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Il Grillo (8/1/1998)

Erri De Luca

Fede e ragione

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De Luca: Mi chiamo Erri De Luca, benvenuti, sono qui a parlare con voi di fede e ragione, perché, pur essendo un non credente, sono un appassionato di Sacre Scritture. Un appassionato al punto d'avere imparato la lingua originale di quelle Scritture Sacre dell'Antico Testamento, che è l'ebraico antico, al punto di avere anche tentato di fare delle traduzioni molto letterarie. Sono dunque un appassionato semplice, un lettore semplice, ma assiduo di queste Scritture, semplice perché sono non credente. Adesso vediamo insieme la scheda che hanno messo insieme gli amici della televisione di cui siamo ospiti.

-Si visiona la scheda:

PRESENTATORE: Fede e ragione, prima l'una e poi l'altra, secondo le precedenze della storia. Per molti secoli la fede ha avuto il primato delle azioni umane, poi, negli ultimi due secoli, la ragione ha avuto il sopravvento. Alla fine del nostro secolo, il più scientifico della storia dell'umanità, torna a crescere il sentimento religioso. Per la prima volta nella nostra storia i progressi della ragione e quelli della fede vanno insieme senza escludersi a vicenda. Il sentimento religioso diventa motore politico in molte zone del mondo e quasi non c'è guerra moderna che non contenga un fondamento di credo spirituale opposto a un altro. Questo secolo ha dato più di ogni altro la scalata al mistero e ai misteri coi mezzi della scienza e delle tecniche. Ma i gradini del cielo e dell'universo, si possono scalare con missili, navicelle, telescopi. Nella Scrittura Sacra si legge di uomini che volevano costruire un edificio che arrivasse in cielo. Per generazioni furono muratori di una torre-montagna, poi Dio li salvò mandando loro il dono delle mille lingue diverse. Così si dispersero e abbandonarono l'impresa. Fallirono, ma in maniera grandiosa. Impararono che il cielo non si può scalare con impalcature e che per sfiorare il suo mistero ci vuole l'efficace umiltà della fede. I nostri mezzi più potenti dei loro arrivano più in alto e più lontano. Ma, inoltrandosi nell'infinito, il nostro progresso rispetto a loro arriva solo uno sputo più in là. In questa remota periferia dell'universo, che è il nostro pianeta, questa frazione insignificante del tempo generale, che è la vita, fede e ragione devono riuscire a coesistere.

-Terminata la scheda, inizia la discussione.

De Luca: Bene, allora avevo detto prima che sono un non credente. Spiego la differenza che c'è rispetto ad un ateo. Se ateo è uno - voi che studiate il greco sapete che 'a' è alpha privativo - "senza Dio", uno che ha escluso la possibilità di Dio dalla propria vita, ma principalmente dalla vita degli altri, dicendo che Dio non esiste, e che gli altri semplicemente si illudono. E' una privazione anche nei confronti dell'esterno e non solo nei confronti di se stessi. Io sono un non credente. Poiché leggo queste Scritture Sacre tutti i giorni, io tutti i giorni mi affaccio su queste persone, su questi personaggi grandiosi, su queste storie grandiose, che hanno fatto la nostra civiltà, e dico: "Sì, sono magnifiche, io le seguo e mi appassiono, però non credo, non credo a Dio". Però non credo tutti i giorni, "non credente", proprio secondo il participio presente del verbo, non credo tutti i giorni. Così come credo che il credente è uno che tutti i giorni o molto spesso si trova di fronte a questo dubbio decisivo se credere o non credere e rimuova questa linea di credito nei confronti della divinità e di Dio. Sono un non credente quindi, non un ateo, non escludo Dio dalla vita degli altri, dal fatto che gli altri possono ospitare questa rivelazione grandiosa, che io non riesco a ospitare. Non la escludo dalla vita degli altri e vedo nella vita degli altri dei segni consistenti di questa rivelazione. Ci sono delle tracce nella vita degli altri, ma io...., non nella mia. Intendo per fede qualcosa, l'aderire a un credo spirituale e praticarne un culto. Quindi fede nel senso della religione, e non fede in una squadra di calcio, come si può dire, come si usa qualche volta dire per la grande passione dei tifosi,: hanno fede nella loro squadra. No, parliamo di fede semplicemente per un momento, insomma. In questa sala usiamo la parola "fede" solo per parlare di una adesione totale da un credo spirituale.

STUDENTESSA: Volevo chiederLe una cosa: in che senso per qual motivo, nell'ultima fase della scheda, è stato detto che fede e ragione devono coesistere. Allora fede non è più, come diceva Agostino, un qualcosa che va cercata all'interno, è una verità interiore. ma fede adesso è diventato un qualcosa, io lo vedo come un qualcosa di molto astratto. Mentre la ragione lo vedo come un qualcosa - ecco, la razionalità - di scientifico, di certo. Allora io non riesco a vedere questa necessità di far coesistere fede o ragione. Può motivare questa affermazione?

La motivo nel senso che per me è una constatazione. Mi accorgo, in questi anni, che aumenta la temperatura della fede. Insieme alle grandi scoperte, al grande progresso della ragione, c'è anche una specie di progresso della fede nelle persone, intorno, nel mondo. Il mondo invece di distogliersi dal credo si intensifica in questa fede, nei vari credo, nelle varie possibilità di credo, che ci sono, al punto da farle diventare anche delle, delle azioni politiche, appunto dal pretendere che Dio si occupi anche di politica, come fanno alcuni regimi musulmani.

STUDENTESSA: Eh, ma proprio a proposito di questo, la fede non dovrebbe essere..., cioè non dovrebbe professare pace? Qua si fanno le guerre per la fede. Cioè io non riesco ...; vedo questa grande contraddizione, appunto con la fede anche come politica. A me insomma mi sembra molto contraddittorio. Il Vangelo è un messaggio bellissimo, è un messaggio di pace, non di guerra.

Lasciami rispondere prima a quella parte della tua domanda, che diceva: "Perché fede e ragione devono andare insieme?" Perché stanno progredendo insieme. Cioè c'è un aumento della fede nel mondo e anche della ragione. E' come, guarda io ho poca ragione e nessuna fede, quindi parlo di entità importanti, ma delle quali sono, sono orfano, ecco, non sono, come dei miei genitori, però mi farebbe piacere - credo che sia importante - che questi due genitori vadano insieme, e a differenza di quello che hanno fatto nel passato, perché nel passato quando prevaleva la fede la ragione era da cancellare, veniva considerata un'eresia il pensiero. Adesso succede il contrario. In questi ultimi scorsi di secoli, la ragione ha relegato la fede a una specie di superstizione. Ora queste due cose si stanno bilanciando. Il progresso della ragione va avanti insieme a quello della fede. Penso che sia una buona cosa se vadano insieme, questi due grandi genitori dell'umanità, di cui appunto io mi sento un po' orfano.

STUDENTESSA: Io volevo chiederLe una cosa. Riguardo alla decisione che l'ha portata all'essere non credente, ha influito maggiormente una riflessione, se vogliamo filosofica, sulla religione e sulla fede, o magari una riflessione critica sulla chiesa come istituzione?

Sì, sono domande ... . E' una bella..., è una domanda forte. Il fatto di non credere non dipende tanto da una scelta ragionevole o razionale. Così come credere dipende da un vento, da una rivelazione, da un atto di amore che non proviene tanto da dentro, ma che proviene da fuori. Insomma i sintomi della persona religiosa sono quelli di ricevere un dono, il dono della fede, da fuori, da lontano, dall'alto, da lì intorno insomma, che lo investe e lo fa diventare un dotato di fede. Quindi la fede è una "grazia", come dicono in termine tecnico i teologi. Io non ce l'ho questa "grazia". Ma non ce l'ho e non per questo posso dire che non credo perché non mi piace la fede, non mi piace quella fede o quella tale istituzione. Non credo, perché non ho avuto questo vento alle spalle, che mi ha riempito la vela e mi ha fatto camminare mi ha fatto andare. Perché ho l'albero in panne, insomma, cioè navigo a vista insomma, mi muovo a tentoni, nella vita di tutti i giorni, vado a naso. Quindi sono uno che ragiona molto con le cose concrete, perché ammetto questo mio limite. Questo è il mio limite, ma non ho da dire: "Non ci arrivo". Non ho da fare critiche, insomma. Non ho da fare critiche a chi ha fede o alle ragioni della fede. Semplicemente non ci arrivo, non arrivo a questo grande sentimento, perché si tratta di un grandioso sentimento. Preferisco delle domande, perché se no straparlo troppo. Dai, andiamo avanti.

STUDENTE: Allora, prima si è parlato di un riavvicinamento tra ragione e fede. Diciamo che nel corso della storia si è avuto un periodo di perfetta simbiosi tra queste due, diciamo, queste due grandi forze, poi c'è stato un sostanziale distacco e infine si è parlato, come avevo detto prima, un riavvicinamento. A che cosa è dovuto questo, questa riconciliazione?

Ecco, questo, vedi mi son messo in un pasticcio oggi, lo sapevo; queste, io non le so queste risposte, non le ho queste risposte. Mi accorgo solamente che sta succedendo, mi accorgo che il mondo invece di..., più va avanti nel progresso scientifico, e contemporaneamente più si approfondisce nella fede. Ma me ne accorgo, è una constatazione semplice, non so davvero a cosa sia dovuta. Credo sia dovuta a questa faccenda di cui siamo fatti noi insomma. Siamo fatti di carne e di cose misteriose.

STUDENTE: Però comunque, diciamo, una branca della scienza continua ad andare oltre quello che, diciamo, la chiesa consiglia. Quindi, cioè, un giudizio da non credente, ecco, un'opinione, non un perché, insomma.

Va oltre. Certo la scienza cerca di forzare i propri limiti, che a volte sono anche i limiti del lecito, di ciò che è lecito tentare, è lecito sperimentare. Ma sono dei limiti tutto sommato, rispetto all'infinito, alla grandiosità, rispetto all'immensità, sono dei limiti di piccolo, di piccolo respiro, son delle piccole forzature dei nostri ..., della nostra superficie, del nostro campo. Dunque non credo che, di fronte all'infinito, questi nostri argomenti sui limiti siano importanti. Voglio dire che siamo andati solamente poco più in là di quello che ha fatto l'uomo quando ha scoperto la ruota. Rispetto alle grandi possibilità di governare e di espandersi nell'universo, di conoscere l'universo, di conoscenza dell'universo. Dalla ruota a questo attrezzo, fatto per spingersi verso le profondità, e ci accorgiamo che sono profondità insignificanti rispetto alla dimensione dell'infinito, o spingerci dalla parte opposta, non lontano, ma nell'infinitamente grande, ma nell'infinitamente piccolo, come questo oggettino, questo microscopio. Mi ricordo che a Natale di quando ero ragazzo, me ne regalarono uno. Non ho mai visto niente là dentro, non solo mai riuscito a vedere niente. Ma comunque forse perché, appunto, non son capace di vedere, di vedere se non quello che mi capita con gli occhi. Anche spingendosi nel profondamente piccolo, nell'infinitamente piccolo, lo spazio dell'infinitamente piccolo è al di là dei nostri limiti della ricerca. Dunque noi parliamo di limiti che sono in assoluto insignificanti.

STUDENTESSA: Signor De Luca, Le volevo chiedere, Lei non crede che la fede, non parlo di religioni in particolare, ma tutte quante in generale, molto spesso sia per gli uomini, in realtà, solamente un'ancora di salvataggio, a cui aggrapparsi per non cadere in quei buchi che magari la ragione non soddisfa, non appena, soprattutto per dare delle risposte a quei dubbi che molto speso l'umanità si è posta, soffrendoci magari, per non avere una risposta?

Beh, credo di sì, credo che sia questo il movente della..., che muove la fede in ciascuno, ciascuno, in ogni persona. Il dramma di una malattia per esempio, il dolore verso la ..., per la perdita di una persona cara, il dolore nella propria carne o nella propria condizione sociale. Ecco ci sono delle domande che vanno al di là, che la ragione non è capace di esaudire, è capace solo di porre. E lì interviene il bisogno di consistere in qualcosa d'altro, di tenere ferma una giustificazione che tutto questo abbia un senso, che tutta questa pena abbia un senso e che anche l'allegria abbia un senso, anche la festa deve, può avere un senso, che non è semplicemente quello di farsi una gran bella mangiata in compagnia e in allegria, anche la festa come un matrimonio, può avere un senso più profondo, più lontano di quello di costruire una famiglia, ma di proseguire la tradizione, la linea dei nostri predecessori e di guardare, mettere i nostri segni nel futuro. Dunque credo che, insomma, la ragione serva per porre le domande e poi si ferma lì. Le risposte vengono dai - i tentativi di risposta -, vengono dai dolori, dalle pene, dagli agguati in cui finiamo. Nella vita che ci scorre intorno finiamo per essere acciuffati da guai e avventure malaugurate. E allora qualcuno ha bisogno di spiegarsi più lontano il suo dramma. Per esempio Giobbe, Giobbe che non ha mai fatto del male a nessuno e che improvvisamente sente questa fine del mondo su di lui; distrugge la sua casa, la sua famiglia, i figli, tutto scompare intorno a lui e la sua stessa carne viene attaccata dalle malattie. Perché? Perché? E non se lo pone ... La domanda viene dalla ragione, ma la risposta viene solamente dalla sua fede.

STUDENTESSA: Ma in questo caso, se la fede in realtà non è altro che un aiuto dettato dal bisogno, da una necessità, per salvarsi più che altro, quanto ci può essere di vero, di veramente importante nella fede di una persona, cioè quanto ci può essere di veramente collegato al fatto che magari io credo in quella cosa? Perché secondo me: io non credo, anch'io sono una non credente. La mia è una scelta razionale, perché credo che fondamentalmente non ci possa essere nulla di vero in qualcosa che è dettato solamente dal fatto che io non posso avere nient'altro che mi soddisfi. E quindi fondamentalmente è un piccolo appiglio, è un modo di salvarsi, così, nelle linee generali, almeno secondo me. Io non so come Lei la pensi al riguardo.

Può essere un piccolo appiglio, certo, può essere un piccolo appiglio, ma ci sono persone che ci si sono appese e che hanno tenuto, nella più profonda disperazione delle vite, hanno tenuto, si sono tenuti a questo appiglio minuscolo, a questo travicello.

STUDENTESSA: Ma fondamentalmente perché non avevano nient'altro a cui appigliarsi in alcune situazioni.

E' possibile che noi non abbiamo nient'altro, cioè è possibile che noi, in quei momenti di emergenza o di intensità, noi non abbiamo appigli. E' possibile, perché non ce ne sono, non ce ne sono. Però ecco, che la tua domanda è troppo grande per la mia capacità di risposta. Io lo sapevo che mi cacciavo in un guaio, oggi, a parlare di questo argomento. Io non ci volevo venire.

STUDENTESSA: Scusi volevo chiederLe una cosa. Lei all'inizio ha detto che è un grande lettore di scritture, un grande appassionato delle Sacre Scritture, che cosa lo affascina delle Sacre Scritture, che messaggio ne ricava e perché poi non è credente se ne ricava un messaggio?

E' vero. Beh, perché per credere non basta leggere.

STUDENTESSA: Va bene, però Lei ha detto che coglie dei messaggi, rimane affascinato. Da che cosa rimane affascinato?

Ma pensa, a un certo momento, proprio all'inizio del libro che ho portato da casa, la Bibbia in ebraico antico, c'è scritto Dio dice: "Sia luce", e poi la luce avviene. Ma perché dice: "Sia luce". A chi lo dice? Non c'è nessuno. Ha bisogno di dirlo? Non poteva bastare la sua sola volontà per far avvenire la luce? La risposta é evidentemente "no". Ci vuole la parola perché quella luce avvenga. Allora lì c'è un libro - e poi, nei giorni successivi della creazione -, lì c'è un libro in cui le parole fanno avvenire il mondo, fanno avvenire il mondo. Beh, questa è la più bella notizia sulle parole, che io ho trovato in qualunque altro libro della storia del mondo, che le parole fanno avvenire le cose. Non le annunciano, non le fanno fermentare, le fanno direttamente accadere. La parola crea. Allora per uno che fa, si diverte a scrivere storie come me, insomma faccio il cantastorie, lo scrittore, l'idea che la parola abbia questa potenza, in uno, in uno solo, ma abbia questa potenza, è un grande conforto. Poi noi siamo in un'epoca in cui le parole si sprecano, si buttano. E' un'epoca ciarlatana, piena di pubblicità. La pubblicità ha bisogno sempre di esagerare. Continuamente noi esageriamo nel dire le nostre, i nostri argomenti. Per eccesso strafacciamo, ci magnifichiamo. Ecco, lì c'è un libro che ha delle parole misurate, contate, pesate. Per me è una grande consolazione, anche se non arrivo a abbracciarmelo, come fa uno che ha fede e che legge in quel libro molto più di quel che leggo io ovviamente.

STUDENTE: Scusi, Lei prima sosteneva che il fedele è tale in quanto dotato di questa grande forza che lo spinge ad acquisire questo dono, come l'ha chiamato. A questo punto vorrei sapere se questa grande forza è innata nel fedele o nasce da determinate circostanze o esperienze.

E io che ne so?! Però io so che succede...

STUDENTE: Però Lei lo sostiene.

Io sostengo che succede nella vita degli altri, sì, perché lo vedo, Accade. Io sono stato, per esempio, in questi anni, molto spesso in Bosnia come autista di convogli di aiuto organizzati da dei cattolici volontari, volontari - tutte cose volontarie -, durante la guerra. Bene, io sono stato al loro seguito e ho imparato a conoscere queste persone. Sono delle persone sfegatate, scriteriate, scervellate, di buona volontà. Ma questa carica in più che hanno dentro dipende dal fatto che hanno questa forza, questa molla, questa catapulta, questo vento insomma, che li acchiappa e li spinge fino in Bosnia e oltre. E io seguo, sulla loro scia, salgo anch'io su questi mezzi, sono a rimorchio, presto la mia opera a rimorchio di questa scia. Però riconosco in quella volontà, in quella intenzione, un sigillo che proviene da un'esperienza fisica - deve essere anche fisica -, di amore, di condivisione, di rivolgersi. Ecco chi ha fede, chi crede, si rivolge, prega per esempio. Io non so pregare, non so rivolgermi, non mi so rivolgere a nessuno insomma. Se devo chiedere un'informazione, preferisco guardare sulla carta insomma. Non so rivolgermi, non so pregare. Invece lì avviene una forte capacità di rivolgersi all'assenza più pura, insomma, che è la divinità.

STUDENTE: Sì, ma questi valori dai quali sono spinti, lei non pensa che siano trascendenti dalla fede? Cioè che siano universali e che quindi non...?

Possono essere universali, benissimo, possono loro sbagliarsi e attribuire alla fede quella che è invece una loro energia vitale, indipendente. però io ho fiducia nella loro esperienza. Non voglio, non voglio indovinare dove loro sbagliano. Perché devo dire: "Là, tu stai sbagliando". Se loro mi dicono che quella è la loro esperienza, io ci credo, insomma, per quello che riguarda ..., non voglio contestare la loro esperienza, non posso; non ho i mezzi né la pretesa, la presunzione di dire: "No, ma tu ti sbagli, perché chissà da dove ti viene questa forza, tu la chiami così". So dire solo: "Se tu la chiami così, per me va bene insomma, io ci credo, ti credo. Perché non devo crederti, perché devo essere sfiduciato nei tuoi confronti quando tu hai dato fiducia a me?"

STUDENTESSA: Le volevo chiedere, visto che Lei ha avuto modo di approfondire, diciamo, le storie, ecco, dell'Antico Testamento, volevo sapere che idea si era fatta di questo Dio che proprio nell'Antico Testamento si è fatto così sentire, in una maniera, ecco, non ancora umanizzata, perché ancora non c'era stata la venuta del Cristo, però in una maniera così forte, nel senso proprio di intervenire negli eventi, diciamo, della storia, volendo anche il Diluvio Universale, le varie catastrofi che ha mandato in Egitto. Ecco, che idea si è fatta di questo Dio, che comunque ha dato una presenza reale di esserci?

Sì, rispondo volentieri a questa domanda. Mi piace. Stiamo però trascurando questo secondo protagonista della nostra conversazione, che è la ragione e il pregresso scientifico. Va bene, però mi fa queste domande e naturalmente mi attirano molto di più di quelle sulla scienza. E' un Dio che interviene nella storia del mondo, ma violentemente. E' un Dio che fa avvenire in quel popolo, in un popolo solo nel popolo ebraico, questa, questo impeto del monoteismo. Prima c'erano altari da per tutto, c'era il culto, sbriciolato in mille rivoli. Ad un certo momento succede che un Dio acciuffa tutti i fili dell'umanità e li pianta in una sola..., li mette tutti in un solo posto, in un solo credo. E' un Dio che interviene emotivamente, prima che spiritualmente, emotivamente. E la prima cosa che fa nei confronti del popolo che ha scelto, lo libera dall'Egitto, lo estrae - si sceglie un popolo di servi -, lo estrae dall'Egitto, lo isola, lo mette in un deserto perché là, in quel vuoto, in quel silenzio totale, avviene questo scontro e questo incontro, questo urto. Lui diventa Dio di un popolo e il popolo diventa fedele di un Dio solo. Avviene questa duplice unicità. Cioè il monoteismo qui fa avvenire una contrazione delle, delle emozioni spirituali. Fonda. E quindi è un Dio che dilaga. Dilaga con profeti. Ha una specie di avviamento, di macchina avviata del monoteismo, che travolge le persone. Afferra profeti e li costringe a dire quello che lui vuole mandare. Afferra uomini. Mischia bene e male. Il bene e il male sono forti dentro l'Antico Testamento. Succedono macelli, stragi, corre sangue nell'Antico Testamento. Ma anche nel Nuovo, eh!. Però lì, il Dio si assume tutto il bene e tutto il male per cercare di dargli una direzione, un orientamento, per portarli verso, per trascinare la storia verso un punto. Mi sono fatto quindi l'idea di un Dio interventista nella storia dell'umanità, per piantare il ceppo del monoteismo.

STUDENTESSA: Scusi, Lei ha detto che fede e ragione devono coesistere. Però capita spesso che i rappresentanti della fede, per esempio la chiesa, la chiesa cattolica, tengono a intralciare invece l'operato dei rappresentanti della ragione, ovvero gli scienziati. Perché questo, se fede e ragione devono coesistere?

Questa domanda andrebbe fatta a un difensore della linea della chiesa, che ha certamente più argomenti di me. Adesso - tu, lei, scusa non so come siamo, a che pronomi siamo - mi costringi a fare, a prendere come le parti della chiesa, che non mi competono insomma, non sono ... Però nel tentativo, io vedo che queste due grandi potenze stanno progredendo. Mi auguro che vadano d'accordo e molto spesso i progressi scientifici chiedono come il permesso o la liceità, se è lecito o non è lecito in termini etici o in termini religiosi di fare quei determinati esperimenti. D'altra parte la chiesa pone dei limiti al comportamento delle persone, pone dei picchetti al comportamento degli esseri umani. Quando questi limiti essa li sente come violati dalla interferenza scientifica, reagisce per cercare di andarci d'accordo o impedirli, insomma. Ma fanno parte di questo progresso, di questa frizione tra scienza e religione, tra fede e ragione che c'è sempre stato. Ora questa frizione, in questi tempi, a me sembra una frizione conciliata, conciliabile, i cui punti di attrito non sono esplosivi. Però questo può essere solamente una mia impressione, è una constatazione, un'impressione. Non dico che devono andare d'accordo. Mi piacerebbe che due genitori andassero d'accordo, mi piacerebbe che non si separassero, visto che hanno litigato tanto per tutti questi secoli, insomma. Adesso che stanno diventando più vecchiarelli, più adulti o più tranquilli può essere che litighino di meno. E' quello che mi auguro. Ma non posso difendere ..., non posso ... . In questa tua domanda mi obblighi a prendere, a essere avvocato difensore della, del comportamento della chiesa, cosa che non mi hanno ancora autorizzato a fare e non sono autorizzato a..., non è il mio mestiere insomma, non ce la faccio, non ci riesco bene.

STUDENTESSA: Lei ha detto che considera la fede come qualcosa in più che hanno i credenti rispetto a quelli che non credono, quindi come una forza. Però io la vedo più come una debolezza, visto che si crede in qualcosa che è pieno di contraddizioni. Ad esempio in un famoso, in un famoso libro di Ulmann, verso la fine, c'è il protagonista che dice: "Come tu, come puoi i tu credere in un Dio che ha lasciato morire il suo stesso figlio sulla croce?". Io la vedo più come una debolezza dei credenti, che non potendo appigliarsi a nient'altro e non trovando risposte in nient'altro si rivolgono alla fede, insomma.

E' un modo di leggerla anche questa. Voglio dire che non si tratta di qualcosa in più che hanno rispetto a chi non crede. Cioè non è come un ricco, che ha sicuramente più soldi di me e che comunque io non invidio, per questo fatto che ha più soldi di me. Ma sono delle persone che hanno una esperienza fisica, spirituale, emotiva, che io non ho o che quelli che non credono non raggiungono, non hanno. E' un'esperienza.

STUDENTESSA: Però io non vedo le basi di questa esperienza.

Ma perché noi siamo senza basi, siamo assolutamente privi di fondamento. La nostra vita è un impasto di cose che restano e che vanno via, di fiato e di sterco, insomma. Siamo delle povere cose, insomma, campiamo talmente poco, siamo infondati, ecco. Fisicamente siamo infondati. Siamo una specie di escrescenza della terra, un superfluo. Siamo per questo belli, perché siamo il di più, un sovrappiù, un'abbondanza non fondata, non abilitata a esistere insomma. Un dono quello che ci è capitato a noi tutti contemporanei di questa stanza di avere, che è di vivere. Siamo infondati. Dopo di che tutte le esperienze sono - queste esperienze intense - hanno un senso. Le possiamo, le possiamo chiamare forza, debolezza, ma dobbiamo riconoscere che sono delle esperienze forti.

STUDENTESSA: Lei non è credente, giusto?

No.

STUDENTESSA: Però Lei ha parlato di dono. Ora, secondo il cristiano, questo dono deriva da Dio.

Certo.

STUDENTESSA: Lei che non crede, secondo Lei da dove deriva questo dono, perché Lei l'ha definito dono, giusto?

Sì, sì.

RAGAZZA E' un dono quello che noi abbiamo ricevuto?

Sì, sì.

STUDENTESSA: E da dove deriva, cioè?

Il dono della fede?

STUDENTESSA: No, il dono di vivere.

Il dono di vivere? Il dono di vivere, per me, proviene da mia mamma.

RAGAZZA: E allora il dono di vivere di sua mamma, da dove deriva?

Possiamo andare avanti a lungo, risalendo alle generazioni.

STUDENTESSA: Va bene ci deve anche essere. Cioè, voglio dire, secondo il cristiano comunque c'è un principio, giusto? da cui poi scaturisce la vita di tutti gli uomini. Lei non crede - e io lo condivido, va bene, è la sua scelta -...

E' una mia condizione.

STUDENTESSA: Però comunque Lei ha parlato di dono, quindi, comunque, se è un dono di vivere, questo dono deve comunque averlo fatto qualcuno.

Insisto con la maternità. A me basta che sia stata mia mamma, insomma.

STUDENTESSA: Mi scusi, allora il principio vitale, ciò che permette ad una donna di poter concepire un bambino, come lo spiega? Secondo me, a mio parere, non può essere solo una spiegazione prettamente scientifica.

Sono convinto e d'accordo con te. Non può essere una spiegazione solo scientifica. Non è solo sale, acqua, non è solo chimica, non è solo elettricità. Ma che cosa è di più io non lo so. Mi limito a nominarlo sotto la specie del mistero, una di quelle tante cose di cui non capisco un accidente.

STUDENTESSA: E quindi Lei non crede che ragione e fede possono coesistere in questo modo, in un altro senso. E' vero, Lei prima diceva che ragione e fede coesistevano in quanto entrambi, entrambe insomma si avviavano su di un cammino, verso l'età matura. Invece io credo che coesistano nel senso che entrambe si complementano. Ovvero la ragione può arrivare soltanto a rispondere a certi quesiti, ad altri lascia il punto interrogativo. A questi punti interrogativi credo che complementi la risposta la fede.

Questa è una tua visione di sintesi che a me piace, mi piace che tu l'abbia e che tu l'abbia esposta. Io non ci arrivo a seguirla, cioè non arrivo a essere così ottimista nella compenetrazione. Comunque mi piace.

STUDENTESSA: La Sua quindi è una rassegnazione rispetto al quesito, al quale la ragione non può dare una risposta? Cioè si pone...

La rassegnazione, nel senso che mi rassegno tranquillamente, facilmente e volentieri ai miei limiti, che sono tanti e che io cerco, coi quali cerco di andare d'accordo, insomma. Non sono sempre lì a spingere il limite, perché vada un po' più in là, che mi faccia un po' più di spazio, insomma. Ci sono dei limiti della mia, della mia testolina e me li tengo insomma.

STUDENTE: Mi scusi, come fa a vivere senza fede? Cioè, se Lei soltanto pensa che noi probabilmente, nei confronti dell'universo, siamo molto meno di quanto può essere una formica nei nostri confronti, non si sente solo senza fede?

No, mi sento insignificante, questo sì, insignificante. Un passaggio di mente sul mondo, con, però, la consistenza del dono di vivere. Questo lo so: vivo!

STUDENTE: Eh, ma che scopo, che scopo ha la vita, allora a questo punto?

Eh, questo, questo.... Ma perché, io? Non capisco. Tu ce l'hai con me...Cioè perché mi dici, mi dici ciò?

STUDENTE: Cioè, io vorrei capire come è fatta la vita.

A me? Io ti abbraccerei, ma insomma, grazie per la fiducia, per la generosità della domanda , ma come faccio a saperlo?

STUDENTE: E beh, come fa a essere convinto allora di non avere fede, perché non ha fede?

Perché non sono stato fulminato da questo dono, non sono stato raggiunto. Però, insomma, me la cavo, m'arrangio.

STUDENTESSA (rivolta allo studente): Lo scopo della vita sembra solo la fede a te?

STUDENTE: No. Lo scopo della vita non è soltanto la vita. Però non capisco come possa esistere la vita senza fede. Cioè io mi sentirei solo. Cioè, è vero, siamo tanti miliardi di persone, però mi sentirei davvero solo.

A proposito di solo. L'esperienza della fede - perché evidentemente tu la possiedi -, l'esperienza della fede. Quando tu sei in una chiesa e ti inginocchi e in quel momento preghi, non sei esattamente e unicamente solo? Cioè non sei..., ha i escluso tutto il mondo intorno, non hai più parenti, figli, mogli, mariti, nonni, zii, sei tu e quella, la solitudine o l'immensità a cui ti stai rivolgendo. Non è l'esperienza della fede una profondissima esperienza di solitudine?

STUDENTE: No.

Beh, ho avuto quest'impressione.

STUDENTE: No, perché se io vado in Chiesa, vado a pregare, mi rivolgo a Dio, quindi non sono solo.

Ma rispetto al mondo intorno, non ti sei staccato come una specie di ravanello dal terreno, insomma. Non sei estratto dal mucchio...

STUDENTE: No perché mi sono recato semplicemente in chiesa a pregare.

Ti sei recato sì.

STUDENTE: Sì.

Ma quel legame non ti esclude in quel momento, fisicamente, emotivamente da tutto il resto? Non ti isola completamente da tutto quello che hai intorno?

STUDENTE: Perché dovrebbe?

Ve bene. Te lo chiedo. Siccome me l'hai fatta tu qualche domanda, te ne faccio, te ne ho fatta una io, una io a te, visto che tu ce l'hai, ce l'hai questo vento, ne hai fatta esperienza.

STUDENTE: Lei ha detto di non essere credente e quindi come tale Le chiedo una risposta al mio quesito. Secondo Lei la Chiesa, la religione, come dovrebbe rispondere ai tanti tragici eventi che avvengono nella storia? Per esempio Le voglio citare una frase pronunciata nel film di Primo Levi La tregua, che dice: "Se c'è Auschwitz, non c'è Dio".

Può essere che sia vera questa frase, può essere che l'esperienza della fede, di Dio in questo secolo sia un'esperienza di lontananza, di assenza, di distrazione, di distoglimento. Può essere che sia questa un'esperienza. Anche questa però io credo che sia un'esperienza relativa alla fede. Quando si dice: "Se c'è Auschwitz non c'è Dio", comunque si mettono in relazione queste due, queste due esperienze. Molti fedeli pensano che l'esperienza estrema sia un'esperienza in cui Dio distoglie il volto. Nella Bibbia, nei testi sacri c'è scritto di questa sensazione che ha il malcapitato, il sofferente del fatto che Dio abbia portato via il suo volto da lui. E Davide continuamente nei suoi Salmi chiede a Dio di essere guardato, cioè di rivolgere il volto a lui. Quindi è un'esperienza di distorsione e di distoglimento della faccia di Dio dal mondo. Questo è quello che sente - insomma immagino che senta -, lo trovo scritto che sente, una persona di fede, rispetto a questa ..., al male puro, assoluto.

STUDENTE: Scusi, siccome Lei prima ha detto che non era in grado di rispondere alla mia domanda, in quanto, essendo non credente non poteva sapere se la fede era o meno un dono o un qualcosa dovuto a determinate circostanze o avvenimenti, quindi vorrei che rispondesse il compagno, in quanto ha detto che lui si sente graziato da questa cosa, quindi può rispondere meglio penso alla domanda.

Credo che chiunque abbia fede, a una domanda come la tua, può rispondere meglio di me.

STUDENTE: Esatto.

Certo.

STUDENTE: (rivolgendosi al compagno) Cioè volevo sapere se per te la fede, il dono è qualcosa di innato, o qualcosa che nasce grazie a determinate circostanze, o avvenimenti, o comunque esperienze che ti hanno fatto capire determinate cose.

L'hai acquisito o ce l'hai sempre avuto?

STUDENTE: No. Io, in fin dei conti io sono credente, ho fede. No, però no, perché volevo dire che, secondo me, già l'ho detto in altra occasione, la fede non è altro che un'ancora a cui appigliarsi quando ci si pone determinati interrogativi, appunto. Però sono credente. Però sono... cioè è un po' distorta la mia concezione. Cioè penso che..., se sia innata o no. No, secondo me, non è innata. Viene con..., quando si viene a contatto con il mondo esterno, con la vita, con la realtà, ci si rende conto un poco qual'è la realtà e quindi ci si può dare un'idea.

STUDENTESSA: (sempre rivolgendosi al compagno) Ma io, scusa , io volevo chiederti però, come fai tu a chiedere a qualcuno: "Come fai tu a vivere senza fede?". Anche io non capisco come hai fatto tu a credere. C'è un concetto che si chiama tolleranza comunque. Mai sentito parlare?

STUDENTE: Ho domandato come fa a vivere senza fede, perché appunto ho detto che senza fede non si può avere una spiegazione della nostra presenza sulla terra. Punto. Io perché vivo? Perché ho fede, perché non riesco a dare una spiegazione senza la fede, cioè perché io sto sulla terra. C'è chi mi ha creato. Cioè tu hai mai immaginato a pensare: "Ma prima del mondo che c'era? Chi ci ha creato?".

STUDENTESSA: Non devi pensare che perché io non creda, non mi faccia domande. Questo non significa..., anzi di più... Però, no, a me sembrava assurdo proprio come avevi posto la domanda: "Come fa Lei a vivere senza fede?". Io non capisco come fai tu a credere, perché io non ci trovo niente di..., non ci trovo proprio nulla. Capito?

C'è un ateo, che va da un rabbino e gli chiede: "Insegnami la tua fede mentre io sto su un piede solo. Il rabbino lo manda a quel paese. Ma c'è un rabbino un po' più tollerante, un po' più buono, un po' più comprensivo, al quale lui si rivolge e gli fa la stessa perentoria domanda: "Insegnami come si fa ad aderire alla tua fede, mentre che sto, dritto in piedi, su un piede solo". Il rabbino gli risponde: "Ama il prossimo tuo come te stesso e non te ne importare d'altro. Il resto è commento".

 


Biografia di Erri De Luca

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