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Interviste

Amartya Sen

Adam Smith

31/8/1998
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  • Professor Sen, che relazione c’è fra la Teoria dei sentimenti morali e la Ricchezza delle nazioni? (1)
  • Smith era davvero un apologeta del mercato, come a volte è stato considerato? (2)
  • Quali sono le principali intuizioni contenute nella "Ricchezza delle nazioni"? (3)
  • L’attenzione posta alla divisione del lavoro è importante anche nel mondo attuale? (4)
  • Smith era interessato alla povertà, alle privazioni e all’esclusione sociale? (5)
  • Secondo lei Smith ci dice qualcosa di utile sulle carestie e la fame? (6)
  • Possiamo ritornare alla "Teoria dei sentimenti morali"? Come descriverebbe quel libro?(7)
  • Secondo lei quali idee sviluppate nella "Teoria dei sentimenti morali" sono particolarmente importanti anche oggi? (8)
  • Secondo Lei quali idee sviluppate nella "Teoria dei sentimenti morali" sono particolarmente importanti anche oggi? (9)
  • Potrebbe illustrare ulteriormente il concetto di "spettatore imparziale"? e in che senso è importante per la filosofia sociale contemporanea? (10)
  • Professor Sen, si potrebbe dire che Smith era interessato nella stessa misura alle conseguenze volute e non volute delle azioni umane? (11)

1) Professor Sen, che relazione c’è fra la Teoria dei sentimenti morali e la Ricchezza delle nazioni?

Ovviamente entrambi questi grandi libri sono opere di Smith; e dei due la "Teoria dei sentimenti morali" è forse il più grande, e fu scritto prima della "Ricchezza delle nazioni". Ma Smith continuò a rivederli; infatti poco prima di morire egli pubblicò un’ultima edizione della "Teoria dei sentimenti morali". La "Ricchezza delle nazioni" venne dopo l’altro libro, e io credo che quest’opera di argomento economico Smith la vedesse come parte di un più ampio programma di lavoro definito nel campo della teoria dei sentimenti morali. Infatti la "Teoria dei sentimenti morali" non si occupa soltanto - letteralmente - dei sentimenti delle persone riferiti a questioni morali, ma anche di questioni politiche e di azioni, della “ragione pratica” come si usava dire in termini generali. La ragione pratica ha aspetti etici, aspetti “valutativi”, ma ha anche aspetti scientifici, particolarmente in relazione alle questioni economiche, che riguardano il modo in cui si collegano cause ed effetti. E io credo che il motivo per cui Smith, nell’ambito dell’ampio programma della "Teoria dei sentimenti morali", decise - con la "Ricchezza delle nazioni" - di dedicarsi all’economia abbia a che fare soprattutto con l’aspetto scientifico della ragione pratica. Ovviamente quel librò acquistò un rilievo del tutto autonomo e nell’ambito della scienza economica è stata forse l’opera che nel corso degli ultimi duecento anni ha esercitato maggior influenza. Ma la sua origine sta in un ramo della "Teoria dei sentimenti morali"; e quel che Smith esplorava era il modo in cui la politica governativa può essere basata su specifiche intenzioni, su specifiche aspettative, ma se vi sono buone ragioni scientifiche per ritenere che quelle aspettative non si realizzeranno, allora lo si dovrebbe sapere, così da poter pensare a mutare politica. Molte delle discussioni contenute nella "Ricchezza delle nazioni" hanno a che fare con questi temi, cioè con le implicazioni di certi atti di governo; quali ne saranno gli effetti; come funzionano i mercati; come operano i governi. Si tratta di temi molto generali che conservano un grande interesse anche al di là del fatto che Smith collocò la "Ricchezza delle nazioni" nell’ambito della "Teoria dei sentimenti morali". Infatti quel che accadde è che la "Ricchezza delle nazioni" divenne l’opera economica di maggior rilievo; e secondo molti Smith è stato il padre della scienza economica moderna e la "Ricchezza delle nazioni" è l’opera con cui egli ha aperto questa strada. La "Ricchezza delle nazioni" deve quindi essere considerata da due punti di vista: da un lato come un testo a sè, un testo che annuncia una nuova era della scienza economica; dall’altro lato la si deve considerare come la considerava lo stesso Smith, cioè come derivata dalla "Teoria dei sentimenti morali" e che alla "Teoria dei sentimenti morali" ritornava, nel senso che i temi discussi nella "Ricchezza delle nazioni" avevano origine in alcuni problemi che Smith aveva affrontato nella "Teoria dei sentimenti morali", e le risposte che aveva dato a quei problemi riteneva informassero la sua analisi delle politiche pubbliche e più in generale della ragione pratica e dei sentimenti morali. Vi sono quindi due modi di considerare la "Ricchezza delle nazioni": uno che tiene conto delle sue connessioni e uno che sottolinea la sua autonomia. Ma volendo fare riferimento al mondo attuale devo dire che ciò che è rimasto e che è fonte di continuo interesse è la "Ricchezza delle nazioni" come opera a sè.

2) Smith era davvero un apologeta del mercato, come a volte è stato considerato?

Senza dubbio Smith è stato un grande difensore di certi tipi di efficienza che si raggiungono attraverso il mercato, e probabilmente egli ha fatto più di chiunque altro per farci capire come il mercato possa raggiungere tali risultati. In questo senso si può sicuramente dire che egli fu un difensore e un divulgatore dei meriti del mercato. Tuttavia io credo sarebbe un errore considerarlo un apologeta del mercato, perchè egli vide anche le difficoltà che in molti contesti risultavano insite nei meccanismi di mercato, e in effetti egli ne fu un critico deciso. In questo senso egli non fu un ideologo.
Io credo si debba riconoscere che quando Smith scriveva, alla fine del diciottesimo secolo, vi era una comprensione estremamente limitata del funzionamento del mercato, ed era diffusa la convinzione di poter ottenere risultati positivi attraverso regolamenti e controlli governativi. Ma molti di questi controlli erano sostanzialmente controproducenti, impedivano alla gente di commerciare fra paesi diversi, impedivano il movimento di beni e servizi. Si trattava di provvedimenti molto inefficienti, che, come Smith giustamente vide, producevano inefficienza. egli era quindi molto impegnato a sottolineare queste inefficienze, e se in gran parte della sua opera Smith cerca di mostrare le virtù del meccanismo di mercato, ciò deriva dal fatto che egli stava reagendo a una situazione in cui queste virtù non erano comprese. Io credo che se Smith fosse nato in un mondo in cui era opinione diffusa che i mercati producono risultati straordinari in ogni circostanza, egli con ogni probabilità avrebbe assunto una posizione diversa e avrebbe sottolineato i limiti dei meccanismi di mercato. Anzi, nel suo stesso lavoro - nella "Ricchezza delle nazioni" e in altri punti - questi limiti vengono discussi diffusamente. Egli discute i problemi che possono sorgere dalla povertà e dal fatto che alcune persone possono non avere mezzi adeguati per l’esistenza. Discute i problemi creati dall’esclusione sociale e generati da circostanze in cui - proprio per il libero funzionamento del mercato - alcune persone non sono in grado di partecipare alla vita della comunità. Egli era perfettamente consapevole della necessità che in alcuni casi vi fossero delle regolamentazioni. Ad esempio, egli è stato molto preciso nel sottolineare come in alcuni ambiti la presenza di regolamentazioni fosse necessaria, ad esempio nel caso del controllo dell’usura. A questo proposito Jeremy Bentham criticò Smith dicendo che non aveva completamente compreso la bontà del meccanismo di mercato. Questo è un caso molto interessante perchè Jeremy Bentham, che spesso è considerato un grande sostenitore dell’intervento statale, critica quello che dopo tutto è il padre della nostra comprensione del funzionamento dei meccanismi di mercato. E Bentham dice a Smith che non sta prendendo abbastanza sul serio il mercato, perchè la sua critica dell’usura e la sua argomentazione a favore delle leggi sull’usura mostra un’insufficiente comprensione del vero funzionamento del mercato. Smith ascoltò con molta pazienza queste critiche, Bentham addirittura gliele espose personalmente, ma anche dopo la discussione con Bentham non modificò affatto il suo libro e continuò a ritenere che le regolamentazioni fossero necessarie. Dunque, sotto molti punti di vista, Smith riconobbe che il mercato poteva non funzionare; ma ritenne che nel mondo in cui viveva ciò che non funzionava era soprattutto l’intervento governativo, che avveniva attraverso un gran numero di regolamentazioni che generavano inefficienza - e spesso in quel modo gli obiettivi che le regolamentazioni perseguivano non potevano essere raggiunti. Per questo, se l’obiettivo della "Ricchezza delle nazioni" è quello di affrontare i problemi del suo tempo, noi dobbiamo ricordare che discutendo in termini generali i meccanismi di mercato Smith ne sottolineò anche i limiti.

3) Quali sono le principali intuizioni contenute nella "Ricchezza delle nazioni"?

La "Ricchezza delle nazioni" è uno di quei testi che possono essere letti con diversi livelli di attenzione e di concentrazione. Contiene analisi di grande importanza, ma anche un gran numero di piccoli risultati. Ciò che ha maggiore importanza, ciò che io credo sia ancor’oggi di grande interesse, è l’enfasi che Smith pone sulla divisione del lavoro e lo scambio come generatori di efficienza. Impiegando un esempio molto semplice egli mette in luce come, se ciascuno dovesse produrre tutti i beni che consuma, non sarebbe in grado di farlo e potrebbe produrne soltanto una piccola frazione. Il motivo per cui ci è possibile ottenere una gran quantità di beni è perchè essi sono prodotti da diversi gruppi di persone in diverse aree del mondo e al massimo livello di efficienza; perchè vengono prodotti in grande scala. In questo senso le economie di grande scala e i vantaggi dello scambio che su di esse si basano rimangono un elemento di grande importanza dell’analisi smithiana e direi si tratti del suo contributo più importante. Ma egli discute anche molte altre questioni di grande importanza. Una di queste è che le motivazioni degli individui nel contesto dello scambio possono essere molto ristrette, ancora più ristrette di quanto Smith riteneva fosse generalmente desiderabile per le relazioni umane. Queste motivazioni possono essere limitate a un ragionamento di tipo prudenziale, ovvero a un ragionamento svolto in termini di intelligenza e interesse; ma anche all’interno di un ragionamento così ristretto, di motivazioni così ristrette, le persone potrebbero aiutarsi reciprocamente nel tentativo promuovere il proprio interesse, perchè lo scambio è una cosa da cui tutti traggono benefici, e mentre una persona ne è beneficiata, questa stessa persona beneficia altri; e Smith sottolinea questo aspetto. Ovviamente, nella "Teoria dei sentimenti morali" e in alcune parti della "Ricchezza delle nazioni", Smith sottolinea che il puro perseguimento del proprio interesse; non è adeguato per affrontare una serie di problemi; è appropriato nel caso dello scambio, ma non lo è per la costituzione delle società umane o per ottenere una buona distribuzione del reddito, del benessere e della ricchezza di una nazione. Ma secondo Smith se ci si limita allo scambio la motivazione offerta dal perseguimento proprio interesse perseguito con intelligenza, può essere perfettamente adeguata. Questo è un altro risultato di cui egli fa un ottimo uso. Ma vi sono altri importanti lavori di Smith, e qualcosa che a mio parere è particolarmente importante sono gli scritti di Smith sull’idea di “privazione” riferita a ciò che è necessario; e io credo che si tratti di una brillante esposizione dell’idea di povertà: di come la povertà non sorga solo quando la gente non è in grado di ottenere ciò che è necessario alla sussistenza, ma che sorga anche dalla mancanza di opportunità di partecipazione alla vita comune; ad essere a pieno titolo membri della società. In questo senso Smith mise in evidenza un nuovo punto di vista attraverso cui approcciare la natura delle sfide economiche che il suo mondo si trovava a fronteggiare. Ma molte di quelle sfide sono aperte ancora oggi; quindi i suoi scritti e le prospettive che aprono restano utili anche per il mondo contemporaneo. Io direi che questi siano i maggiori risultati ottenuti da Smith; ma naturalmente ve ne sono molti altri, che emergono dalla sua analisi della spesa, del comportamento del consumatore e del produttore, di come le economie si rapportano; in tutti questi casi Smith apre grandi prospettive, ma volendo sottolineare le idee più importanti io sottolineerei almeno queste. Esse mi sembrano chiaramente le prospettive più straordinare aperte dalla "Ricchezza delle nazioni".

4) L’attenzione posta alla divisione del lavoro è importante anche nel mondo attuale?

Io credo che sia importante. Lo è perchè l’enorme progresso economico che ha avuto luogo nel mondo dal tempo di Smith si è basato in misura davvero notevole sulla divisione del lavoro, e ancora continua ad esserlo. Direi quindi di sottolineare l’importanza dello scambio e l’importanza della specializzazione e delle economie di grande scala, che sono i fattori costitutivi che rendono così produttiva la divisione del lavoro e lo sviluppo delle abilità ad essa connesse. Si tratta di acquisizioni molto importanti, che conservano anche oggi la loro importanza. Quel che voglio dire è che anche se consideriamo i successi ottenuti, ad esempio, nel diciannovesimo secolo, attraverso l’espansione delle economie europee, o delle economie americane, poi, verso l’inizio del ventesimo secolo, dall’economia giapponese e più di recente nell’Asia orientale (anche se in questo momento l’Asia orientale sta attraversando una crisi finanziaria si tratta di una regione che ha compiuto grandissimi progressi economici) ... per comprendere la natura di questi progressi è molto importante capire che la divisione del lavoro ha svolto un ruolo primario nel rifornire il mercato mondiale. Ed è anche molto importante capire che secondo Smith la divisione del lavoro è strettamente connessa allo sviluppo delle abilità umane. Smith credeva molto nel’istruzione e nelle abilità umane e le sue argomentazioni si mossero sempre in questa direzione. Poco fa lei mi ha chiesto se Smith era un apologeta del mercato; in riferimento all’istruzione, ad esempio, egli sottolineò la forte necessità dell’istruzione pubblica e indicò come con poca spesa lo stato potrebbe organizzare l’istruzione pubblica in modo molto efficiente, in un modo che il mercato non potrebbe realizzare. Secondo Smith queste misure contribuirebbero alla formazione di abilità utili allo sviluppo della divisione del lavoro. Quindi, se non si intende la divisione del lavoro come un concetto isolato, se si vedono le sue connessioni con altre idee di Smith, si possono comprendere le ragioni della sua importanza nel suo pensiero e perchè è rimasta così importante anche nel mondo in cui viviamo. In questo ambito io credo si debba anche sottolineare che questa interpretazione di Smith è in contrasto con uno o due altri modi di considerarlo. Ad esempio, anche un altro grande economista successivo a Smith e che per molti aspetti può essere considerato un suo seguace - cioè David Ricardo - sottolineò l’importanza del commercio. Ma per Ricardo non si trattava tanto di economie di grande scala, quanto piuttosto di specializzazione connessa alla disponibilità di risorse. Si trattava di vantaggi comparati, del fatto che, in una certa misura, se le risorse non sono ugualmente distribuite, se in alcuni paesi le risorse minerarie sono maggiori mentre in altri sono maggiori le risorse agricole, e così via ... La cosa importante io credo sia che la gran massa del commercio internazionale non segue questa impostazione ricardiana, ma si è sviluppata nel senso che ogni paese è sostanzialmente in grado di produrre pressochè tutto, come diceva Smith. Cioè tutto quel che serve sono le economie di grande scala. Le risorse naturali non rappresentano grandi barriere; a guidare il commercio sono essenzialmente le abilità e le opportunità della gente. Ora, questa prospettiva, in quanto spiegazione dell’espansione del commercio internazionale, io credo sia al tempo stesso più realistica di quella ricardiana e anche in un certo senso più ottimistica; perchè implica che ogni paese può seguire la direzione che preferisce. Questo è un dibattito che spesso si ripropone; recentemente è stato sostenuto che l’Africa non ha soltanto problemi di sviluppo economico, ma che è anche molto svantaggiata in termini di risorse. Ma la mia opinione è che forse non si tratta di un’analisi ben fondata, e le ragioni di ciò io credo si possano trovare in Smith. Infatti, se si considerano le dotazioni di risorse naturali di alcuni dei paesi che hanno ottenuto i migliori risultati, ad esempio il Giappone, si vede che in quanto a disponibilità di terra, di materie prime minerarie, e così via, il Giappone non è un paese molto ricco. E, in un certo senso, l’umanità che sfida la natura è una cosa che emerge dall’interno dell’analisi smithiana, in particolare nel contesto della divisione del lavoro. Ma io credo che l’enfasi posta da Smith sulla divisione del lavoro sia importante anche sotto un altro aspetto, perchè spesso il commercio, e soprattutto il commercio globalizzato, produce sofferenze in quelli che ne sono esclusi, che per un motivo o per un altro non sono in grado di prendervi parte. A questo proposito Smith sosteneva che chiunque poteva partecipare alla divisione del lavoro, a patto che a livello sociale fossero prese misure adeguate. Ma quel che spesso si osserva è che le persone che sono escluse non hanno i mezzi per beneficiare delle opportunità di commercio che effettivamente esistono. Questo può accadere a causa dell’analfabetismo, o per la mancanza di condizioni sanitarie di base, o perchè chi è socialmente emarginato non è in grado di partecipare. Ma quando qualcosa del genere accade, le persone coinvolte non sono in grado di partecipare al commercio mondiale. Smith, sottolineando l’importanza della divisione del lavoro ci dice prima di tutto che anche riconoscendo le situazioni di privazione non si deve saltare alla conclusione di bloccare il commercio; ci dice invece che la gente che gode di un’adeguata tutela sociale della salute può sempre partecipare ed entrare nel processo. Quella che possiamo derivare dagli scritti di Smith è una visione aperta e ospitale dell’economia; e questo io credo resti un contributo fondamentale per i problemi economici contemporanei.

5) Smith era interessato alla povertà, alle privazioni e all’esclusione sociale?

Risposta: Io credo che questi temi lo interessassero molto. A volte oggi questo aspetto di Smith è trascurato; a volte si considera Smith come una persona interessata soltanto all’efficienza, senza preoccupazioni per quel che può accadere agli esseri umani; ma questo non ci dà un quadro completo di Smith. Egli si preoccupa esattamente del tipo di vita che la gente riesce a condurre, e in particolare di ciò che riescono ad ottenere i poveri, i meno fortunati; e delle sofferenze che devono sopportare nel contesto sociale esistente. Si interessò molto alla povertà e nell’analisi della povertà introdusse considerazioni molto importanti. Una di queste è che la povertà non deve essere vista soltanto in termini di impossibilità di acquistare i mezzi di sussistenza; naturalmente questi - intesi come bisogni biologici, il cibo, gli abiti, e così via - sono importanti; ma è anche importante partecipare alla vita sociale, perchè gli esseri umani sono animali sociali e se non sei in grado di partecipare alla vita della comunità o di mostrarti in pubblico senza vergogna, allora si può dire che stai soffrendo una privazione. E Smith nella "Ricchezza delle nazioni" affrontò questi temi in modo approfondito e discusse come la chiave di lettura delle privazioni può portare ad una più profonda comprensione della povertà. Ad esempio, egli era interessato al fatto che in una società i livelli naturali di consumo - cioè le merci necessarie per vivere come gli altri - dipendono dal livello medio di benessere del paese: se si vive in un paese più ricco, la gente appare meglio vestita e ha migliori opportunità. Ad esempio, nel mondo attuale si direbbe che si dipende dalle televisioni, dalle automobili, e così via. Ma in un paese più povero la gente non sarà altrettanto dipendente. In questo caso il problema non è soltanto quello di essere alla pari con gli altri, che è un problema totalmente relativo: Smith sottolinea che quando tutti gli altri hanno questi beni, se tu non li hai non puoi partecipare liberamente alla vita della comunità, e addirittura potresti non essere in grado di presentarti in pubblico senza provare vergogna. Smith ad esempio dice che nell’Inghilterra del suo tempo, e in particolare a Londra, perfino l’operaio di livello più basso si vergognerebbe se dovesse mostrarsi in pubblico senza una camicia di cotone o senza scarpe di cuoio; ma in un paese più povero, e perfino in Scozia, non sarebbe necessario avere scarpe di cuoio per mostrarsi in pubblico senza vergogna. Estendendo questa analisi si può dire che a New York una persona - un ragazzo, un bambino - può non essere in grado di partecipare alle conversazioni con gli altri ragazzi della sua scuola se non ha accesso a una televisione e a un telefono perchè tutti gli altri interagiscono fra loro sulla base di quello che vedono alla televisione, di quello di cui parlano al telefono, e così via. Ma se si considera una persona che vive in Africa, in India, o anche in Cina, si può vedere che quella persona - un ragazzo, un bambino - può partecipare alla vita della sua scuola, alla vita della comunità anche senza sentire quei bisogni. Quindi Smith ha mostrato come la privazione relativa di reddito può portare a una privazione assoluta, cioè a una impossibilità di partecipare alla vita della comunità, o ad apparire in pubblico senza vergogna. Ora, se si pensa al modo in cui nel mondo contemporaneo si è sviluppata la letteratura sulla povertà si può vedere che essa si basa su importanti intuizioni smithiane, anche se a Smith non viene riconosciuto alcun credito. Ad esempio, l’idea di esclusione sociale viene spesso ritenuta un prodotto dei nostri anni, ma in un certo senso è davvero strettamente connessa alla prospettiva smithiana. In realtà questa idea, nella sua forma attuale, ha davvero un’origine molto recente, che data al 1974, quando Elenoire--, in Francia, enuclea il concetto di esclusione sociale. Ma ciò di cui egli sta parlando è l’impossibilità di alcuni membri di partecipare alla vita della comunità; e questa è una cosa che Smith aveva discusso duecento anni prima. Quindi la povertà, intesa come esclusione sociale e non semplicemente come denutrizione e impossibilità di ottenere cure mediche, o di prevenire malattie che possono essere evitate, o di sfuggire a una mortalità che può essere evitata ... tutte queste cose effettivamente compaiono nell’analisi smithiana, e Smith ci permette di assumere una prospettiva molto ampia. A mio parere forse si tratta del contributo più importante al dibattito sulla povertà e sulle privazioni che si possa trovare nella letteratura degli ultimi due o trecento anni.

6) Secondo lei Smith ci dice qualcosa di utile sulle carestie e la fame?

Sì. Io credo che dicesse cose utili. Egli non discusse le carestie in modo altrettanto esteso quanto altri scrittori, come Turgot ad esempio. Ma aveva molte cose interessanti da dire sulle carestie; e in quel che dice vi sono intuizioni molto importanti. Egli intese la carestia come un problema dell’economia nel suo insieme e non soltanto come un problema relativo alla produzione di cibo. A mio parere, avendo lavorato anch’io per molti anni sul problema delle carestie, questa è una prospettiva particolarmente utile. E una delle cose che sono emerse dal mio lavoro è che spesso accade che una carestia si verifichi senza alcuna notevole riduzione nella produzione di cibo; anzi, a volte le carestie avvengono in periodi in cui la disponibilità di cibo è particolarmente alta. La fame deve essere intesa in termini di incapacità di acquistare cibo, di acquistare cibo sul mercato; e quando ciò accade io direi che la disoccupazione ne sia la causa principale. Se tu sei impiegato in un settore specializzato, se improvvisamente diminuisce la domanda per la merce che vendi o per il servizio che fornisci, allora non porai più guadagnare il reddito che ti mette in grado di acquistare il cibo che ti permette di sopravvivere e di evitare la morte per fame. Questo approccio, che è stato spesso impiegato nelle analisi contemporanee della carestia era già presente negli scritti di Smith. Quando Smith discute le carestie si concentra sul crollo dell’economia e in particolare sulle privazioni di ampi strati della popolazione, che non hanno a disposizione i mezzi economici minimi per ottenere il cibo necessario alla sopravvivenza. Di questo egli discute in riferimento a molte parti del mondo, e fra queste anche la parte da cui io provengo, cioè il Bengala, in India. Egli discute anche di questo; la sua analisi è breve, ma molto penetrante; egli non è imprigionato dall’idea secondo cui poichè la carestia assume la forma della fame, cioè morte per mancanza di cibo, deve avere qualcosa a che fare con la produzione del cibo. Ha invece molto più a che fare con la capacità di acquistare cibo; e questa è influenzata dalla produzione, ma non solo da essa. Può essere influenzata da molti fattori, e Smith entra in questa discussione in modo abbastanza approfondito. Ed è molto interessante il fatto che egli veda il problema in questa luce più ampia, diversamente, ad esempio, da Robert Malthus, che scrivendo poco dopo Smith, focalizzò la sua attenzione su pochi temi specifici, ponedo al centro la produzione di cibo e la numerosità della popolazione, e sviluppando così una visione molto semplicistica del problema della fame. Smith invece non seguì affatto quell’approccio. Egli sarebbe stato molto scettico di fronte all’utilità del semplice rapporto fra cibo e popolazione ai fini della comprensione del problema della fame e delle carestie; secondo Smith ciò era molto più connesso al funzionamento dell’intera economia, al modo in cui diversi gruppi, classi e parti della società agivano nell’economia, al modo in cui si guadagnavano da vivere e a come in una tale situazione avrebbero potuto procurarsi il cibo. La sua analisi della fame era effettivamente molto ben integrata nel complesso della sua analisi economica, e tale visione complessiva io credo sia molto illuminante non solo ai fini della comprensione del problema della fame e delle carestie al tempo di Smith, ma anche per la comprensione delle carestie e della malnutrizione ai nostri giorni. Direi quindi che Smith aveva davvero alcune cose molto utili da dire sulla fame e le carestie.

7) Possiamo ritornare alla "Teoria dei sentimenti morali"? Come descriverebbe quel libro?

Io credo si tratti di un’opera molto importante e molto ambiziosa che esamina le motivazioni degli esseri umani e analizza l’uso della ragione in relazione all’azione, in relazione alla formulazione di giudizi, tutte cose che sono alla base della nostra comprensione del nostro ruolo nel mondo. Si tratta di un compito molto ambizioso, e naturalmente è svolto da Smith con eccezionale intelligenza.
Si tratta di un libro su quella che a volte viene chiamata la psicologia morale della gente, cioè la psicologia del bene e del male ... come percepiamo ciò che è buono e ciò che non lo è. Ma al tempo stesso è anche un grande libro di etica in quanto tale; non solo di psicologia morale, ma anche su come possiamo ragionevolmente, razionalmente, analizzare la natura del bene e degli stati positivi; la natura delle azioni giuste in quanto opposte a quelle ingiuste. E grazie a Smith compiamo un grande passo avanti nella comprensione di questioni morali che si pongono in una società. Smith è molto interessato agli aspetti morali della vita sociale e da ciò derivano le sue idee sul mettere se stessi nella posizione degli altri, che lo portano a definire concetti come lo "spettatore imparziale". Queste idee rappresentano modi per collegare un individuo agli altri; il che naturalmente è fondamentale per assumere una posizione etica nell’ambito della società. E questo è quel che Smith fa in modo grandioso nella "Teoria dei sentimenti morali". Naturalmente ogni opera di questo genere è piena di difficoltà e non è possibile riassumerne le lezioni principali in poche frasi; in ogni caso essa offre un’importante prospettiva per affrontare questioni morali nel contesto della vita sociale. E distingue fra un gran numero di motivazioni. Naturalmente c’è quella legata al proprio interesse personale, che a volte può assumere una forma meno nota, quella dell’amore di sè, come lo chiamò Smith. Ma anche in questo caso ci si può avventurare in uno studio più approfondito, e facendolo ci si può rendere conto che certe espressioni dell’amore di sè non conducono al perseguimento del proprio interesse di lungo periodo. Il perseguimento illuminato del proprio interesse viene allora riflesso nella nozione smithiana di “prudenza”. Il comportamento prudente è mosso dall’interesse personale, ma è messo in atto in modo intelligente e illuminato. Da qui Smith procede all’esame di altre motivazioni, che includono la simpatia per gli altri, che in una certa misura è parte del comportamento prudente perchè, come ci dice Smith, essere in grado di simpatizzare con gli altri può, nel lungo periodo, risultare utile a noi stessi. Ma la simpatia nasce da motivazione che vanno oltre; c’è la simpatia, c’è la generosità, c’è lo spirito pubblico; e Smith discute anche questo fra i fattori che entrano nei pensieri della gente. Tutto ciò è parte della psicologia degli esseri umani ed è anche parte dell’etica razionale che gli esseri umani possono voler coltivare per capire quel che dovrebbero fare nella società. Tutto ciò Smith lo analizzò su entrambi questi livelli; a livello psicologico, cercando di capire ... ponendo spesso domande come queste: perchè ci si comporta così? cosa c’è dietro? è utile? questo sentimento è utile? le azioni basate su questi sentimenti sono giuste? se non lo sono, perchè? In questo modo si compie una sorta di disamina razionale dei sentimenti morali e si ottiene sia lo sviluppo e la spiegazione dei sentimenti morali come esame critico, sia la disamina e talvolta il rifiuto di specifici tipi di sentimenti morali. Il risultato è un’opera di grande profondità, che considera il comportamento morale affrontando sia le motivazioni tattiche - nel senso di come una persona dovrebbe agire - sia la psicologia morale, ovvero qual è la natura dei sentimenti individuali, perchè li si prova e cosa se ne dovrebbe pensare, sia l’epistemologia, nel senso della conoscenza dei fattori che hanno rilievo etico. Come ho già detto, la "Ricchezza delle nazioni" si sviluppa nell’ambito della parte scientifica della "Teoria dei sentimenti morali", quindi anch’essa rientra nell’ambito dei sentimenti morali. Ad esempio, se i nostri sentimenti sono molto puri, molto puri e molto buoni, ma se siamo estremamente male informati su quali cause producono certi effetti, allora si possono compiere azioni controproducenti, che si dovrebbero evitare. Quindi l’epistemologia, la comprensione scientifica della natura del mondo, è molto importante per Smith. E per questo ci troviamo con questo testo, la "Teoria dei sentimenti morali", che combina etica, psicologia e comprensione scientifica delle relazioni di causa ed effetto che si realizzano nel mondo. Tutto ciò fa della "Teoria dei sentimenti morali" un bellissimo testo, un testo veramente molto ricco.

8) Secondo lei quali idee sviluppate nella "Teoria dei sentimenti morali" sono particolarmente importanti anche oggi?

Ve ne sono molte. Io credo che l’analisi delle motivazioni, della varietà dei motivi che entrano nell’azione umana e la influenzano, sia molto importante e che sia particolarmente importante rendersene conto proprio oggi, perchè molto spesso - a mio avviso - Smith è erroneamente interpretato come una persona secondo cui la gente è soprattutto attenta al proprio interesse. Ma in realtà egli non assunse una tale posizione; egli non pensò che la gente è soprattutto attenta al proprio interesse nè che un’attenzione rivolta esclusivamente al proprio interesse sarebbe accettabile. Secondo Smith in molti casi l’attenzione rivolta esclusivamente al proprio interesse funziona benissimo; ad esempio nell’ambito dello scambio. Ma secondo Smith quando si considera la vita in società, la reciproca cooperazione nella produzione, fare il proprio dovere in un’attività congiunta - sia essa produzione economica o vita civica - allora sono necessarie altre motivazioni: la simpatia, la generosità, lo spirito pubblico. E io credo che l’ampia e profonda comprensione della necessità di una grande varietà di motivazioni, in un mondo complesso, sia una delle più importanti intuizioni che troviamo in Smith. Un’altra intuizione su cui vorrei richiamare l’attenzione è ciò a cui ho già fatto riferimento: l’idea di uno "spettatore imparziale". Quando si vive in una società, con altri, si pone il problema di come i propri interessi si confrontino con quelli degli altri. Smith in questo caso introdusse tale dispositivo: può essere utile immaginare uno "spettatore imparziale", una persona esterna che arriva e osserva quel che sta accadendo; considera le diverse persone coinvolte e i loro interessi; e quel che pensa lo "spettatore imparziale" è una cosa a cui si dovrebbe prestare attenzione. Questo è un modo di introdurre il bisogno di impersonalità, il bisogno di compiere valutazioni morali andando oltre l’interesse personale. Emmanuel Kant, che era un contemporaneo di Smith, lo fece in modo diverso: attraverso una sorta di negoziazione con cui ci si poneva nella posizione dell’altro, non nella posizione di uno spettatore esterno; si trattava di un modello negoziale. Quello di Smith invece era un modello di arbitrato: uno "spettatore imparziale" giunge dall’esterno, osserva le persone e decide cosa si deve fare. Il modello negoziale sviluppato da Kant e molto usato dai filosofi contemporanei, come John Rawls, ipotizza che in una certa occasione - un caso ipotetico - la gente si riunisca insieme; il termine che viene usato è “posizione originaria”. Prendendo come riferimento una tale “posizione originaria” ci si chiede, come fa John Rawls, che è un grande filosofo kantiano, quali regole sceglierebbero queste persone, senza sapere chi siano. Ma questo modello negoziale è diverso da quello dello "spettatore imparziale", dove un soggetto arriva dall’esterno del sistema; e spesso il modello dello "spettatore imparziale" offre dei vantaggi. Posso proporvi un paio di esempi. Uno è questo: se si vuole considerare la moralità delle politiche della popolazione, si deve osservare che per effetto delle politiche stesse la dimensione della popolazione sarà diversa. Ma se questo è il caso non si sa chi dovrebbe negoziare; infatti, c’è chi potrebbe nascere ma non nascerebbe se si adottasse una specifica politica della popolazione anzichè un’altra. Qual è lo status di questi soggetti; essendo persone potenziali, sono persone reali oppure no? Questo tipo di ambiguità rende molto più difficile applicare il concetto kantiano di “posizione originaria” rispetto a quello smithiano di "spettatore imparziale" proveniente dall’esterno. Un’altro esempio potrebbe essere questo: succede abbastanza spesso che la percezione che la gente ha del proprio interesse sia condizionata molto fortemente dalla società in cui vive. Questo accade spesso, ad esempio, quando si trattta di questioni di genere e di uguaglianza. Si può osservare che certi valori di genere e di uguaglianza possono essere così profondamente radicati nella mente delle persone da rendere loro impossibile vedere oltre; in questo modo ogni negoziazione fra persone che si trovano all’interno dello stesso ambiente culturale è viziata da tale condizione. Ma uno "spettatore imparziale" potrebbe portare una nuova prospettiva in tale contesto; una prospettiva non necessariamente basata solo su quella situazione sociale ma anche su circostanze che potrebbero prevalere in altri paesi; in questo modo potrebbe emergere la consapevolezza di come non sia necessario avere valori di genere e uguaglianza del tipo che esistono in alcune società. Quello di consentire una prospettiva più ampia appare quindi un vantaggio di cui gode il modello dello "spettatore imparziale" nei confronti del modello kantiano della “posizione originaria”, che però ha esercitato una maggiore influenza sulla filosofia morale moderna.

9) Secondo Lei quali idee sviluppate nella "Teoria dei sentimenti morali" sono particolarmente importanti anche oggi?

Penso che vi siano molte idee particolarmente importanti anche oggi. Una di queste, ad esempio, è il modo in cui Smith vede la necessità della presenza di una molteplicità di motivazioni alla base dell’azione umana. A volte Smith è descritto come il guru dell’interesse individuale, ma ovviamente non è così. Egli ha una visione molto più ampia delle motivazioni degli individui, vede la necessità di considerare l’interesse individuale, anche se inteso in modo più sottile, come interesse illuminato, come comportamento prudente; ma si deve considerare anche la simpatia, la necessità della generosità, dello spirito pubblico. Questi aspetti sono considerati da Smith in modo molto diffuso; ma a volte i moderni seguaci di Smith lo dimenticano e tendono a concentrarsi su poche frasi. Ad esempio, una frase della "Ricchezza delle nazioni" che viene citata molto spesso richiama il fatto che il macellaio, il fornaio e il birraio sono incentivati a scambiare i loro beni perchè mossi dal proprio interesse, aiutandosi l’un l’altro pur senza averne avuta l’intenzione. In questo contesto, naturalmente, Smith ci sta dicendo che ai fini di quella specifica attività di scambio va benissimo essere motivati soltanto dal proprio interesse personale, ma in molti altri casi è necessario avere una gamma molto più ampia di motivazioni. Il fatto che Smith consideri necessario tenere conto dell’interesse degli altri, provare simpatia per loro, impegnarsi reciprocamente, comprendere i bisogni degli altri, io credo sia una parte molto importante della "Teoria dei sentimenti morali" e che essa sia molto importante ancora oggi. E vorrei anche aggiungere che il dispositivo etico impiegato da Smith, in particolar modo lo "spettatore imparziale", a cui ho già fatto riferimento, è particolarmente importante soprattutto perchè offre un modo per tener conto con intelligenza e razionalità degli interessi degli altri nell’ambito della definizione dei propri sentimenti e delle proprie azioni. Direi quindi che questa è un’idea che ha conservato la sua importanza anche per l’oggi, e che in un certo senso è forse superiore ad altri modi di affrontare il problema dell’impersonalità che possiamo trovare nella filosofia contemporanea.

10) Potrebbe illustrare ulteriormente il concetto di "spettatore imparziale"? e in che senso è importante per la filosofia sociale contemporanea?

Io credo sia estremamente importante, ma purtroppo questa importanza - a mio parere - non viene riconosciuta a sufficienza. Quando Smith scriveva, l’idea della impersonalità stava assumendo grande rilievo nell’etica. In particolare possiamo ricordare come Emmanuel Kant - una figura di eccezionale grandezza, contemporaneo di Smith - si stesse occupando di questo stesso tema dell’impersonalità nell’ambito delle sue idee sull’imperativo categorico; si tratta di idee che hanno influenzato in modo straordinario lo sviluppo della filosofia morale, e se si considera la filosofia morale si può dire che le idee di Kant hanno esercitato un’influenza molto maggiore di quelle di Smith. Ovviamente Kant è una figura di eccezionale statura nell’ambito della filosofia morale; ed è stato giustamente tenuto in grande considerazione; non è di questo che io mi lamento. Quel che voglio dire è che il fatto che oggi la filosofia morale trascuri Smith è un fatto grave, che dovrebbe essere corretto. Per illustrare la differenza fra Smith e Kant si può fare riferimento al modo in cui considera il tema dell’impersonalità, cioè il problema di come andare oltre la propria personalità e prestare attenzione ai bisogni, ai desideri, agli interessi, delle altre persone. In questo contesto, il modello che è stato sviluppato seguendo un indirizzo kantiano ha assunto la forma di un modello di negoziazione. Questo modello è stato sviluppato in modo molto brillante da John Rawls - forse il più eminente fra i filosofi morali contemporanei - nel suo libro “Una teoria della giustizia” e in altre sue opere. In questo modello, seguendo un’impostazione kantiana, Rawls ci invita a considerare che tipo di regole si vorrebbero avere in una società se ci si trovasse in una ipotetica “posizione originaria” in cui gli individui non sanno chi diventeranno, ma sanno quali persone vi saranno nella società. Questo è un modello basato su una negoziazione fra gli individui che a sua volta si basa su una comprensione di come può risultare la società nel suo insieme, senza prestare però molta attenzione alla posizione che occuperà ogni specifico individuo. Ora, se si confronta questo modello con il concetto di "spettatore imparziale" si può vedere che quest’ultimo sta al concetto di “posizione originaria” come l’arbitrato sta alla negoziazione. La negoziazione è una relazione fra le persone già direttamente coinvolte; l’arbitrato coinvolge un personaggio esterno; e lo "spettatore imparziale" è un personaggio esterno. E’ un arbitro. Smith ci chiede di riflettere su un personaggio che giunge dall’esterno, che non è direttamente coinvolto e che, uno alla volta, può mettersi nei panni di tutti e considerare tutti con grande simpatia, ma non è una delle persone che stanno negoziando per un certo fine. Anche in questo modo si costruisce un modello di impersonalità; e io credo vi siano dei vantaggi rispetto all’uso del concetto di “posizione originaria”. Indicherò alcuni di questi vantaggi. Uno è connesso al fatto che quando vi è incertezza su chi deve partecipare alla negoziazione il modello dello "spettatore imparziale" funziona meglio di quello della “posizione originaria”. Si consideri ad esempio una decisione morale su una politica della popolazione. Se si segue una politica può accadere di avere una popolazione di x persone; se si segue un’altra politica si può avere una popolazione di x + y persone. In questo caso si pone questo problema: chi deve prendere parte alla decisione nella “posizione originaria”? solo le prime x persone, o anche le altre y persone? Ma le y persone nascerebbero solo se si intraprendesse una delle due politiche; si giungerebbe quindi all’assurdo di intendere la “posizione originaria” in termini di una dinamica interna. Tuttavia, in un contesto smithiano un simile problema non si porrebbe. Entrerebbe in scena uno "spettatore imparziale" che si porrebbe nella posizione di una delle x persone del primo caso e di una delle x + y persone del secondo caso; farebbe un confronto e giungerebbe a una conclusione, che sarebbe una conclusione razionale. Sotto questo punto di vista, e questo è solo un esempio ma potrei fornirne altri, le possibilità di applicazione dello "spettatore imparziale" sono maggiori di quelle della “posizione originaria”. Possiamo considerare un altro esempio. Quando si conduce una negoziazione, a volte, si è legati a una particolare società; non si sa che posizione si avrà in quella società, ma che si sarà una delle persone di quella particolare società. Se ci si trova in una situazione in cui, tradizionalmente, alcuni valori sociali sono sopravvisssuti, è possibile che non essere in grado di sviluppare una loro lettura critica. Si tratta di un problema che si è posto spesso in riferimento a questioni di genere e di uguaglianza in società in cui vi è una lunga tradizione di disuguaglianze sessuali. In un caso simili può risultare estremamente naturale pensare che le donne debbano essere in una posizione sociale in un certo senso inferiore. In una tale società, porsi in una posizione impersonale può non essere sufficiente per assumere una prospettiva abbastanza ampia; uno "spettatore imparziale" può invece portare le esperienze di altri paesi, altre culture, altre epoche. In questo senso, il modello dello "spettatore imparziale" è più ampio e io credo sia più versatile, e che in alcuni casi possa offrirci di più. Io credo che quella della “posizione originaria” sia stata un’idea straordinaria, ma credo la si possa migliorare introducendo la prospettiva smithiana. Io credo che la filosofia morale contemporanea potrebbe trarre profitto dal prendere in più seria considerazione Smith oltre a Kant, anzichè rivolgersi essenzialmente a Kant quando discute il tema dell’impersonalità.

11)Professor Sen, si potrebbe dire che Smith era interessato nella stessa misura alle conseguenze volute e non volute delle azioni umane?

Attorno al fatto che Smith discusse l’importanza delle conseguenze non volute c’è molta confusione. In effetti è vero, Smith ne parlò discutendo casi come quello di una persona che commerciando con un’altra si propone di aumentare il suo benessere, non quello dell’altra persona, ma alla fine può aumentare anche il benessere dell’altra persona. Tutto ciò avviene nel contesto delle discussioni sull’interesse personale e sul valore di questo interesse in relazione agli altri nell’ambito dello scambio. Ma, come ho già detto, questa è solo una parte del discorso di Smith; e in esso vi sono altri temi: il modo in cui si interagisce con gli altri nella società, si prova simpatia per gli altri, si è generosi nei confronti degli altri, si manifesta spirito pubblico nell’affrontare questioni di rilievo sociale, si fa il proprio dovere quando si svolgono attività insieme ad altri - ad esempio nella sfera della produzione, o nella vita sociale - vivendo insieme in una comunità. In tutti questi casi le motivazioni discusse da Smith sono pienamente consapevoli delle proprie conseguenze. Smith non stava dicendo che assumendo un punto di vista simpatetico nei confronti degli altri e impegnandosi in una certa misura per il benessere degli altri ci si trova ad ottenere risultati opposti. Smith non diceva affatto questo.
Allora, a mio parere, le conseguenze inintenzionali sono un aspetto importante degli scritti di Smith. Sicuramente in scrittori successivi, come Menger, Hayek, hanno acquistato molto più peso di quanto non ne avessero negli scritti di Smith, ma sono presenti anche negli scritti di Smith. Ma dire che le conseguenze inintenzionali svolgono un ruolo cruciale nell’analisi smithiana della natura del mondo è vero solo in parte. Si può dire che abbiano un ruolo importante nella comprensione del modo in cui Smith pensava al funzionamento degli scambi. Consideriamo il caso delle carestie. Smith aveva una visione molto ampia dei vantaggi e degli svantaggi dell’economia di mercato, e sottolineava che spesso la gente se la prende con i mercanti, e poichè spesso i mercanti sono mossi da motivazioni piuttosto basse - vogliono ottenere profitti - la gente dice che è a causa dei loro profitti che si verificano le carestie. Ma Smith sottolinea che uccidendo i mercanti o eliminando il commercio non si risolve una carestia. E questo è sostanzialmente vero; vi sono eccezioni, ma come regola generale è sostanzialmente giusta. In questo contesto è molto importante riconoscere che il fatto che i mercanti sono interessati ai propri profitti non deve influenzare il nostro giudizio sulle loro azioni, inducendoci a pensare che essi possono aggravare una carestia. Infatti non è cosi; e in questo contesto è importante riconoscere che dalle attività economiche possono derivare effetti positivi inintenzionali. Ma io credo sia molto importante rendersi conto del fatto che Smith è un personaggio e un teorico di enorme rilievo, e che sarebbe un errore ridurre un tale personaggio in una qualunque formula come quella delle conseguenze inintenzionali. A volte questo è stato fatto; ma io preferisco vedere Smith nella prospettiva più ampia in cui credo egli stesso si ponesse: introducendo un gran numero di interessi, di motivazioni, di questioni scientifiche ed etiche; e credo che in questo senso egli resti uno dei maggiori pensatori di tutti i tempi.


Biografia di Amartya Sen

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