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Interviste

Cornelius Castoriadis

Libertà e determinismo nella psicoanalisi

7/5/1994
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Cornelius Castoriadis

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  • - Potrebbe parlarci del mito elaborato da Freud per spiegare l'origine della società, contenuto in Totem e tabù? (1)
  • - Ma il termine "scelta della nevrosi" non contraddice quel che lei attribuisce a Freud, vale a dire il determinismo? (2)
  • - Ma l’analisi, quando riesce a curare, agisce sulle cause o su qualche altra cosa? (3)
  • - Lei sa certamente che oggi, o comunque negli ultimi anni, c’è stato un grande attacco da parte di alcuni epistemologi contro la validità, la legittimità scientifica, della psicoanalisi. Per esempio, il filosofo americano Grünbaum ha negato la scientificità della psicoanalisi. Egli dice che per spiegarli basterebbe semplicemente evocare il cosiddetto effetto "placebo". Che cosa pensa di queste critiche epistemologiche che descrivono gli effetti dell’analisi come non diversi dagli effetti che può avere una cura magica? (4)

 

1. Potrebbe parlarci del mito elaborato da Freud per spiegare l'origine della società, contenuto in Totem e tabù?

Credo che chiunque, oggi, conosca questo mito, che, come del resto tutta la ricerca di Freud, è molto strano. Innanzitutto, perché Freud si pone il problema dell’origine della società unicamente come un problema negativo, cioè come il problema dell’origine delle due proibizioni maggiori: la proibizione dell’incesto e quella dell’omicidio intra-tribale. Non dell’omicidio in generale, perché in nessun luogo l’omicidio è proibito in generale. Se, ad esempio, si uccidono i nemici dell’Italia o della Francia, si fa bene, e si riceve una decorazione. Ma non si deve uccidere all’interno, a meno di non essere un boia, per esempio, o un poliziotto nell’esercizio delle sue funzioni.

Ma Freud non vede che il problema dell’origine della società non è solo il problema della creazione di queste due proibizioni; è il problema della creazione di istituzioni positive: la creazione del linguaggio, di norme del comportamento, delle religioni, dei significati.

Egli illustra questa creazione delle due proibizioni maggiori - incesto e omicidio all'interno del clan o della tribù - attraverso la famosa storia dell’orda primitiva, in cui esisteva un padre che possedeva tutte le donne, e che castrava o scacciava i figli maschi per continuare a regnare su quell’harem, fino al giorno in cui i fratelli scoprono che possono coalizzarsi, eliminare il padre e ucciderlo, e dividersi le donne della tribù. In seguito, eventualmente dopo lotte tra i fratelli, questi concludono un patto in forza del quale nessuno può cercare di prendersi la donna dell’altro, né ucciderlo. Questo patto valeva tra i membri del clan. Per commemorare l’uccisione del padre ed espiare allo stesso tempo la colpa sentita per questa uccisione, i fratelli avrebbero trasformato il padre in un animale totemico, il totem della tribù, e consumato ogni anno un pasto sacrificale, nel quale sacrificavano quell’animale e lo mangiavano - questo ripeteva simbolicamente, appunto, ma nel vero senso del termine, l’uccisione iniziale del padre, l’assorbimento della sua potenza attraverso l’atto cannibalico, mentre, allo stesso tempo, i fratelli gli rendevano omaggio.

Tutto questo, dal punto di vista etnologico, non regge, ma come costruzione mitica è molto interessante - non possiamo addentrarci nell’argomento - non solo per il modo in cui funzionava la mente di Freud ed il pensiero della sua epoca, ma anche dal punto di vista psicoanalitico, perché effettivamente c’è un complesso di Edipo, c’è una tendenza ad uccidere il padre e ad eliminare i fratelli rivali. Ma noi sapevamo già tutto questo, grazie alla psicoanalisi, e non avevamo bisogno del mito di Totem e tabù. L’essenziale, ancora una volta, è il fatto che quel mito non regge, perché postula proprio quello che deve spiegare: per esempio, la capacità di socializzazione dei fratelli che si coalizzano per uccidere il padre. Questo non è un atto biologico, ma è già un atto sociale, un atto che presuppone il linguaggio.

Quindi, abbiamo cercato di spiegare l’origine della società, ma per farlo presupponiamo che la società stia già là, e cioè che i fratelli possano parlare tra loro e cospirare, tenere un segreto. Non abbiamo mai visto degli animali, nemmeno le scimmie superiori, parlare fra di loro o cospirare. Dunque la società, e la sua origine, sono già presupposte in quel che deve spiegare questa origine. Ma la cosa molto importante per Freud - e qui comincia la nostra critica, per cercare di andare oltre - è questo disconoscimento totale del ruolo dell’immaginazione radicale e quindi della fantasmatizzazione; si tratta di quel che resta in Freud di "riduzionista" o di determinista, vale a dire la tendenza a trovare sempre - proprio perché disconosce l’immaginazione radicale ed il suo ruolo creativo - la concatenazione delle cause nella vita psichica del soggetto che farebbe sì che il egli presenti quel tal sintomo o quella tal nevrosi, o si sia evoluto in quel modo. Questo arriva fino all’estremo in storie come Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci, dove Freud cerca di spiegare un quadro di Leonardo, e persino la sua vita creativa, a partire da un incidente della sua infanzia che viene supposto anche in questo caso in modo del tutto mitico; ma anche qui, anche se l'ipotesi reggesse, non spiegherebbe proprio nulla della pittura di Leonardo, né perché questa pittura è grande, né perché abbiamo piacere a guardarla.

Analogamente, quando si tratta di spiegare l’evoluzione di un individuo, di un soggetto singolo, e di mostrare perché ha tale nevrosi e non un'altra, Freud stesso giunge a confessare che non è possibile conoscere tale perché, e parla di "scelta della nevrosi". C’è la scelta di una nevrosi; un tale l'ha scelta, o non l’ha scelta. Accade così che, a partire già dai due o i tre anni di vita, il tale individuo abbia preso la via ossessiva piuttosto che quella isterica.

 

2. Ma il termine "scelta della nevrosi" non contraddice quel che lei attribuisce a Freud, vale a dire il determinismo?

Freud, da una parte, cerca sempre di trovare un rapporto di causa ad effetto; cerca di dire, per esempio, nell’analisi dell’"Uomo dei topi", o in quella dell’"uomo dei lupi" che "quel sintomo c’è perché quella cosa accadde in quel momento".

In primo luogo, egli non vede che la cosa che è accaduta in quel momento ha svolto quel ruolo perché il paziente gli ha attribuito fantasmaticamente un certo significato. In secondo luogo, anche in questo modo egli non riesce a spiegare quel che è accaduto, e dunque alla fine è ridotto a dire che c’è insomma una "scelta della nevrosi", che non può essere spiegata. È per questa ragione che Freud parla così spesso di fattori costituzionali. Ma i fattori costituzionali funzionano come nella vecchia medicina, se si vuole: un malato, in Molière, chiede perché l’oppio faccia dormire, e lo pseudo-medico gli risponde: "perché l’oppio possiede delle virtù dormitive", ha cioè delle proprietà che fanno dormire. Non è una vera risposta dire che "ci sono fattori costituzionali". Anche qui però bisogna essere giusti, perché comunque Freud è un grand’uomo. Quando parla di fattori costituzionali non ha del tutto torto; in effetti vediamo che, per esempio, tra i bambini piccoli, quella che chiamiamo la "tolleranza alla frustrazione" è molto diversa a seconda dei soggetti, sin dai primi giorni. Certi bebè, una volta che gli è stato dato il seno o il biberon, bevono il latte e restano tranquilli per sei ore, fino a quando non avranno di nuovo fame; e ce ne sono altri che, presto cominciano di nuovo a piangere, ad urlare, a chiedere il seno o il biberon, o non accettano che la madre si allontani; ce ne sono poi altri che si addormentano nella beatitudine, accettano la frustrazione. Non so se "costituzionale" voglia dire qualcosa, ma in ogni caso si tratta di qualcosa di innato. Ma questo ci mostra anche che qui il tentativo del determinismo psicoanalitico si ferma, fallisce; basti pensare al modo in cui Freud prospetta le tre vie di sviluppo della sessualità adolescenziale femminile.

Ogni ragazza può diventare una donna a cui piaceranno gli uomini e che vorrà avere dei bambini; oppure diventerà una vecchia "zitella" rinsecchita che detesta il sesso e tutto quel che vi si connette; o, ancora, può diventare una "maschiaccia" che tenderà, anche se non passa all’atto, al lato omosessuale. Ma perché una ragazza sceglie questa o quella via? Si potranno mostrare dei fattori che hanno aiutato questa scelta o quella inclinazione, oppure quella determinazione; ma non si potrà mai determinare veramente il suo sviluppo.

Per questa ragione dico che il riduzionismo determinista e scientista è falso. Non si può mai mostrare la totalità delle condizioni necessarie e sufficienti (si pensi a quel che dice in proposito Popper). Questo non vuol dire che ogni tipo di determinismo è assente: ci sono legami di causa ed effetto, certi legami di causa ed effetto, ma non sempre, e tutto dipende da quali campi consideriamo.

 

3. Ma l’analisi, quando riesce a curare, agisce sulle cause o su qualche altra cosa?

Questa è la questione più importante e più difficile. La psicoanalisi cerca di trasformare il modo in cui il paziente vede il proprio mondo. Innanzi tutto essa cerca di fargli vedere il suo mondo fantasmatico, cerca di fargli capire che il modo in cui vede il mondo è un modo che, per una buona parte - non per la totalità - dipende dalle sue costruzioni psichiche, dalle sue fantasmatizzazioni. Inoltre, essa cerca di condurlo ad un rapporto adeguato con le sue costruzioni fantasmatiche; alcune devono cadere. Se vi capita in trattamento, per esempio, una persona che sta sul versante paranoico, occorre prima di tutto fargli capire - non attraverso la persuasione logica, ma attraverso il lavoro analitico - che non è vero che tutti vogliono perseguitarlo; occorre farlo arrivare alla conclusione che, per l’essenziale, questa visione delle cose è la sua fantasmatizzazione, e che tutt’al più possiamo dire che tutte le volte che si imbatte in persone che vogliono veramente perseguitarlo questo accade perché in gran parte è lui a sceglierlo; ad esempio, sceglie la donna che lo perseguiterà. Si tratterà di indurlo a sbarazzarsi, finalmente, del suo modo di fantasmatizzare; ma ci sono altri casi in cui si tratta piuttosto di indurlo a coabitare in una maniera più o meno pacifica con il suo mondo fantasmatico, ad entrare in un rapporto ragionevole con esso ed anche con le sue nuove produzioni fantasmatiche; questo è il lavoro essenziale.

Il modo in cui questo lavoro si svolge è un’altra storia, nella quale non possiamo entrare più di tanto, perché è anche uno dei misteri dell’analisi. Freud non è mai riuscito a spiegare perché un’interpretazione vera ha un effetto. E nemmeno io riesco a spiegarlo. Perché un’interpretazione vera ha un effetto, e perché altre volte un’interpretazione altrettanto vera non ha effetto? È un mistero. Un analista "puro e duro" vi direbbe che "se un’interpretazione non ha effetto vuol dire che non è vera". Ma non è proprio così.

 

4. Lei sa certamente che oggi, o comunque negli ultimi anni, c’è stato un grande attacco da parte di alcuni epistemologi contro la validità, la legittimità scientifica, della psicoanalisi. Per esempio, il filosofo americano Grünbaum ha negato la scientificità della psicoanalisi. Egli dice che per spiegarli basterebbe semplicemente evocare il cosiddetto effetto "placebo". Che cosa pensa di queste critiche epistemologiche che descrivono gli effetti dell’analisi come non diversi dagli effetti che può avere una cura magica?

Io chiedo: che cosa lo rende capace di farlo? Grünbaum o altri epistemologi, come ad esempio Popper, non offrono alcuna spiegazione in merito, e aggiungerei, nemmeno Lévi-Strauss. Quest’ultimo dice che "gli psicoanalisti sono gli sciamani dell’epoca moderna". Ma che cosa è l’effetto placebo? Perché c’è un effetto placebo? Perchè c'è suggestione. Perché allora c’è suggestione? Ecco, la psicoanalisi risponde a questo: ogni suggestione è il risultato di un transfert. Il malato a cui il medico dà una sostanza ha forti possibilità di credere fortemente che quella sostanza gli farà bene, e per questo c’è un effetto placebo. Per questo, e perché quella credenza può avere degli effetti attraverso dei circuiti psichici. Dire che il fatto che uno frequenti uno psicoanalista tre volte a settimana e che questo gli faccia bene per effetto placebo significa non dire nulla.

 

Comunque, converrà che sia gli epistemologi che gli analisti riconoscono l’esistenza di suggestioni. Non penso però che un analista sarebbe contento di ammettere che gli effetti da lui prodotti siano effetti di suggestione, anche se è convinto di avere una spiegazione psicoanalitica della suggestione. Egli cercherà di distinguere gli effetti dell’analisi da quelli meramente suggestivi.

La psicoanalisi può spiegare la suggestione, ma la suggestione non spiega la psicoanalisi. E perché non spiega la psicoanalisi? Perché per l’essenziale - non dico esclusivamente, ma per l’essenziale - la psicoanalisi consiste nel lavoro del paziente stesso, nel lavoro dell’analizzando. Quegli epistemologi, forse perché per lo più vivono in America, hanno in mente uno psicoanalista che dice al paziente: "Se lei pensa quello, è perché sua madre ha fatto questo". Questa è una sciocchezza, e nessuno psicoanalista degno di questo nome dice cose simili. Certo, oggi abbiamo delle forme più sofisticate: si dice che il paziente che sa quello che pensa l’analista cerca di dirgli quel che lui sa che l’analista penserebbe, e così via. Ma credo che se si ha pratica dell’analisi, nulla di tutto ciò regge. Questo non è un argomento: è un "argomento di autorità", ma, in definitiva, ho un’esperienza che Grünbaum non ha, per cui, se si vuole, mi si creda, e se non si vuole non mi si creda.

Si vede bene come cambia un paziente nel corso di un trattamento, e si vede come resiste. Perché ci sono delle resistenze, e perché queste, ad un certo punto, cadono? Come spiega Grünbaum tutto ciò? Perché un paziente per due anni non fa passi avanti, e poi d’un colpo qualcosa si rompe e passa ad un altro stadio? C’è un’altra cosa che volevo dire - e credo che su questo termineremo. Tutte queste critiche, a partire da quelle di Popper, paragonano la psicoanalisi con un’idea della scienza che è esclusivamente l’idea delle scienze positive. Ma se mai qualcuno ha mai preteso che la psicoanalisi sia una scienza positiva, ebbene questo qualcuno è un idiota. Popper si batte contro questo idiota, e con il suo stesso ragionamento si potrebbe dire che non c’è storia, perché non c’è falsificabilità nella storia. Ci sono falsificabilità, nella storia, unicamente per quanto riguarda i fatti materiali: se qualcuno dice "non c’è alcun Partenone ad Atene", c’è falsificabilità, perché lo si può condurre ad Atene e mostrargli il Partenone. Ma se qualcuno dice - come diceva Burckhardt - che tra i greci antichi un elemento molto importante era l’elemento agonistico, vale a dire la competizione e la lotta degli uni contro gli altri, questa è un’interpretazione, che non è confutabile nel senso di Popper. Popper, con il suo preteso criterio, dice: "ci sono le scienze, che sono le scienze positive, nelle quali c’è l’esperienza, la misura, ecc., tutto il resto è letteratura". Posso anche concordare, ma questa letteratura è più importante, forse, delle scienze positive: perché la storia, la società, la psiche umana, la nostra vita, sono per lo meno altrettanto importanti delle molecole e degli atomi.

 

Intervista realizzata il  7 maggio 1994  -  Parigi abitazione

Abstract

Castoriadis accusa il Freud di Totem e tabù d’incomprensione della funzione creativa dell’immaginazione, con conseguenze deterministiche . Proprio per questo limite dell’interpretazione freudiana si parla spesso di fattori costituzionali nella scelta della nevrosi. La psicoanalisi cerca di trasformare il modo in cui il paziente vede il proprio mondo; si tratta di far emergere la costruzione fantasmatica del paziente. È difficile spiegare perché un’interpretazione vera non abbia sempre un effetto terapeutico. Ma questo non giustifica la sfiducia nei confronti della psicoanalisi, che non è una scienza positiva.


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Biografia di Cornelius Castoriadis

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