un'ombra nera, un’aura negativa che da sempre accompagna i passi storici della religione. La religione rischia sempre e costantemente il fanatismo. Da questo punto di vista Le vorrei dare completamente ragione. Ricordate quel verso di Lucrezio, contenuto nel De rerum naturae: "Tantum potuit suadere religio", "La religione ha potuto persuadere gli uomini a commettere tantum", ovvero crimini così sconcertanti e orrendi. E ciò è vero, innegabilmente. L’uomo religioso deve sapere che questo è vero, che la religione rischia sempre di cadere nella trappola del fanatismo, nella superstizione. Però la religione è anche altro, qualcosa di infinitamente diverso. È una straordinaria apertura di prospettiva, è una straordinaria apertura della stessa esperienza umana! Pensiamo ad una cosa; proprio Lei prima stava parlando delle immagini forti della religione, quelle immagini nelle quali tutti possiamo rispecchiarci. Si pensi proprio all’immagine dello specchio. Anche Paolo di Tarso, San Paolo, parlava del rispecchiarsi, intendendolo come il cercare, in uno specchio, Dio, senza, però, poterLo trovare. Gli specchi erano allora, nell’epoca in cui Paolo scrive la Lettera ai Corinzi, più opachi di come risultino fabbricati oggi. Lo specchio di cui ci parla Paolo in quel passo della Lettera ai Corinzi è uno specchio antico. Ma questa interpretazione non è abbastanza chiara. San Paolo voleva intendere anche che nello specchio della nostra umana ricerca noi possiamo vedere Dio soltanto in forme ombrate, in forma enigmatica, misteriosa. Ma, al tempo stesso, noi Lo vediamo ed Egli ci parla; vediamo noi stessi vedendo Dio, perché siamo posti nella possibilità di vedere noi al di là di noi stessi, in una sorta di vertiginosa profondità, che è la profondità peculiare di un nuovo campo, di una nuova prospettiva. Anche questa è la religione. Anzi, direi che soprattutto questa è la religione! Non dimentichiamolo mai.

STUDENTE: Di solito si tende ad avere un'immagine molto semplificata della religione, intendendola soltanto attraverso un fine consolatorio, come una visione già risolta del mondo, come un rifugio dai dolori del mondo. Lei non crede che la religione, soprattutto quella cristiana, possa rappresentare un continuo confronto con la realtà, una continua lotta contro la realtà attuale, qualcosa, quindi, di completamente diverso da un rifugio, in grado di misurarsi continuamente con una visione conflittuale della vita? Una visione di cui Lei prima parlava, citando la Scrittura, citando Rachele che non volle essere consolata. Ricordiamoci di questo: quel che accade, nella profondità della religione cristiana stessa, è il sacrificio di un giusto, anzi del "giusto" per antonomasia: Cristo. Questo potrebbe farcela assaporare come qualcosa di assolutamente irrazionale. Ma al tempo stesso essa potrebbe essere qualcosa come il "frutto di un cammino", usando una classica metafora della fede, un cammino, un percorso, sempre in via di definizione, mai categoricamente definito.

GIVONE: Io credo che Lei abbia ragione. Io la penso allo stesso modo. Prendiamo il momento più importante dell'esperienza religiosa: il momento in cui ci si confronta - prima o poi, come si dice, "tocca a tutti" - con la negatività del dolore, con il male. Cosa si diceva una volta? O meglio qual era l'immagine tradizionale della religione di fronte a questo problema? Era quella di un’insieme di credenze volte a rispondere all’uomo: c'è il male, ma, se c'è Dio, il male è già da sempre debellato. Come se fosse un problema che neanche si può porre, se non attraverso una forma di avvicinamento al bene. Da questo punto di vista il male perdeva, nel quadro di questo pensiero religioso, tutta la propria virulenza, tutta la propria forza. Oggi si pensa in modo diverso, tendendo, addirittura, a rovesciare l'argomento. Si tende a pensare: "Ma non sarà vero il contrario?" Il male è scandaloso, assolutamente scandaloso, ossia intollerabile, proprio di fronte a Dio. Se Dio non ci fosse o se neanche Lo potessimo pensare o se Lo escludessimo dal nostro stesso pensiero, se questa figura che è la fonte stessa della verità e della bontà, Dio in persona, non esistesse, il male apparterrebbe all'ordine naturale delle cose che accadono. Sì, certamente, il male continuerebbe a nuocere, ma non sarebbe più così scandaloso. Da quale prospettiva il male può sprigionare tutta la sua scandalosa essenza? Solo da quella prospettiva che si pone di fronte a Dio. Un Dio che è invocato dal credente e che non risponde. Un Dio che c'è ma che, allo stesso tempo, non c'è, come se fosse assente. Un Dio di cui viene patita l'assenza. Consideriamo le grandi tragedie del nostro secolo, forse la più grande di tutte - ammesso e non concesso che si possa stilare una classifica, in questo campo: la Shoah. Immaginiamo l'ebreo credente che, ad Auschwitz, si rivolge al suo Dio, continuando ad essere credente, magari bestemmiando il Suo nome, magari imputandoGli, e giustamente, di non esserci. Ma Dio c'è, per l'ebreo che crede. E il suo esserci è l'esserci misterioso, che può essere riconosciuto proprio nel dolore della Sua lontananza, della Sua assenza, del Suo silenzio. Perché sto dicendo questo? Per dire che noi esseri umani ci troviamo davvero, rispetto al credere o al non credere, in una dimensione, in un orizzonte, che è tutt'altro che risolutivo rispetto ai nostri problemi. È, questa della fede, una dimensione dove i problemi si fanno ancora più amari, più duri.

STUDENTE: Ciò che a me veniva in mente è un'immagine tradizionale del Cristianesimo, ossia quella di una religione cui non importa della realtà del mondo, perché, comunque, esiste un orizzonte ultraterreno, che è l’unico reale, ossia quello che conta. Io penso invece che, al contrario, l'immagine contemporanea del Cristianesimo sia l'immagine di un credente che lotta contro i mali del mondo moderno, che sono la povertà, la discriminazione sociale, il razzismo. Questa è una visione, che, secondo me, può mettere in risalto l'aspetto mondano della religione, anziché allontanarlo.

GIVONE: Il Cristianesimo lotta contro i mali del mondo. Spesso lo fa in modo inadeguato, in questa lotta qualcuno ha tentato di vedere una sorta di abdicazione alla originaria vocazione mistica del Cristianesimo, oltre a tutto quello che si potrebbe voler vedere in esso. Ma resta il fatto che il Cristianesimo non può non lottare contro i mali del mondo, perché il Cristianesimo ha in sé stesso, forte fino alla esasperazione, tutta la consapevolezza della scandalosità del male. Diceva appunto San Paolo, che abbiamo già citato - San Paolo è il pensatore che ha pensato per primo e forse più profondamente di chiunque altro il messaggio cristiano; il messaggio cristiano, che a lui era stato rivelato, secondo alcuni esegeti non lo aveva raccolto direttamente dalla bocca di Cristo, come invece ci dice la Scrittura: "È terribile cadere nelle mani del Dio vivente".

STUDENTE: Fino ad ora abbiamo parlato quasi esclusivamente della religione parlando della sola fede. Ma rispetto al problema del rapporto fra fede e scienza, che cosa possiamo rilevare oggi?

GIVONE: Che sono due ambiti di esperienza diversi!

STUDENTE: Non hanno nulla in comune?

GIVONE: No, non hanno nulla in comune. La scienza è una forma di sapere basata sulla conoscenza sperimentale, che può dirci soltanto come sono fatte le cose. Inoltre, la scienza è una possibilità, che è data all'uomo, non soltanto di conoscere, ma anche di agire sulla natura stessa, ossia sull’oggetto della propria ricerca. La fede nel mondo vede ciò che è altro rispetto al mondo stesso, interrogandosi sul senso stesso del mondo, cosa che la scienza, tra i suoi propositi, neppure può prendere in considerazione.

STUDENTE: Ma l'una potrebbe completare l'altra?

GIVONE: Dire che l'una potrebbe essere di completamento per l'altra, come ho già tentato di chiarire, potrebbe dar luogo a degli equivoci. Sono due ambiti di realtà molto diversi tra loro, molto lontani l'uno dall'altro e che, però, non si contraddicono né tendono a escludersi vicendevolmente, perché la religione si interroga sul senso del mondo, più precisamente su quel senso della storia degli uomini, il senso della sofferenza degli uomini, di cui la scienza ignora il concetto stesso. La scienza può agire su di un mondo fatto su misura di quello che vi è, ma che si pone al di qua di qualsiasi discorso sul senso stesso del mondo. Per la scienza l'acqua è formata da due molecole di idrogeno e da una di ossigeno e questa è, per l'appunto, una verità scientifica. La fede, nell'acqua, vede qualcosa di più, di diverso; può vedere l'origine della vita interrogandosi, dunque, sulla origine stessa della vita: da dove veniamo, dove andiamo, che senso ha il nostro essere, il nostro essere qui e ora. Come è possibile vedere sono due problematiche che non possono essere sovrapposte o risultare l'una come complementare rispetto all'altra.

STUDENTESSA: Lei prima ci ha parlato di una nuova, possibile, interpretazione del Cristianesimo e di un nuovo atteggiamento del pensiero cristiano rispetto al problema del dolore e dell'esistenza di Dio e della sua assenza dal mondo. Lei sta dicendo che la storia di questa fede, quello che effettivamente è stato il Cristianesimo nei secoli passati e quello che è successo sulla scia del pensiero cristiano stesso in passato è stato il frutto di un'interpretazione sbagliata del messaggio evangelico o addirittura della volontà dello stesso Dio cristiano? Inoltre, la funzione consolatoria della religione cristiana è quella che è possibile riscontrare, sostanzialmente, in tutti i secoli passati, nel pensiero filosofico come nella letteratura. È molto ricorrente questo discorso di un disegno provvidenziale, nel quale si possono ascrivere tutti i dolori del mondo e nel quale l'uomo possa trovare una consolazione per le sue sofferenze, nella speranza di una "ricompensa" ultraterrena. E mi veniva in mente un'altra contraddizione, che potrebbe sembrare fondamentale, ossia quella tra la fede come confidenza che è un gesto profondamente sentimentale e quell’ottica di moderazione di tantissimi altri sentimenti e pulsioni tanto caratteristica di tutto il cristianesimo. Tutte queste contraddizioni che è possibile riscontrare nel pensiero cristiano dei secoli passati, secondo Lei andrebbero rivedute, poiché basate su di un'interpretazione sbagliata della rivelazione cristiana, o vanno semplicemente liquidate, chiedendo scusa per quello che è successo - guerre di religione, persecuzioni - per "ricominciare da capo"?

GIVONE: No! Non è possibile presentare alcuna scusa! Semmai, dobbiamo sforzarci di essere fedeli al nostro compito. Abbiamo detto fino a ora: qui stiamo cercando di fare filosofia, ossia di usare uno strumento, che è uno strumento razionale, per far luce su certe realtà, anche su quello che è accaduto in passato. Cominciamo allora a far luce su un concetto che Lei ha nuovamente tirato in ballo, il concetto di "pensiero cristiano". Io ho dei dubbi che possa esistere legittimamente qualcosa di definibile come "pensiero cristiano". Il pensiero filosofico può "pensare" il Cristianesimo, ma il pensiero filosofico è una cosa e il Cristianesimo è un'altra. Che la filosofia che ha considerato in passato il Cristianesimo come oggetto di riflessione abbia, per così dire, ricavato dal messaggio cristiano un'idea provvidenzialistica della storia - il termine tecnico è "teodicea" - ossia una visione per cui tutto quello che accade, anche se ci ripugna, anche se ci disturba, potrebbe avere, comunque, una propria ragione ultima - la volontà di Dio stesso - è un fatto vero e incontestabile! Il pensiero filosofico ha ricavato dal Cristianesimo una concezione provvidenzialistica, addirittura una metafisica della giustificazione di Dio, che ha finito col rimuovere la gravità del problema del male. Con questo non vorrei dire che il Cristianesimo, nella propria storia, ha "sbagliato"; assolutamente no! Se mai ha sbagliato in qualcosa il pensiero teologico che ha concepito male il Cristianesimo. Si potrebbe aggiungere - essendo esistito anche un pensiero teologico, forse minoritario, che nei secoli ha pensato bene il Cristianesimo, ricordandoci, per esempio, che l'incarnazione, la morte di Cristo in croce, ossia la morte di Dio non sono state una messa in scena, ma qualcosa di profondamente reale, ovvero un Dio che fa esperienza del male al punto da non ricevere una risposta - che il Dio unico e incarnato del Cristianesimo non è venuto a darci una risposta al problema della presenza del male nella storia ma, piuttosto, per prendere su di sé il male stesso. Questa è una risposta che va al di là di ogni problema mal posto, che straccia il velo della metafisica provvidenzialistica della teodicea! Questo pensiero attraversa i secoli della storia cristiana. Noi, oggi, siamo nella condizione di poter riscoprire questo pensiero. La mia non potrebbe mai essere una condanna del Cristianesimo dei secoli passati, o una riscoperta di un Cristianesimo che non c'è mai stato. La mia proposta è un tentativo di ripensare il Cristianesimo rispetto a quella che è la sua verità più profonda: la venuta di Dio nel mondo.

STUDENTESSA: Vorrei ritornare un attimo al problema del male, per quanto riguarda la religione cristiana. Mi riferisco soprattutto alla teologia del quinto secolo dopo Cristo e a Sant'Agostino, che ci presenta il male come un'assenza del bene, quindi come una privazione di Dio, un'assenza di Dio. Non Le sembra una spiegazione un po' troppo facile per poter parlare di un grande problema che, comunque, è sempre esistito, da molto tempo prima di quando Dio venisse sulla terra in Cristo, come credono i cristiani? Un problema, che la religione, a quanto ne so io, ancora non riesce a spiegare.

GIVONE: Su Agostino di Ippona si dovrebbero dire tante cose. Non lo considererei semplicemente uno di quegli autori che hanno evaso o aggirato il problema del male, semplicemente identificando il male con l'assenza di bene, e dimenticando, dunque, che il male è una potenza in atto, che è una forza terribile. Certamente quegli autori che hanno pensato al male in quel modo, hanno "pensato male". Lei mi scuserà per questo gioco di parole. Certamente è difficile all'interno di una tradizione come quella cristiana, che in Dio vede il bene, il sommo bene - colui che non tradisce, colui che èI, che quindi soffre là dove c'è il male - pensare alla "realtà positiva del male", dove con "positiva" voglio intendere "concreta", "reale". Eppure è stato proprio il Cristianesimo che ci ha indicato questa strada, paradossalmente! Mi permetta di ricordare quello che dicevo prima: è il Cristianesimo che ci presenta la figura, l'immagine forte di un Dio che si incarna e che si espone, in prima persona, a questa potenza del negativo e del male, al punto di soccombere al male stesso, per poi risorgere. Ma la Resurrezione non appartiene a un disegno già da sempre concepito; è, bensì, un fatto umanamente drammatico. Si pensi al grido di Cristo morente sulla croce nell’ora nona (Matteo 27; 46) : Elì, Elì, lammà sabactani "Padre, Padre, perché mi hai abbandonato"! Spesso è stato interpretato in modo assai leggero, scrivendo nelle note al passo evangelico: "Recita così l’inizio del Salmo 22". No! Non è una pura recitazione. Quella domanda, "perché?", va presa in tutta la propria radicalità. Il Cristianesimo stesso ci ha insegnato ad ascoltarla in questo modo: "Perché mi hai abbandonato"? È il Dio incarnato che fa l'esperienza dell'abbandono da parte del Dio padre. Ed è un'esperienza vera, autentica, reale, assolutamente dolorosa.

STUDENTE: Lei ha contrapposto questi due domini dell’esperienza umana, o dottrine della conoscenza, scienza e religione, affermando che mentre la scienza ha il compito di esaminare la realtà così com'è, la fede ha il compito di interrogarsi sulle questioni che si pone l'umanità che è nel mondo, quali quelle della nostra provenienza e di dove andremo a finire, il motivo della morte. Io invece ritengo che, in realtà, la fede non abbia questa possibilità di interrogarsi, in quanto pone delle soluzioni preconfezionate, già realizzate, già ideate. E penso, invece, che questo ruolo sia da attribuire al pensiero stesso, un pensiero che, contrapposto alla fede, riesca a porsi queste questioni senza risultare influenzato dalla fede. Non so se Lei è d'accordo con me su questo punto.

GIVONE: Più che essere d'accordo o non accordo, tenterò di rispondere alla Sua domanda. Partirei con il ribadire che a me sta bene questa definizione che abbiamo dato della scienza e della fede. La scienza si occupa delle cose prossime, mentre la fede si occupa delle cose ultime. La scienza si occupa, anzi si preoccupa di dirci come è fatto il mondo; la fede, a differenza della scienza, cerca di rivelarci perché noi siamo nel mondo, quale è il senso del nostro esserci, e se, eventualmente, in questo mondo abbiamo una missione; e qual è, dunque, il senso della nostra esistenza e il senso della intera storia dell'uomo. Da questo punto di vista non si può parlare né di due prospettive contrapposte, né di due prospettive complementari. Ecco, sono contento che Lei mi abbia posto questa domanda, perché mi permette di precisare quanto detto da me prima, a proposito dei rapporti tra scienza e fede. Perché esse non sono complementari l’una all’altra? Che esse non siano contrapposte lo abbiamo visto; sono dimensioni diverse dell'esperienza umana e, quindi, non possono essere contrapposte. Perché non sono complementari? Perché un individuo potrebbe benissimo contentarsi dei dati della scienza, essere un ottimo scienziato, non porsi le domande ultime, vivere bene e anche saggiamente, così come un’altra persona potrebbe porsi delle questioni ultime senza sapere nulla della scienza e dei suoi risultati. Quindi è una precisazione doverosa quella che abbiamo dovuto fare prima. Lei dice: "La fede ci rivela delle risposte preconfezionate. In realtà le sue risposte sono già precostituite". Attenzione! Come ci parla la fede attraverso i suoi messaggi? Attraverso delle risposte precostituite, come Lei pensa, ossia tramite delle soluzioni già definite, da sempre, di tutti i problemi, oppure ponendo questi problemi, radicalizzandone la portata? Torniamo all'immagine - un’altra immagine forte, forse la più forte di tutte - del Dio che si incarna e che muore. Questa è una risposta al "problema dei problemi" o è una radicalizzazione di tutti i problemi possibili esistenti intorno alla vita e intorno alla morte? Io non vedo una risposta in quell’immagine, quanto una profonda provocazione. Quell’immagine che cosa mi dice? Che ci si può salvare dalla morte solo attraverso la morte! O no? Ma questo è un paradosso, di nuovo, non è una risposta! È un paradosso nel quale vedo qualche cosa, o dove, per meglio dire, credo di intravedere, come in uno specchio, qualche cosa che mi riguarda direttamente, qualche cosa di cui posso avvertire tutta la verità. Ma questa verità è un enigma, più che una verità esplicitabile. Ecco perché io, che mi pongo di fronte a questo specchio, devo sempre, di nuovo, interrogare questa verità, la verità che dalla morte non ci si salva se non attraverso la morte stessa. Non è vero che la fede, questo "sapere" che riposa su delle certezze, su dei fondamenti stabili, possa parlarci della gratuità dell'essere al mondo, cioè del fatto che le cose sono quelle che sono, senza proporci un perché. Si pensi a un fiore, a una rosa. Un mistico del XVIo secolo ha scritto: "La rosa fiorisce senza perché. Senza perché fiorisce la rosa". In questo ha visto non tanto una metafora del mondo senza senso, quanto del mondo che possiede in sé un senso sovrabbondante, proprio perché esso è un "mondo senza perché". In che cosa consisterebbe questa sovrabbondanza del mondo? Nel dono di esso, nella sua gratuità, nella meraviglia e nello stupore che provoca in noi; ma anche nell'angoscia, nel nostro poter affermare, nel nostro riconoscere che esso è fatto così, ma potrebbe essere altrimenti. Ecco, tutto questo non può appartenere che alla dimensione del mistico e del religioso. Non sono risposte che rassicurano! Sono, al contrario, domande che generano domande.

STUDENTE: Io vorrei concludere questa navigazione su Internet, facendo una considerazione su quello che è possibile trovare nel World Wide Web a proposito di questi argomenti. Fondamentalmente il ruolo maggiore, la parte del leone, è svolta un po' da tutti questi "nuovi pensieri", come possiamo chiamarli, fioriti sotto forma di tanti movimenti spirituali in questi ultimi decenni. Io ho trovato un sito sul pensiero New Age, il pensiero sulla "Nuova Era". Questi siti della New Age ospitano, generalmente, pagine i cui argomenti vanno dai seminari sulle arti marziali alla cura del corpo e via dicendo. Tutto questo, in fondo, sembrerebbe indicare un profondo desiderio di sostituire alla religione tradizionale nuove possibilità di espressione della spiritualità umana. Questo nuovo mezzo di comunicazione, Internet, che è poi è il mezzo comunicativo principale della New Age, non è, a sua volta, la risposta ad una necessità di poter catturare l'attenzione dell’uomo qualunque, propria di una società che sta cambiando anche nei propri connotati spirituali, fino al punto di affidarsi alla realtà dei nuovi media pur di rendersi visibile a sé stessa?

GIVONE: È un fenomeno curioso quello di cui Lei sta parlando, perché nel momento stesso in cui la religione tradizionale, quella fondata sulla metafisica provvidenzialistica, in cui vi è un Dio che è Colui che risponde a tutte le nostre domande - così è stato definito da un celebre filosofo americano pragmatista, William James - anche quelle più tormentose, può arrivare a non bastarci più, o non ci convince più e arriviamo quindi a rifiutarla, in fondo giustamente, possiamo correre il rischio di andare verso una religione che sia peggiore della prima, per così dire, quanto a livelli di semplificazione, consolazione e così via. La New Age, per quanto io la conosco, è, per l’appunto, una estrema propaggine di quello stile consolatorio e, tutto sommato ottimistico - un ottimismo molto "facile" - di intendere l'esperienza religiosa. La cosa più difficile è quella che abbiamo tentato di fare qui: riscoprire nella fede l'orizzonte di una problematizzazione della nostra esperienza.


Biografia di Sergio Givone

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