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Interviste

Cornelius Castoriadis

Psicanalisi e autonomia individuale

7/5/1994
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  • - Professor Castoriadis, Lei è filosofo - in particolare si è occupato di filosofia della politica - ma pratica anche la psicoanalisi. La prima domanda che le pongo è questa: la sua pratica di analista ha anche un'influenza sulla sua concezione filosofica? Potrebbe dirci, in particolare, come ha maturato questa vocazione analitica nel corso dell’evoluzione del suo pensiero? (1)
  • - Si può ricordare come, nella Dichiarazione di Indipendenza americana, si dica giustamente che il diritto fondamentale non è tanto quello alla felicità ma quello di ricercare la propria felicità. Questo implica una certa concezione liberale dell’autonomia. Quando Lei parla di autonomia, la intende nel senso "americano"? (2)
  • - Lei parla di autonomia. Altri analisti che si considerano più o meno di sinistra - il cui pensiero insomma è paragonabile al suo - preferiscono dire che la psicoanalisi è uno strumento di emancipazione. È la stessa cosa? (3)
  • - Eppure si ha l’impressione che oggi si consumi una specie di ideologia ufficiale dell’autonomia. Basta guardare le pubblicità per rendersi conto di come questa ideologia sia un canto all’autonomia, e alla felicità promessa attraverso la maggiore autonomia degli uomini e delle donne. Lei ha scritto che Marx era anticapitalista ma che in realtà partecipava agli stessi pregiudizi e agli stessi presupposti della società capitalista. Si potrebbe muovere a Lei lo stesso rimprovero, e dirle che di fatto l’ideale di autonomia è fin troppo dominante oggi? (4)
  • - In apparenza la sua idea sui fini e sulla fine della psicoanalisi è quasi opposta a quella proposta da Lacan: questi ha criticato vivamente l’idea secondo cui il fine sarebbe di creare un io autonomo, ed ha anzi etichettato questa tesi come "ideologia americana". Lei pensa che la critica di Lacan sia giusta? (5)
  • - Spesso la pratica di Freud è stata criticata, in particolare da sinistra; si è detto che la pratica analitica è legata ad una società liberale fondata essenzialmente in una specie di contratto privato. Questa critica alla psicanalisi è stata proposta soprattutto negli anni Sessanta e Settanta, mentre, al suo posto, si è proposta una specie di trattamento sociale dei problemi che la gente ha nei confronti delle istituzioni sociali. Che cosa pensa di questa critica marxista all’etica della psicoanalisi in quanto tale? (6)
  • - Quali sarebbero le sue proposte pratiche, politiche, per rispondere ad una critica classica che vien fatta agli analisti, accusati di curare solo gente benestante e, in linea di principio, molto meno malata rispetto alla media della popolazione? (7)
  • - È quel che credono ancora negli Stati Uniti. Come lei sa, da dieci anni a questa parte c’è una forte tendenza in questo senso. (8)

 

 

1. Professor Castoriadis, Lei è filosofo - in particolare si è occupato di filosofia della politica - ma pratica anche la psicoanalisi. La prima domanda che le pongo è questa: la sua pratica di analista ha anche un'influenza sulla sua concezione filosofica? Potrebbe dirci, in particolare, come ha maturato questa vocazione analitica nel corso dell’evoluzione del suo pensiero?

C’è un rapporto molto stretto tra la mia concezione della psicoanalisi e la mia concezione della politica. Ambedue, infatti, mirano all’autonomia dell’essere umano, anche se, ovviamente, attraverso vie diverse. La politica mira a liberare l’essere umano, a permettergli di accedere alla propria autonomia per mezzo di un’azione collettiva che ha come oggetto la trasformazione delle istituzioni; vale a dire, la politica mira ad instaurare delle istituzioni di autonomia. L’oggetto della politica non è la felicità, questa è una concezione erronea: è la concezione che risale al Settecento e all’Ottocento, ed è stata anche la concezione di Marx. Questa concezione non è solo erronea, ma anche catastrofica. L’oggetto della politica è la libertà. Del resto, in questo senso, quando parlo di politica non intendo la professione dei singoli uomini politici ma l’azione collettiva, cosciente e meditata, che mira a trasformare le istituzioni per farne delle istituzioni di libertà, di autonomia.

 

2. Si può ricordare come, nella Dichiarazione di Indipendenza americana, si dica giustamente che il diritto fondamentale non è tanto quello alla felicità ma quello di ricercare la propria felicità. Questo implica una certa concezione liberale dell’autonomia. Quando Lei parla di autonomia, la intende nel senso "americano"?

Direi di sì. La Dichiarazione di Indipendenza americana dice: "pensiamo che Dio abbia creato gli esseri umani tutti liberi ed eguali, e con eguali diritti a perseguire la felicità". Io non penso che Dio abbia creato gli esseri umani liberi ed eguali. Innanzi tutto Dio non ha creato nulla, semplicemente perché non esiste. E poi, anche se li avesse creati - ovvero, nella misura in cui esistono esseri umani - questi esseri non sono stati mai liberi ed eguali. Occorre invece che agiscano per diventare liberi ed eguali, e, una volta che saranno diventati liberi ed eguali, ci saranno indubbiamente delle cose che riguardano quel che possiamo chiamare il "bene comune"; ma questo è contrario alla concezione liberale, nella quale ognuno persegue la sua felicità individuale, e ciò implica allo stesso tempo al massimo di felicità per tutti. Ci sono dei beni comuni che non derivano semplicemente dalle felicità individuali, e che sono l’oggetto dell’azione politica: per esempio, l’esistenza dei musei, oppure delle strade. Mi interessa poi personalmente il fatto che l’altro, come lei in questo caso, sia autonomo, perché questo è nell’interesse della mia stessa autonomia. Ma la mia felicità è una faccenda mia: se la società si impiccia della mia felicità, allora sfociamo nel totalitarismo. In questo caso la società, ad esempio, mi dirà: "il voto della maggioranza dice che tu non devi comprare dischi di musica classica, ma solo di pop music" (o viceversa). Ecco, questa è la decisione della maggioranza, questa è la tua felicità!". Penso invece che la felicità possa e debba essere perseguita da ogni individuo per proprio conto. Del resto ognuno sa, o non sa, che cosa costituisce la propria felicità; in certi momenti la trova in questo, in altri momenti la trova in quello. La nozione di felicità è una nozione abbastanza complessa, ad un tempo psicologica e forse filosofica.

Ma è chiaro che l’oggetto della politica sono la libertà e l’autonomia; e queste possono esistere solo, ovviamente, in un quadro istituito, collettivo, che le renda possibili. Ora, l’oggetto della psicoanalisi è lo stesso. E qui, a mio parere, si trova la risposta a quella famosa domanda sulla fine dell’analisi (nei due sensi della parola "fine": nel senso di termine nel tempo, e nel senso di obiettivo da perseguire), un tema su cui Freud è tornato tante volte. Penso di avere una risposta a questa domanda: la fine, il fine dell’analisi consiste nel fatto che l’individuo diventi il più autonomo possibile.

Che cosa vuol dire "autonomo"? "Autonomo" non lo intendo qui nel senso kantiano, per cui si obbedisce ad una legge morale stabilita dalla propria ragione, che è la stessa per tutti e stabilita una volta per tutte. Per autonomo intendo qualcuno che ha trasformato i suoi rapporti con il proprio inconscio - perché ora siamo nella sfera psicanalitica - al punto da potere, nella misura in cui è possibile a degli esseri umani, conoscere i propri desideri e controllare la loro realizzazione. Essere autonomo non vuol dire, per esempio, essere "morale", nel senso che non si desidera la donna d’altri; è sempre possibile desiderare la donna del vicino, e, del resto, tutti abbiamo cominciato la nostra vita facendolo. Ognuno di noi lo ha fatto, perché ha cominciato la propria vita desiderando la propria madre: di questo non siamo responsabili, e, se non lo facessimo, non saremmo degli esseri umani, ma dei mostri. Altra cosa è mettere questo desiderio in atto.

Grazie alla psicoanalisi ci è dato di sapere che degli individui di trenta, quaranta, cinquanta, sessanta anni possono fare dei sogni incestuosi, vale a dire dei sogni che traducano il fatto che quel desiderio è sempre là. Quanto a me, personalmente, penso che un individuo che non si sia augurato, almeno una volta all’anno, la morte di qualcuno - magari solo perché quello si trovava per strada in un dato momento, oppure perché gli ha fatto qualcosa di male - è un individuo gravemente malato. Questo non significa che bisogna uccidere, ma che bisogna riconoscere il desiderio. Questa è l’autonomia, per parlare in una maniera assolutamente semplice.

 

3. Lei parla di autonomia. Altri analisti che si considerano più o meno di sinistra - il cui pensiero insomma è paragonabile al suo - preferiscono dire che la psicoanalisi è uno strumento di emancipazione. È la stessa cosa?

È la stessa cosa, ma il mio concetto è più preciso. Quando si parla della psicoanalisi come strumento di emancipazione, che cosa vuol dire il termine "emancipazione"? In rapporto a che cosa? La psicoanalisi non può essere uno strumento di emancipazione, per esempio, nei confronti delle forze del denaro che dominano la società, o nei confronti della potenza dello stato. La psicoanalisi non ha questo potere: non si fa psicoanalisi per trasformare i pazienti in rivoluzionari che modificheranno la società. Può invece aiutarli a superare le loro inibizioni, i loro problemi, a renderli cittadini più lucidi, più attivi. Ma il vero problema della psicoanalisi è il rapporto del paziente con se stesso. E qui possiamo riprendere quanto diceva Freud, nella famosa frase dell'Introduzione alla psicoanalisi. Nuova serie di lezioni: "Wo Es war, soll Ich werden", "dove c'era l'Es deve subentrare l'Io". Certo, la frase è molto bella, anche se è più che ambigua, ma la sua ambiguità viene eliminata dal seguito dello stesso paragrafo, che dice: "È un'opera di civilizzazione come ad esempio il prosciugamento dello Zuiderzee". Che cosa hanno fatto gli olandesi nello Zuiderzee? C’era il mare e l’hanno prosciugato, e là dove c’erano fango e piante marine bizzarre, hanno creato dei bei campi, e vi hanno piantato dei tulipani. Questo non è quello che cerchiamo di fare nella psicoanalisi: non cerchiamo di disseccare l’inconscio, innanzitutto perché è un’impresa assurda che non potrà mai riuscire. Cerchiamo invece di trasformare il rapporto dell’istanza dell’Io, dell’istanza del soggetto più o meno conscio, più o meno riflesso, con le sue pulsioni, il suo inconscio. Ed è questa per me la definizione dell’autonomia sul piano individuale: è sapere quel che si desidera, sapere che cosa si vuole veramente fare e perché, e sapere che cosa si sa e che cosa non si sa.

 

4. Eppure si ha l’impressione che oggi si consumi una specie di ideologia ufficiale dell’autonomia. Basta guardare le pubblicità per rendersi conto di come questa ideologia sia un canto all’autonomia, e alla felicità promessa attraverso la maggiore autonomia degli uomini e delle donne. Lei ha scritto che Marx era anticapitalista ma che in realtà partecipava agli stessi pregiudizi e agli stessi presupposti della società capitalista. Si potrebbe muovere a Lei lo stesso rimprovero, e dirle che di fatto l’ideale di autonomia è fin troppo dominante oggi?

Esiste un potere straordinario di assimilazione e di recupero, da parte della società contemporanea, e lo si è detto da molto tempo.

Io ho cominciato a parlare di creazione, di immaginario e di autonomia circa trent’anni fa. A quell’epoca non si trattava affatto di uno slogan pubblicitario. Non dico che i pubblicisti abbiano preso quelle parole da me o dai miei scritti, ma poco a poco le hanno assimilate, perché, ad esempio, queste idee sono passate nel maggio ’68. Qual è però la differenza essenziale? È che i pubblicitari mistificano, ingannano la gente quando parlano, appunto, di creatività: "se volete essere veramente creativi, venite a lavorare nella nostra azienda"; ecco uno slogan pubblicitario. Ma in quella azienda lavorate come un qualsiasi altro impiegato in qualsiasi altra azienda, e non sarete né più né meno creativi che altrove. Io invece parlo della creatività degli esseri umani che occorre liberare, e non è affatto la stessa cosa. Infine, forse in Italia si parla molto di autonomia, ma in Francia non se ne parla molto; in Francia si parla piuttosto di individualismo.

L’individualismo di cui si parla nelle pubblicità, nelle ideologie ufficiali, nella politica, non ha nulla a che vedere con quel che io chiamo l’autonomia dell’individuo, perché innanzitutto, se questo individualismo è veramente sincero, radicale, consiste nel dire: "faccio quello che mi piace"; ma fare quel che piace non è autonomia.

L’autonomia consiste piuttosto nel dire "faccio quel che considero giusto fare, dopo averci riflettuto sopra; non mi proibisco quel che mi piace, ma non faccio una cosa solo perché mi piace". Una società dove ognuno fa quel che gli pare è una società dove si commettono omicidi o stupri.

D’altra parte, questa pubblicità e questa ideologia sono menzognere, perché quel preteso individualismo, quel preteso narcisismo di cui ci riempiono le orecchie, è uno pseudo-individualismo. In che cosa consiste l’individualismo attuale? Nel fatto che tutte le sere, alle otto e mezza, tutte le famiglie francesi si mettono davanti alla televisione, premono gli stessi bottoni per ricevere gli stessi programmi televisivi, e ascoltare le stesse stupidaggini. Insomma, quaranta milioni di individui, come se obbedissero ad un ordine militare, fanno la stessa cosa: e questo lo si chiama individualismo! È semplicemente ridicolo.

Io parlo di individuo nel senso di un soggetto autonomo, o che cerca di diventare autonomo, e che cerca di sviluppare la propria singolarità, ma ha coscienza del fatto che in quanto essere umano è assolutamente singolare e, se può sviluppare la propria singolarità in senso meditato, la sviluppa. Questo non ha nulla a che vedere con la pubblicità contemporanea.

5. In apparenza la sua idea sui fini e sulla fine della psicoanalisi è quasi opposta a quella proposta da Lacan: questi ha criticato vivamente l’idea secondo cui il fine sarebbe di creare un io autonomo, ed ha anzi etichettato questa tesi come "ideologia americana". Lei pensa che la critica di Lacan sia giusta?

Penso che sia in parte giusta. In effetti, quando gli americani - o meglio, certi americani - parlavano di Io autonomo, emergevano due deviazioni potenziali, anzi reali. La prima deviazione era la sopravvalutazione assoluta dell’io e del conscio. Ho completato quel che diceva Freud, secondo cui "dove c’era l’Es, deve subentrare l’Io", con la frase simmetrica, e cioè: "là dove c’è l’Io, l’Es deve poter apparire". Dobbiamo essere capaci di far parlare quei desideri. È ben diverso - ancora una volta - se li si fa passare nella realtà, se si passa all’atto. Dunque, bisogna lasciare che le pulsioni affiorino, bisogna conoscere quali sono le nostre pulsioni, anche quelle che possono apparire - nella vita quotidiana, conscia - le più bizzarre, mostruose ed abiette. Bisogna sapere che esistono.

D’altra parte, l’Io di cui parlavano gli americani era di fatto quel che chiamerei l’"individuo socialmente fabbricato": era cioè una costruzione sociale così come veniva prodotta dalla società americana, francese o italiana, poco importa. Si trattava cioè di un individuo che sapeva di dover lavorare per vivere, e che se si opponeva al padrone era perché non aveva risolto il suo complesso edipico. Esistevano dei questionari di reclutamento di aziende americane in cui si chiedeva: "da piccoli volevate più bene a vostro padre o a vostra madre?"; se i candidati rispondevano di preferire la madre riportavano una nota negativa.

Secondo loro una risposta simile voleva dire che il candidato si sarebbe opposto al padre, e dunque avrebbe creato delle seccature nell’azienda nel rapporto con il padrone. Questa era l’ideologia dell’adattamento all’americana, e l’uso della psicoanalisi a fini adattativi. Si può certo fare questa critica, e se ne possono fare molte altre, ma non possiamo entrare nelle aberrazioni a cui ha portato la psicoanalisi americana. Nel 1940, quando c’erano quindici milioni o più di disoccupati negli Stati Uniti, degli psicoanalisti americani scrivevano che si è disoccupati perché si ha il desiderio inconscio di esserlo. Questa è un’aberrazione, dato che la disoccupazione è un fenomeno sociale, dovuto a fatti economici.

Per tornare alla storia della psicoanalisi, il problema dell’essere umano è quello di arrivare ad un rapporto con il proprio inconscio che non sia la sua pura e semplice rimozione o soppressione, qual è imposta dalla legge sociale. Qui abbiamo ancora un punto di incontro tra psicoanalisi e politica, perché, in quale misura posso dire della legge sociale che è anche la mia legge, e non una legge impostami in maniera eteronoma? Posso dirlo solo nella misura in cui ho avuto la possibilità effettiva di partecipare attivamente alla formazione della legge; in queste condizioni posso essere veramente autonomo, dato che sono obbligato a vivere in una società che ha delle leggi. Dunque qui abbiamo un secondo punto di incontro tra il senso dell’autonomia in psicoanalisi e in politica.

 

6. Spesso la pratica di Freud è stata criticata, in particolare da sinistra; si è detto che la pratica analitica è legata ad una società liberale fondata essenzialmente in una specie di contratto privato. Questa critica alla psicanalisi è stata proposta soprattutto negli anni Sessanta e Settanta, mentre, al suo posto, si è proposta una specie di trattamento sociale dei problemi che la gente ha nei confronti delle istituzioni sociali. Che cosa pensa di questa critica marxista all’etica della psicoanalisi in quanto tale?

Penso che si tratti di una esagerazione estremista di sinistra, nel cattivo senso del termine, che si è diffusa negli anni Sessanta e Settanta - anche se, certo, essa trova appiglio in una serie di aspetti della psicoanalisi istituzionale, della psicoanalisi ufficiale. Ma non penso che possa esserci un processo psicoanalitico che non sia un processo tra due persone, un analizzando e un analista. Non penso che ci possa essere un transfert e un’elaborazione del transfert al di fuori di questo rapporto tra il paziente - o l’analizzando - e lo psicoanalista.

Beninteso, c’è un punto davvero difficile da risolvere a questo proposito: alludo ovviamente all’aspetto finanziario. Da una parte è vero che lo psicoanalista deve pur vivere: dall’altra è vero che, come mostra l’esperienza, per lo stesso analizzando una psicoanalisi gratuita non è tollerabile psichicamente, perché il debito contratto nei confronti di questa persona che gli offre il proprio tempo è enorme, mentre una psicoanalisi gratuita sarebbe inefficace, perché l’analizzando potrebbe mettersi a chiacchierare di ogni cosa, dato che il tempo della seduta, nel senso più letterale del termine, non gli costa nulla; egli è sdraiato sul divano, chiacchiera, ed ha dietro di sé un individuo che, in linea di principio, dà prova nei suoi confronti della famosa neutralità benevolente.

Ma c’è comunque un problema, data l’enorme diseguaglianza nella distribuzione dei redditi nella società attuale; questa ineguaglianza fa sì che la maggior parte delle persone che avrebbero bisogno di una psicoanalisi non possono permettersela, o possono permettersela solo se viene rimborsata dalla previdenza sociale, il che ci riporta ad una parte dei problemi che avevamo evocato. Questo problema, a mio avviso, può essere risolto effettivamente soltanto nel quadro di una trasformazione sociale generale.

 

7. Quali sarebbero le sue proposte pratiche, politiche, per rispondere ad una critica classica che vien fatta agli analisti, accusati di curare solo gente benestante e, in linea di principio, molto meno malata rispetto alla media della popolazione?

Questo non è vero, se escludiamo la psicosi. Posso parlare della mia esperienza personale di psicoanalista. Su non so quanti pazienti - varie decine - che ho avuto finora, non ho praticamente mai avuto, o quasi, persone ricche. Per i miei pazienti l’analisi non è mai stata un lusso. Alcuni hanno fatto sacrifici enormi per poter portare avanti la terapia; io stesso adatto i miei prezzi alle possibilità dei pazienti. In ogni caso, il mio esempio personale non basta per risolvere la questione, perché ci sono persone che non possono pagare nulla, questo è sicuro; e praticamente nessuno è venuto da me per fare un’analisi giusto perché è bello dire in una cena mondana "sto facendo un’analisi". Forse questo è vero in altri ambienti, che comunque non conosco.

Vorrei tornare comunque al punto di vista teorico, e cioè alla constatazione che non possiamo fermarci alla teoria freudiana nel senso stretto, come fu formulata all’inizio. Freud è un genio incomparabile, un grande scopritore, gli dobbiamo l’idea dell’inconscio, una quantità di altre idee sulla sessualità infantile, sul complesso di Edipo, e così via. Ma c’è un punto cieco in Freud, e questo punto cieco è quello dell’immaginazione. C’è un paradosso enorme nell’opera di Freud: di fatto, tutto quel che Freud racconta sono delle formazioni immaginarie, delle formazioni dell’immaginazione radicale del soggetto: le fantasie; ma Freud, educato nello spirito positivista dell’Ottocento, allievo di Brücke a Vienna, non vede il punto nodale e non vuole vederlo. È per questo che, all’inizio, per molto tempo, crede alla realtà delle scene di seduzione infantile che gli raccontano le sue pazienti isteriche. Crede che le cose si siano svolte proprio così, che se i soggetti sono malati è perché è capitato loro effettivamente qualcosa che li ha traumatizzati.

 

8. È quel che credono ancora negli Stati Uniti. Come lei sa, da dieci anni a questa parte c’è una forte tendenza in questo senso.

Sono sciocchezze determinate dalla moda della correttezza politica. Comunque, sono i pazienti ad aver ragione, non nel senso che hanno ragione in generale, ma nel senso che quando dicono che il loro padre, la madre, la bambinaia, la zia, lo zio o un certo vicino li hanno sedotti quando erano bambini, hanno sempre e necessariamente ragione. Ma non è questo il problema, perché la risposta fondamentale è che, per qualsiasi evento traumatico, l’evento è reale in quanto evento, ma immaginario in quanto traumatico.

Insomma, non c’è trauma se l’immaginazione del soggetto non accorda un certo significato a quel che accade, e questo significato dato a quel che accade non è il significato della "political correctness", ma è il significato che discende dalla fantasmatica del soggetto e dalla sua immaginazione radicale. Questo è il punto fondamentale che Freud non vuole vedere. Oggi negli Stati Uniti si cerca di tornare indietro. È davvero commovente, e allo stesso tempo divertente, vedere come nel corso di tutta la famosa analisi dell’uomo "dei lupi", Freud per molto tempo creda alla realtà della scena primitiva raccontatagli dal paziente, cioè al fatto che egli avrebbe osservato i suoi genitori mentre hanno un coito a tergo more ferarum. E solo alla fine dell’analisi, in una nota a piè di pagina, dice che forse questa scena primitiva era solo una fantasia del paziente, ma che la questione ha poca importanza. Il che è buffo. Dunque Freud non vede il ruolo dell’immaginazione, e in quel che chiama sempre "fantasmatizzazione" cerca delle origini filogenetiche a queste fantasie.

 

Intervista  realizzata il 7 maggio 1994  - Parigi

Abstract

Per Castoriadis oggetto della politica non deve essere la felicità ma la libertà e l’autonomia, che è la capacità di un individuo di riconoscere i propri desideri e controllarne la realizzazione. In questo sta il rapporto tra politica e psicoanalisi. Castoriadis preferisce il termine "autonomia" a quello di "emancipazione": la psicoanalisi non emancipa l’individuo, ma lo rende più lucido e attivo.

Non si deve confondere l’individualismo con l’autonomia, che ha a che fare con scelte giuste. La tesi di Castoriadis s’incentra nel concetto di autonomia dell’io.

E qui si apre il problema politico: in che misura la legge è anche la mia legge? Si pone poi un problema sociale della psicoanalisi, che è una terapia riservata a pochi; mentre, per Castoriadis, non è criticabile il rapporto privato, duale, tra psicoanalista e paziente. Freud non seppe riconoscere l’importanza dell’immaginazione. In realtà, l’evento traumatico è reale in quanto evento, ma immaginario in quanto traumatico.


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Biografia di Cornelius Castoriadis

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