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Questioni di Filosofia (19/4/1998)

Simona Argentieri

Eros ed erotismo

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STEFANO CATUCCI: – Innanzitutto diamo il nostro benvenuto a Simona Argentieri. Stasera abbiamo deciso di prendere in considerazione il tema di Don Giovanni, e del dongiovannismo, per parlare soprattutto dei due più famosi Don Giovanni che sono due personaggi diversi: Don Giovanni di Ganzaniga, e quello di Mozart. La prima cosa che può venire in mente a chiunque si soffermi sulle tematiche insite in questi argomenti potrebbe essere che forse non è così scontato nella coscienza comune che i sentimenti (i quali sembrerebbero essere la cosa più legata al nostro istinto naturale di esseri umani) hanno avuto, ed hanno una loro storia. Anche i sentimenti mutano nel tempo.

SIMONA ARGENTIERI: – Questo che lei sta dicendo già pone una prima questione: che esiste una enorme difficoltà nel mio campo, quello della psicoanalisi, a fornire una distinzione, perlomeno condivisibile se non assoluta, tra sentimenti, emozioni, affetti. Freud diceva, tanto per cominciare a chiamare in causa il padre fondatore della psicoanalisi, che rispetto a quest’area delle emozioni esiste una innocua negligenza espressiva. Così innocua non è, perché già adesso, mentre discutiamo, anziché poterle rispondere sollecitando un gioco di analisi sul tema Don Giovanni, mi tocca col cominciare a fare alcune precisazioni metodologiche(spero non troppo noiose); quali possano essere poi i rapporti tra sentimenti e quello che è il tema per il quale sono qui stasera per discutere con voi, Eros ed erotismo, diventa ancora più complicato. Cominciamo quindi col mettere qualche paletto.

CATUCCI: - Come farebbe anche un matematico. Bene, cominciamo.

ARGENTIERI: - Per quel che mi riguarda quello di cui parleremo stasera è un campo cui guardo sempre con una certa circospezione, perché la mia è stata una formazione medica. Sono ormai, se mi è lecito offrire un parere personale, un tipo di studiosa abbastanza démodé essendo una psicanalista che viene dalla area formativa e scientifica della medicina. Tutto è ormai in continua rivoluzione. Ma, volendo tentare di mettere un po’ di ordine nei concetti che useremo, cominciamo col dire che è sempre esistito un equivoco basilare sin dai tempi eroici e pionieristici in cui la psicoanalisi veniva considerata come una teoria che si occupasse praticamente ed esclusivamente di sesso. Questo è il famoso pansessualismo del quale venne accusata quasi immediatamente la psicoanalisi. Credo che l’equivoco si basasse su un certo tipo di aspettativa ingenua dei primi fruitori della psicoanalisi, soprattutto quelli di area statunitense, che avevano inteso il cosiddetto principio di piacere - dispiacere uno dei cardini basilari della psicoanalisi come un vero e proprio invito all’edonismo e quindi al potere avere una libera e gioiosa liberazione degli istinti che consentisse di aumentare il tasso di felicità degli umani. Ovviamente non è così, e credo che questa sia stata una delle prime grosse delusioni che ha inflitto la psicoanalisi agli umani, perché il principio di piacere in realtà è qualcosa che deve sempre essere contrapposto al principio di realtà. Quindi abbiamo il principio del piacere - dispiacere da un lato, e il principio di realtà dall’altro, e la realtà con le sue dure leggi ci obbliga a fare tanta fatica per riuscire a conquistare quel poco di piacere che la stessa realtà consente.

CATUCCI: – Ecco ma questo già fa venire in mente un’altra domanda: il principio di piacere è legato naturalmente a tutta la teoria delle pulsioni, nonché alla teoria del desiderio. L’eros, effettivamente, sembra essere legato, come forma di proiezione esterna alla questione del desiderio. Quando, invece, possiamo scoprire che il modo in cui il desiderio si elabora nell’eros cambia con il tempo?

ARGENTIERI: –Posso solo dire che senz’altro è cambiato il nostro modo di dare significato a quelli che dovrebbero essere dei dati basilari e connaturati all’animo umano. Dati che dovrebbero essere posti essenzialmente al di là del tempo e dello spazio. C’è in tutto quello che lei dice qualcosa di vero, e lo potremmo forse riscontrare anche nelle due versioni del Don Giovanni cui accennava lei, all’inizio della nostra discussione di questa sera. Inizialmente la psicoanalisi nasce con una teoria pulsionale vale a dire una teoria che dovrebbe considerare come cardine fondamentale dell’individuo le sua pulsioni erotiche e libidiche ossia l’energia vitale che muove ogni tipo di pulsione psichica nell’individuo, dal sogno (che è un appagamento del desiderio) fino alla spinta a cercare l’altro, a cercare la relazione con l’altro, situazione dove entra direttamente in scena la carica energetica della libido, fino alla costruzione dei sintomi originati dalle formazioni di compromesso. La prima formulazione freudiana della teoria delle pulsioni libidiche fu quella che prese in esame cosa accade quando questa possibilità di realizzare la meta e lo scopo della spinta libidica sessuale non si riesce ad avverare. Questa che con molta fatica, in molti anni di studio e di lavoro clinico, divenne uno dei primi fecondi risultati della ricerca freudiana subì in seguito una drammatica trasformazione. Quella che era inizialmente una teoria della libido e una teoria delle pulsioni distinte in pulsioni sessuali da una parte e le pulsioni dell’Io o di autoconservazione dall’altra, divenne successivamente la seconda formulazione della teoria psicoanalitica freudiana che vede contrapporsi all’eros alla pulsione libidica, il tristemente celebre thanatos o pulsione di morte. Ed ecco quindi che la gioiosa illusione della psicoanalisi come teoria liberatrice degli istinti che procaccia piacere e felicità si scontra con la dura legge della distruttività e dell’aggressività.

CATUCCI: – Tra l’altro è questa la fase in cui viene elaborato uno degli scritti più belli di Freud (almeno a parer mio), ossia Al di là del principio di piacere. Anche il modo in cui l’esempio di Freud espone questa prepotente irrompere del principio di morte e questa sua forza di equilibrio nei confronti della spinta pulsionale dell’eros, sembra nascere in fondo da un elemento interno al concetto dell’eros, che è quello di una sorta di incompletezza originaria. In fondo siamo abituati, da Platone in poi ma forse anche da prima di Platone, a considerare l’eros veramente come se fosse figlio di ricchezza e di povertà. Ecco: c’è una sorta di povertà nell’eros. C’è una sorta di incompletezza che dovrebbe essere appunto l’incompletezza che va alla ricerca di un principio di equilibrio e soddisfazione fuori di sé, equilibrio che dovrebbe essere appunto il desiderio appagato. Desiderio che diviene appagato pienamente attraverso la sua morte che porta alla fine del desiderio. Come avviene per esempio quando sussistono delle forme di pulsione negativa contraria che Freud ipotizza. Ma secondo lei questa immagine dell’eros come di un principio di incompletezza originaria dell’individuo è ancora una teoria che in qualche modo può reggere?

ARGENTIERI: – Da un punto di vista puramente teorico credo che regga esclusivamente nel senso che continua a rimanere uno dei maggiori punti di riferimento teorici sotto il punto di vista, che lei sottolineava, del dualismo delle pulsioni, ossia all’interno del conflitto che diventa a questo punto tra eros e thanatos. Sul piano teorico si sono susseguite, in seguito, almeno cinque forti tendenze appartenenti ad altre scuole psicologiche ancora prevalenti che, partendo da diversi spunti di teoria, (i quali, comunque, non rinnegavano mai il punto cruciale della contrapposizione tra eros e thanatos, o se preferite chiamarlo in modo più convenzionale, e meno mitologico, tra pulsione sessuale e pulsione aggressiva) misero in dubbio, in certi casi molto severamente, l’idea che l’aggressività, la distruttività, sia un vero e proprio istinto. Ci sono molti psicoanalisti che invece sono convinti che noi abbiamo all’interno della nostra istintualità una sola pulsione.

CATUCCI: – Vedo che procede con una cautela terminologica molto corretta.

ARGENTIERI: - In un’epoca di estrema confusione terminologica io mi faccio veramente lo scrupolo e anche un piacere di cercare di non creare ulteriore confusione. Dico questo per mettere in guardia tutti coloro che si sentano ossessionati dal problema della terminologia psicoanalitica. Riprendiamo il filo della nostra conversazione. Dicevo che ci sono alcuni valentissimi psicoanalisti appartenenti ad alcune rigorose scuole psichiatriche che mettono seriamente in dubbio che la pulsione di morte o thanatos sia una vera e propria pulsione e che ci sia dietro un istinto. Molti pensano, per esempio, che gli esseri umani siano aggressivi o se vogliamo dirlo in un modo più colloquiale, cattivi, soltanto in seguito al dispiacere inflitto dalla frustrazione che determina reattivamente in noi una risposta aggressiva. Mentre altri da Freud a Melanie Klein pensano che questa pulsione aggressiva, distruttiva, "tanatica" sia, nel senso cui lei alludeva prima, ossia da un punto di vista metapsicologico sia qualcosa di quasi trascendentale. Tenendo conto di tutti i precedenti filosofici ai quali lei ha fatto riferimento prima, e tenendo conto anche di altri che avevo in mente, e che non ha tralasciato di dire, da quello che ho potuto ascoltare, è come se per Freud e la Klein l’istinto di morte sia invece proprio qualche cosa di connaturato, di innato. Per cui, quali che siano i nostri sforzi di non infliggere frustrazioni agli individui, ci sarebbe comunque una forza distruttiva che si va scatenandosi andandosene per le sue vie, forza che possiamo tenere soltanto parzialmente a freno impastandola, fondendola con l’eros, con la libido che la compensa in quei fragili equilibri attraverso i quali riusciamo a sopravvivere. E qui, certamente, trattandosi di livelli metapsicologici speculativi ciascuno può dire la sua. Sul piano clinico il discorso diventa più interessante.

CATUCCI: –In che senso diventa più interessante? Come si svolge questo argomento? Perché in effetti noi stasera abbiamo come tema della trasmissione amore ed erotismo; diciamo anche eros ed erotismo.

ARGENTIERI: – Chi si fosse aspettato qualche cosa di lieve e di piacevole è stato immediatamente deluso..

CATUCCI: – Ecco, cerchiamo però di offrire qualche appiglio più concreto, parlando dello sviluppo che il tema dell’eros ha poi sul piano tematico dell’erotismo. Quando poi si tratta di fare lavori di analisi concreta, esiste tutto un campo di esame, un campo narrativo, intessuto di racconti rilasciati da parte dei soggetti che si sottopongono a un lavoro di analisi che investe il campo dell’erotismo.

ARGENTIERI: – Facciamo un salto vertiginoso: abbandoniamo per un momento gli eterni dilemmi su tematiche metapsicologiche se sia o non sia un istinto, se si nasca o no cattivi o se si divenga o meno cattivi. E veniamo agli analizzati di oggi. La mutazione epocale indubbiamente si sente e se e chi ha letto i casi clinici può facilmente vedere quanto l’uomo dei topi, l’uomo dei lupi le giovani isteriche donne viennesi o dopo di loro in tempi più recenti anche se volete i casi clinici di Gardner, della Klein o di tanti altri analisti che possiamo citare, sono dominati dalle passioni, e hanno anche come patologia quelle nevrosi o psicosi strutturate sulla base di quel tentativo di soluzione sia pure fallimentare che sono i sintomi nevrotici o psicotici, sulla base appunto di conflitti pulsionali, le patologie di oggi sono indubbiamente diverse. Ma si può anche ricordare che le patologie sono soltanto il frutto della lente deformante di una cultura, di una società, di un gruppo di individui, per cui quello che vediamo oggi sono soprattutto situazioni concrete di impoverimento delle passioni, e per riagganciarmi alla prima domanda che lei mi posto poco fa, e alla quale io non ho voluto immediatamente rispondere, (ma adesso faccio ammenda e ci torno sopra), anche le emozioni, le passioni: è come se siano congelate, trattenute, come se ci siano molti più problemi di inibizione, nonché di assenza di passioni e di erotismo. E probabilmente tutto questo dipende dal fatto che esistono delle strutture più labili e delle patologie di tipo mimetico, e di imitazione. Esse portano alla creazione progressiva di un falso sé, attraverso lo sviluppo di quei tratti imitativi di cui dicevamo sopra. E se esistono anche dei tratti aggressivi e distruttivi sono molto spesso delle distruttività fredde e per quel che riguarda l’eros e l’erotismo quello che più facilmente si registra purtroppo e non soltanto nei pazienti, è un indebolimento delle passioni e dell’erotismo che finisce per non essere più il fulcro dell’esistenza di questi individui. Per esempio in passato proprio l’amore, l’amore sessuale, l’innamorarsi, la frequentazione dell’altra persona, erano anche un modo con cui ciascuno costruiva la propria identità. A me non sembra che oggi gli uomini e le donne utilizzino la sessualità e l’eros per confermarsi nella loro identità. Non è più così fondamentale, per stabilire chi sono, il vedere chi è l’oggetto della passione.

CATUCCI: – E questo è un tema molto interessante: io anzitutto vorrei ritrasmettere agli ascoltatori il numero di telefono per mettersi in contatto con noi. E chiederei a Simona Argentieri un'altra cosa in questo senso, perché mi verrebbe in mente quasi di dire, ora me ne uscirò con quello che potrebbe sembrare uno slogan, che, oggi, la figura del Don Giovanni finisce per somigliare di più a quella di un vero e proprio serial – killer (dovrei dire serial – lover).

ARGENTIERI: – Povero Don Giovanni! Questo non glielo posso concedere.

CATUCCI: - Quando lei parla di elaborazione del desiderio in rapporto allo sviluppo della sfera erotica, ebbene: nel suo lavoro di analisi lei percepisce effettivamente delle differenze rispetto a qualche anno fa, quando lei parla di oggi, parla di un periodo storico molto preciso, oppure parla semplicemente e diffusamente di un epoca, quella attuale?

ARGENTIERI: – Non mi sentirei così presuntuosa da potermi sentire interprete di una mutazione epocale che non mi appartiene. Però nell’arco abbastanza lungo della mia esperienza professionale che sono circa venti – venticinque anni, io questa mutazione l’ho veduta effettivamente. E se vuole scherzosamente posso dire non si vedono più le belle nevrosi di una volta, si possono.

CATUCCI: - Siamo più narcisisti che nevrotici?

ARGENTIERI: – Ecco: lei ha chiamato in causa Narciso. Questo torna perfettamente a nostro vantaggio per completare il nostro discorso. Un Don Giovanni "serial – killer", oggi, magari è troppo crudele come figura. Però allo specchio un serial killer ce lo vedrei bene alla ricerca continua di conferme autoreferenti della sua identità, attraverso dei modi in cui si possano usare anche gli altri come uno specchio.

INTERVISTATORE: – Questo mi sembra un tema che abbiamo aperto quasi non volendo no. Anzi, è sbagliato dire: non volendo..

ARGENTIERI: – …diciamo inconsciamente.

INTERVISTATORE: - Quanto incide da questo punto di vista, secondo lei, che il rapporto della maggior parte delle persone con la sessualità, effettivamente, in questi anni sia cambiato? Se uno pensa, per esempio, a tutta quella letteratura nella quale l’elaborazione del desiderio e dell’incontro con la donna, o con l’uomo amato, costituiva una parte grandissima appunto nella quale, prima di giungere realmente al rapporto fisico, erotico con la persona esisteva tutta una elaborazione di fantastico che precedeva il rapporto vero e proprio, una maturazione di aspettative. Ora, invece, il rapporto sembra un po’ mutato quasi che si arrivi in fondo anche nella propria biografia a poter raggiungere un rapporto sessuale molto prima di quanto si facesse un tempo. Questo non lo dico subito per rimpiangere il buon tempo che fu.. per carità.. ma è per capire se questo, secondo lei, ha portato ad una modifica delle abitudini. Una di queste, che è ormai un fenomeno diffuso socialmente, è il fatto che si arrivi al rapporto sessuale senza l’elaborazione di desiderio come quella alla quale eravamo abituati culturalmente.

ARGENTIERI: – Prendo alla lettera quello che lei propone: non facciamo il rimpianto del buon tempo antico e andato, né lei né io. Io credo che, ieri come oggi, l’autentica ricerca dell’altro, l’autentico desiderio di incontrarsi con un altro, quindi con una persona diversa da noi, fosse uno dei compiti più difficili e faticosi degli esseri umani, e probabilmente ieri non si incontravano più di quanto accada oggi. Diciamo che la difficoltà è la stessa e, semmai, sono mutate le difese contro questo incontro reale.

In passato appunto esisteva questa orgia di emozioni, di sentimenti, di fantasticherie però molto spesso autarchiche. Lei lo suggeriva io lo riprendo con tante pagine e pagine struggenti dal punto di vista letterario meravigliose meno male che sono state scritte, ma credo che in quelle esaltazioni private l’incontro con l’altro fosse veramente una briciola. Era molto più spesso un’esercitazione con quell’aspetto di sé di stampo narcisistico a cui lei faceva allusione. Oggi la difficoltà dell’incontro succede in un altro modo nella consumazione rapidissima degli aspetti concreti del rapporto. Ma anche lì credo che il punto sia lo stesso: incontrarsi sessualmente con una persona non significa conoscerla. Può essere molte volte, invece, un modo estremamente rapido di stabilire contatto, e magari di cercare attraverso i gesti della sessualità tutt’altro; per esempio un rimedio alla solitudine, o un appagamento a dei bisogni infantili repressi sotto le spoglie mistificate della sessualità adulta, .. questo succede moltissimo negli adolescenti per esempio.

ASCOLTATORE: – Non pensa che esista un eros erotico, e un tipo di eros molto più simile a quello di cui parlava Giordano Bruno quando scrisse di "eroici furori". Ossia l’eros eroico che spinge l’uomo alla creazione o alla procreazione. E che al tempo stesso carattere politico culturale? ..

ARGENTIERI: – E’ una domanda davvero ardua in tutti i sensi! Ma diciamo che la possibilità di convogliare la libido perlomeno in termini psicoanalitici classici verso altre mete che non siano quelle banalmente sessuali è indubbiamente una delle ipotesi possibili. Quello che è molto interessante è capire come possa accadere che si possa fare questa operazione di cosiddetta sublimazione. Su questo problema c’è un dibattito inesausto. Ci si chiede, ad esempio, se si possa, rinunciando ad appagare in modo per l’appunto così biologico la spinta libidica sessuale, convogliare tale spinta verso mete "più nobili" come possono essere gli "eroici furori" a cui lei faceva riferimento, magari (chissà) in attività scientifiche o culturali. Questo è un dilemma ancora aperto: se si possa sublimare la spinta libidica, ammesso poi che uno accetti questa impostazione che non imposti il problema in tutt’altro modo. Arrivando a concludere che si tratti di fonti di energia completamente diverse. Per quanto mi riguarda devo dire che io alla sublimazione ci ho sempre creduto poco. Credo che sarebbe molto meglio se ciascuno mantenesse il suo equilibrio lasciando il giusto spazio a tutte le parti del proprio sé non lasciandosi appunto soverchiare da nessun tipo di passione in particolare.

CATUCCI: – Forse noi forse abbiamo preso un po’ affrettatamente questa telefonata. Ma nella domanda dell’ascoltatore c’era anche un’affermazione dalla quale si poteva evincere che non è mai stato fatto nulla di veramente grande senza erotismo in qualche modo.

ARGENTIERI: – Però a questo punto credo che di nuovo mi tocchi fare la noiosa parte di colei che deve introdurre delle distinzioni terminologiche. Cosa intendiamo per erotismo. Che cosa intendiamo per passioni? Che cosa intendiamo per libido? E’ vero che senza una spinta amorosa, ma anche senza piacere, si possa fare nulla di veramente degno di essere ricordato.

CATUCCI: – Questo addirittura scomoderebbe persino Kant. In qualche modo mi fa molto piacere.

ARGENTIERI: – Che, personalmente, non aveva un gran talento per la felicità!

CATUCCI: – Sì, ma adesso non mettiamo Kant sul lettino questa stasera. Io vorrei chiedere a lei un’altra cosa. Di fronte al mutare delle tipologie di pazienti con i quali voi psicanalisti avete sempre a che fare (senza dimenticare che poi tipologia è una parola astratta rispetto all’innegabile fatto che ogni essere ha una sua storia individuale) non cambiano anche gli strumenti con i quali voi affrontate questo tipo di "nuove storie" che vi sentite raccontare?

ARGENTIERI: – Sì. Lei ha ragione. Questi strumenti cambiano. Anche se cambiano, purtroppo, non tanto in ragione delle autentiche esigenze dei pazienti, ma semplicemente col mutare dei tempi, e troppe volte (io temo) per una collusione degli psicanalisti e degli altri psicoterapeuti con la realtà dominante. Questa è l’epoca della fretta, dell’efficienza, della presentabilità dei risultati. L’analisi classica (impostata su quattro – cinque sedute settimanali) sembra essere diventata una specie di "panda" che noi cerchiamo di salvare dal rotolare degli anni in questi tempi confusi, per cui molto spesso si fanno delle terapie alternative, si fanno delle psicoterapie una volta a settimana. O un gruppo di forme diluite di psicoanalisi, perché ci sono delle eccellenti forme di psicoterapia diversa, strutturata con altri ritmi. Però, troppo spesso, non è che si scelgano quelle strade. Si fanno delle psicoanalisi allungate, allungate dal punto di vista della qualità e della intensità, e diluite in un tempo, e in un ritmo più ridotti. Se, però, questo percorso terapeutico alternativo non viene effettuato nell’ordine delle esigenze del paziente, ma soltanto in base al fatto che non c’è tempo o semplicemente (e questo sarebbe un motivo più che legittimo) perché la persona non può permettersi tanto impegno in tempo e denaro, quello che talvolta si verifica è che una persona finisca per praticare una forma di psicoanalisi diluita e soltanto per un po’ di tempo. Poi il paziente interrompe le sedute per poi tornare, e poi ne fa un altro ciclo, poi un altro ciclo ancora.. e dopo tutto questo si verifica una cosa paradossale, che a me sembra molto inquietante. Ossia che in nome della brevità e della efficienza si trasforma, di fatto, molto spesso, un paziente in uno "psicoanalizzato a vita" in forma sequenziale. E quindi si realizza uno di quei due spauracchi che fin dall’epoca freudiana noi conosciamo bene ossia: l’analisi interminabile.

CATUCCI: - Quel che potremmo definire una sorta di psicoanalisi interinale, come si direbbe oggi, forse prendendo a modello il lavoro part-time. Ecco: da questo punto di vista nel lavoro di uno psicoanalista la sfera erotica è ancora così importante per entrare semplicemente nelle nevrosi o nei disagi dei loro analizzati?

ARGENTIERI: – Io penso di sì. Assolutamente. E probabilmente noi siamo stati un po’ ubriacati in questi ultimi venti - trent’anni dalla possibilità aperta dalla psicoanalisi di esplorare i livelli precoci dello psichismo. La possibilità di andare alle origini della mente risalendo a quei livelli e a quella fascia di età cosiddetta preedipica o precoce, in cui si ipotizza che esistano appunto modalità di funzionamento della mente ancora in fieri prima del terreno dell’eros delle passioni, delle pulsioni e siamo andati ad esplorare quei livelli e quelle patologie, trascurando, temo, di fare invece un lavoro equilibrato fra queste due aree: quella edipica (con tutti i suoi conflitti, l'eros e le passioni) e quella dei livelli precoci preedipici. E probabilmente, per la scoperta di questi livelli precoci abbiamo trascurato di lavorare su quelli che sono invece livelli così importanti per la vita dell’individuo. E non abbiamo dedicato troppe volte l’attenzione necessaria a spingere anche i pazienti a creare della tensione in loro stessi per quel che riguarda (per l’appunto) quest’area della loro vita.

CATUCCI: – Sempre per rimanere sul tema di come poi questo tipo di problemi venga interpretato, vorrei chiedere: con quali modelli lavora uno psicoanalista rispetto all’area dell’erotismo? Mentre io ripeto agli ascoltatori il nostro numero di telefono, vorrei proporle un intervento che arriva da quel patrimonio di interviste realizzate dall’Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche(EMSF). Questo contributo è tratto dall’intervento di una psicoanalista che si chiama Seila Benhabib, e che interviene proprio sul tema che riguarda la questione dell’erotismo e del modo in cui la psicoanalisi la tratta volgendola però a un problema particolare che è quello della differenza maschile - femminile. Naturalmente si tratta in questo caso di differenze di racconto e di strumenti cioè appunto di strumenti che possono essere diversi e di strumenti che la psicoanalisi usa. Ecco la prima cosa che sostiene Seila Benhabib è che la teoria psicoanalitica tiene fermo come suo modello la sessualità dell’individuo maschio e adulto. Quello che sosteneva sostanzialmente Seila Benhabib era questo: che la cosa più interessante e curiosa nel campo della psicoanalisi sostanzialmente è il fatto che la psicoanalisi abbia avuto sempre come materiale grezzo della sua elaborazione (a partire da Freud) casi femminili e che poi abbia invece lavorato basandosi su modelli intellettuali di tipo prettamente maschile. L’intervista credo che risalga a pochi anni fa sarà forse del ’92 o ’93, e in essa la Benhabib faceva riferimento ai modelli di Edipo e di Elettra. Ecco da questo punto di vista è ancora così, effettivamente?

ARGENTIERI: – Per fortuna proprio no. Io quando le ho detto che ero interessata a sapere a quali anni risalisse questa intervista era un po’ maligna, per la verità, perché devo dire che, per nostra grande fortuna, tutte le cose che diceva la collega Benhabib, (che se ricordo è di area lacaniana) sono diventate per fortuna delle salde ovvietà. La teoria dello sviluppo psicosessuale freudiano e delle sue allieve, come giustamente diceva la Benhabib hanno fatto quello che potevano nella loro epoca. Di fatto la teoria della sessualità femminile freudiana dopo, guarda caso, la teoria della "pulsione di morte" è la parte del corpo teorico che è stata più criticata. Ma direi che questo tipo di critica risale ormai agli anni cinquanta, ed è stata (per fortuna) definitivamente archiviata, anche perché adesso abbiamo altri guai di cui occuparci...

CATUCCI: – Io darei intanto la parola a una ascoltatrice che è in linea e che chiama da Catania. Buonasera. Prego.

ASCOLTATRICE: - Vorrei dire alla dottoressa che io ho ventitré anni e non ho avuto ancora il mio primo rapporto sessuale. Quando ero bambina il mio papà è stato sempre ammalato e io l’ho avuto sempre lontano da me. Ma nel contempo diciamo che ho molte pulsioni, ho una carica molto grande nei confronti dei miei ragazzi. Però ogni volta che io mi fidanzo con un ragazzo e cerco di avere i primi approcci scappa o ha paura di me, e non cosa devo fare. Solo questo.

CATUCCI: – Grazie molte. Vede come cambia l’atmosfera di una trasmissione quando si passa dal livello delle domande un po’ impersonali invece subito al racconto di una storia?

ASCOLTATRICE: - Vorrei spiegarmi meglio. Il mio papà è una persona molto cristiana. Io sono il contrario di lui: ho molta carica passionale. Io questa carica la voglio sfogare. Ma il mio ragazzo di turno finisce sempre per scappare, oppure per avere paura di me. Io non capisco il perché...

CATUCCI: – Grazie molte. Intanto quello che mi chiederei è questo: qual’è la principale difficoltà che si può incontrare nella comunicazione interpersonale di tipo, diciamo così erotica, quando si entra all’interno di una storia personale? Non si può sempre andare incontro ad una doppia difficoltà nell’elaborare il linguaggio dell’erotismo? O lo riportiamo sempre ad un livello di storia individuale, oppure compiamo l’errore opposto ossia quello di parlare per enormi generalità. Ecco: questi due livelli, il livello personale e il livello della generalità costituiscono un dualismo che voi riscontrate, da analisti, anche nel momento in cui qualcuno dei vostri pazienti vi parla? E’ difficile conservare un registro intermedio, nel quale si possa comunque esercitare un sufficiente distacco nei confronti del paziente?

ARGENTIERI: – Guardi io le vorrei subito rispondere in una maniera un poco ellittica facendo una considerazione purtroppo necessaria: io non solo non posso, ma soprattutto non dovrei mai dare delle risposte individuali su casi singoli e privati. Innanzitutto perché non sarebbe corretto (non si può comunicare per radio questo tipo di esperienza clinica). Ma il fatto che la nostra ascoltatrice lo chieda via radio è invece un fenomeno molto importante e interessante. Questo è ciò che mi consente di tornare alla sua domanda: pensiamo al vero e proprio paradosso per cui un problema come quello che questa giovane ascoltatrice poneva diviene un problema di comunicazione. Che ella abbia difficoltà a comunicare con qualcuno a lei molto vicino (sia che si tratti dei suoi genitori all’interno della sua famiglia, sia che si tratti di altri giovani che le potrebbero stare vicino) ma che, contemporaneamente, si senta di rivelare se stessa in una dimensione come questa (che tutto si può dire tranne che intima), ebbene, questo credo che sia uno dei paradossi costanti per cui ci possono essere tanti modi di farsi delle corazze difensive del proprio rapporto con sé stessi. Uno può essere anche quello di svelarsi soltanto in situazioni in cui ci si ritrovi assolutamente garantiti che non succederà niente di autenticamente evolutivo. Anche perché cosa possiamo fare noi per un singolo ascoltatore che nella notte chiama da un'altra città?

CATUCCI: – Questa tra l’altro è una cosa che avviene spesso, per esempio, nella comunicazione tramite posta elettronica (E –Mail). In essa (sembrerebbe essere una cosa un po’ curiosa) la presenza dello schermo, in fondo, nella posta elettronica, permette di sviare l’idea che si sta inviando direttamente a un destinatario un messaggio, e che quindi si sta aprendo un canale di comunicazione. Ecco quindi, una dimensione che sembrerebbe risultare spersonalizzante. Lo schermo è, invece, una sorta di canale verso l’altro e verso la completa nudità dell’atto della comunicazione, attraverso la quale si potrebbe arrivare ad una perdita totale dell’inibizione comunicativa. Per cui arrivano talvolta comunicazioni davvero impressionanti. Nei messaggi di E-Mail la missiva potrebbe essere stata scritta con il proprio computer, oppure potrebbe provenire da quella stessa persona, ossia l’utente di quello computer, che però sta inviando il messaggio da un "altrove" imprecisato, un altro luogo imprecisato, e perciò sganciato dal luogo personale ossia l contesto abitativo di un individuo.

ARGENTIERI: - L’enorme messe di messaggi o di frequentazioni erotiche via Internet o via computer rappresentano il massimo di questo paradosso; ossia la finzione delle finzioni dell’erotismo.

ASCOLTATORE: - Vorrei chiedere una cosa: lessi qualche tempo un libro di Popper il quale criticava la psicoanalisi affermandone la sostanziale infalsificabilità. In base a questa osservazione si può desumerne, secondo Popper, che essa non è una vera e propria teoria scientifica. Vorrei sapere cosa ne pensa la dottoressa, e poi (questa è una domanda che mi riguarda un po’ più da vicino) se c’è una accordo, una teoria scientifica, una posizione teorica riguardante l’omosessualità.

ARGENTIERI: – Credo di poterle rispondere su tutti e due i fronti. Sul primo fronte sarò sintetica: sono tormentata da Popper da moltissimi anni e dalle diatribe che si agitano intorno alle sue posizioni personalmente io ho una risposta, forse per lei deludente: sì è assolutamente vero; la psicoanalisi non è una scienza intesa secondo i criteri popperiani. Pazienza! E’ però uno strumento comunque prezioso e insostituibile per riuscire, in moltissimi casi, a intuire, capire ciò che accade nella complessità della mente umana e che può, veramente, talune volte, con quei lenti miracoli che accadono nei nostri studi, cambiare la vita di una persona. Ciò nonostante è vero che non si può assolutamente definirla una "scienza" secondo quei criteri. Per quel che riguarda la seconda domanda, che invece è una domanda impostata in un modo tale che mi consente di risponderle con più immediatezza, le posso dire che c’è stata una grossissima trasformazione nella teoria psicoanalitica rispetto alla cosiddetta "omosessualità". Dal mio punto di vista l’omosessualità non è, certamente, un concetto psicoanalitico. E’ soltanto un concetto descrittivo che dice davvero molto poco. Ci dice soltanto con quale sesso dal punto di vista anagrafico o puramente biologico una persona si incontra. Non ci dice niente sul come è quella persona. È un fatto descrittivo che è, a mio parere, poco significativo per capire come una persona possa essere nella sua intera realtà. Quindi l’omosessualità mi sembrerebbe essere una vera e propria etichetta. Così come dietro l’eterosessualità c’è assolutamente di tutto, dalla sofferenza alla nevrosi alla psicosi alla semplice banale normalità. Questa perlomeno è la mia opinione ed è ormai anche abbastanza condivisa.

CATUCCI– Io chiamerei in causa un altro ascoltatore. Prego.

ASCOLTATORE: - Chiamo da Arende, vicino a Cosenza. Volevo chiedere a Simona Argentieri se esistono studi di neurofisiologia, o di chimica del cervello che spieghino in un qualche modo il principio di piacere freudiano, non solo nel senso dell’amore, dell’eros ma anche nel senso più generale della parola "piacere". Mi riferisco al primo ascoltatore , il signore che ha fatto un riferimento centrato ad un eros che esula dal concetto classico di amore, ossia dal fatto puramente erotico. Ossia: l’eros proteso verso l’eroismo e le sue energie.

ARGENTIERI: – Credo di avere capito qual è la sua domanda, che mi sembra anche molto interessante, perché apre l’altro capitolo (oggi molto scottante), di quali possano essere i rapporti tra la psicoanalisi ed il terreno delle neuroscienze. Tenga presente che l’ambizione di cercare dei correlati tra i fenomeni psicologici e dei substrati neurofisiologici è esistito fin dalle origini della scienza psicologica, sin dall’Ottocento. Solo che ultimamente, grazie appunto alle raffinate esperienze delle neuroscienze, noi abbiamo conseguito dei dati molto più dettagliati al livello dei cosiddetti neurotrasmettitori, raggiungendo delle conoscenze molto più approfondite. Non per questo, purtroppo, si è riusciti poi a conciliare scientificamente questi due livelli di esperienza teorica ed esplicativa. Per quel che riguarda il piacere si dice oggi che sia legato alla liberazione di determinate sostanze, le cosiddette endorfine. Per essere molto grossolana, e per semplificare il discorso, potremmo chiamare le endorfine le nostre "droghe" interne e normalmente autoprodotte, che determinano attraverso il loro rilascio delle sensazioni di piacere. Queste droghe autoprodotte si liberano in molte situazioni di piacere: dall’ascoltare della buona musica, alla semplice attività sessuale. Ma credo che con questo discorso dovremmo anche andare un poco più cauti: l’avere scoperto che ci sono dei correlati, che qualunque evento mentale o psichico ha un substrato neurologico, anatomico, biochimico, a me pare che sia una cosa assolutamente ovvia: come potremmo, altrimenti, funzionare all’interno di un vuoto fisico! Non per questo, però, dobbiamo scambiare questi correlati neurali con dei nessi reali di causa – effetto. Altrimenti si rischia veramente di fare delle semplificazioni grossolane e lì, purtroppo, si apre un altro penoso equivoco della nostra epoca. Quello che con i psicofarmaci, intervenendo a quei livelli biochimici, si possa, automaticamente e semplicemente, risolvere tutto. Questo abuso semplificativo è ben visibile nella prescrizione eccessiva di psicofarmaci dei quali, invece, in questa ultima epoca abbiamo visto tutti i risultati.

CATUCCI: – Io chiamerei in linea un altro ascoltatore. Vorrei ricordare che il tema della trasmissione "Eros ed erotismo" noi lo stiamo affrontando da un punto di vista molto, forse troppo dettagliato, forse un po’ contorto. Nel discorso compiuto sulla psicoanalisi apriremo poi anche altri orizzonti di discussione con altri interventi. Abbiamo un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.

ASCOLTATRICE: – Io vorrei proporre un approfondimento, se è possibile. La dottoressa, all’inizio, mi pare che avesse detto che in questi ultimi tempi sono state scoperte delle "nuove inibizioni". Io vorrei sapere come si è passati dalla "liberazione da tutte le inibizioni" degli anni Sessanta a queste nuove inibizioni dei nostri tempi.

AERGEMTIERI: - E’ una domanda che mi fa molto piacere sentirmi porre, perché mi consente di esprimere un mio malumore personale. Credo che molti di noi, parlo soprattutto della mia generazione, ma non solo, abbiano fatto un cattivissimo uso di quegli anni Sessanta che avevano rappresentato, per moltissime persone, una grandissima occasione che è stata purtroppo sperperata. Non è del tutto esatto dire che gli anni Sessanta siano stati soltanto un invito alla liberazione degli istinti. E’ però vero che da quell’epoca in poi, c’è stata una attenuazione della capacità di contenimento e delle spinte evolutive, tanto per fare un esempio, aggressive nella crescita dei bambini. E’ a partire da quegli anni che si teorizza, per esempio, il fatto che i bambini vadano lasciati liberi di scegliere e attraverso quest’ideologia, di per sé molto bella, è stata fatta un’infinità di guasti, di veri e propri pasticci. Ciò è avvenuto confondendo quelli che si potrebbero considerare gli aspetti "progressivi" della libertà e della crescita con il non prendersi la responsabilità di fare i genitori, o di fare gli insegnanti, responsabilità che spesso corrisponde con l’imporre ai bambini e poi agli adolescenti dei no, dei limiti, delle norme. Tutto questo io credo che abbia, di fatto, molto impoverito la struttura della personalità di queste ultime generazioni, perché soltanto se si cresce accanto a qualcuno che si fa carico di svolgere il compito (anche faticoso) di dire no, di stabilire dei limiti, che permette di costruire quello che noi psicoanalisti chiamiamo un solido super-Io, si può sviluppare una personalità forte e resistente a tante forme di complessi e frustrazioni. Questo perché la personalità non si "costruisce" ma si sviluppa, e anche gli impulsi le passioni non hanno una loro autonoma forza. E, paradossalmente ma neppur troppo stranamente se guardiamo bene, soltanto chi ha avuto attorno a sé una struttura forte e qualcuno che gli si è contrapposto in modo netto e coraggioso sarà poi capace di autentiche e positive ribellioni. In questo senso io credo che molte delle debolezze, delle fragilità, delle passività di tante persone giovani di oggi siano il risultato di questo grosso equivoco "libertario" che non ha saputo essere all’altezza delle meravigliose aspettative di quegli anni.

CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea. Buonasera.

ASCOLTATORE: - Sono qui per fare una domanda un po’ complicata e spero di essere telegrafico. L’ascoltatore che è intervenuto prima sul tema del piacere e del rapporto intercorrente tra esso e la neuroscienza ha sottolineato, secondo me, un aspetto secondario, in questo momento, nella filosofia del piacere in Occidente. Volevo chiedere l’opinione della dottoressa su questo tema: sembra che in Occidente il piacere sia sempre stato connesso con il desiderio, il desiderio infinito e quindi mai completamente soddisfatto. Piacere oggi più che mai narcisistico e virtuale mentre in altre espressioni culturali, per esempio nell’arte orientale espressioni del tipo della danza balinese o altri tipi di danza indiana o nella stessa musica orientale, la filosofia dell’edonismo insita in queste espressioni si pone dinanzi il problema di un piacere infinito ma libero dalla fine del desiderio. È questa, secondo me, una differenza fondamentale. Cosa ne pensa?

ARGENTIERI: –Penso tante cose, e dovrò scegliere tra una risposta alle grandi suggestioni che lei ha aperto e quello che io posso rispondere. Direi, molto grossolanamente e semplificando su tutto quello che appartiene all’area orientale che lei evocava, che si potrebbe indicare come un’area di piacere non di tipo pulsionale e passionale ma di quel tipo di sentimento oceanico, di sentimento di appartenenza a un grande universo e a un immenso cosmo dove l’individuo si perde. E potremmo, per ridurlo ai nostri termini, vederlo sotto degli aspetti molto più arcaici, primitivi, pulsionali del piacere, ossia contrapposto a quell’area di desiderio, ossia l’area delle pulsioni e delle passioni cosiddetta occidentale. Però, in questo senso, vorrei ricordarle che c’è già dall’epoca di Freud, una contraddizione molto inquietante, proprio perché Freud aveva indicato in questa ricerca dell’assoluta quiete, di un piacere regressivo, quello che appunto veniva chiamato il Principio del Nirvana, il fine ultimo di quella "pulsione di morte" di cui si parlava prima in contrapposizione all’eros. Per cui si instanzierebbe questa contrapposizione paradossale per cui un certo tipo di piacere sarebbe situato piuttosto sul versante della pulsione di morte rispetto invece al versante che riflette il dominio dell’eros.

CATUCCI: – Noi prima avevamo chiamato in causa la letteratura come luogo, per esempio, dell’elaborazione dei desideri connessi all’eros. Al telefono abbiamo il professor Antonio Prete che insegna Letteratura Comparata all’Università di Siena e che intanto saluto. Buonasera. E che io chiamerei a intervenire proprio su questo argomento che riguarda l’elaborazione dell’eros nelle letteratura storica romantica e magari anche in quella più recente.

ANTONIO PRETE: – Sì, ci sarebbe molto da dire, ovviamente, ma anche in relazione alle indagini della psicoanalisi stessa, perché la psicoanalisi, fin dalla sua fondazione freudiana, ha avuto sempre una relazione strettissima con la letteratura. Freud, proprio a proposito dell’elaborazione del "principio di piacere" ricordava come le sue letture personali fossero state alla base della sua riflessione sul concetto stesso di piacere, assieme alle letture di svariati filosofi e così via. Insomma la psicoanalisi si è nutrita di letteratura e non solo per analogia, ma per ricomporre anche certe figure, e per non dire delle riflessioni degli anni Sessanta e Settanta nelle quali è fiorito tutto un fervore di correlazioni, di corrispondenze, di ricerche comuni, e anche purtroppo di paradigmi sovrapposti da una parte e dall’altra, che si sono poi dissipati. Volendo dire qualcosa sulla rappresentazione dell’eros nella letteratura direi che essa ha proprio come sostanza l’eros, non solo perché in tutte le letterature esiste questo amore della lingua che caratterizza in qualche modo lo steso nascere di interi generi letterari, e che è la motivazione, il movimento stesso verso cui il dire, e lo scrivere, sia nella prosa che nella poesia hanno sempre caratterizzato il loro costituirsi come fatto letterario. Un vero e proprio amore per la lingua, che ha fatto sì che anche quando i poeti parlano e scrivono d’amore, di fatto il vero amore che viene messo in scena sia l’amore per la lingua in cui essi scrivono. Questo a partire da Dante e dal Dolce Stil Novo. Ma questo amore della lingua è qualcosa di molto profondo, e non è semplicemente un fatto strumentale. La lingua è la raffigurazione del sé, dei corpi, dell’altro. Dunque, anche nella letteratura, ossia nello specchio della letteratura, si può intravedere il configurarsi di tanti momenti del discorso amoroso e non solo delle figure e dei simboli, come vediamo in Rimbaud. Come in tanti altri autori, nelle figure del discorso amoroso si possono cogliere delle riflessioni sul, meccanismo stesso dell’amore, sul formarsi dell’eros, sull’autorappresentazione dell’amore nel mondo interiore dei personaggi. Qui bisognerebbe, all’interno di grandissimi quadri espositivi, semplicemente pensare a tre epoche complessive. Da una parte vi è tutta la trattatistica medioevale sull’amore, dove era fondamentale il discorso dell’altro, l’apparizione, la descrizione ma anche la visitazione dell’amore. Poi vi è tutta la parte rinascimentale che riprendeva certamente la tradizione platonica e neoplatonica in Italia da Ficino a Michelangelo alle poetesse come Gaspara Stampa, un autrice nella quale dove è centrale l’idea dello spossessamento, della perdita del sé, del morire nel momento del darsi in qualche modo, e quindi del morire a se stessi per ritrovare l’altro. E poi, terza ed ultima, tutta la dimensione romantica dove la fisiologia del sentire viene ulteriormente approfondita. La scrittura romantica è proprio una grande mappa di analisi del sentire in prima persona, minuziosa, precisa, elaborata nella forma del "saggio", della meditazione, del diario, della lettera, nel teatro e nella canzone, nella musica, si pensi all’opera ecc. In essa prevale anche un altro aspetto, ossia l’attivazione del fantasticare in rapporto al sentire fantasticare, da altri che non è semplicemente una forma di sublimazione. La letteratura non è a mio parere riconducibile a un meccanismo di sublimazione dell’eros: è la costruzione di un vero e proprio corpo linguistico.

Ho buttato giù una serie di considerazioni, ma bisognerebbe poi analizzarle da vicino una per una, con nomi ed opere.

CATUCCI: – Intanto io la pregherei di rimanere in linea, così quando arriveranno delle telefonate potrà intervenire direttamente anche lei. Io intanto darei la voce ad un altro ascoltatore. Prego.

ASCOLTATORE: – Buonasera, dottore, apprezzo molto le sue osservazioni e le sue cortesi e chiarissime idee e le vorrei proporre questa piccola osservazione sul problema del rapporto tra il piacere e la Chiesa Cattolica. Allora noi siamo partiti dagli anni Sessanta e gli anni Settanta, come si può dire sin dall’inizio di quella che fu una vera e propria era giacobina contro tutto ciò che su questo campo andava dicendo la Chiesa Cattolica. Ci si è scatenati nella lotta per la libertà di aborto, che io credo sia una cosa comunque terribile e mostruosa, e per tante altre cose che hanno finito per confluire nel grande calderone della cosiddetta "liberazione sessuale". E allora faccio questa domanda: tutti quelli che sul piano della libera ricerca della felicità nel sesso si sono schierati contro la Chiesa Cattolica, con gli anticoncezionali, con il diritto ad abortire, e con tante altre campagne, non hanno, in fondo, stroncato alla base quello che è proprio il modello del rapporto profondo tra un uomo e una donna? Perché nel momento in cui l’uomo fa all’amore con una donna, il fatto che possa poi nascerne un bambino, il fatto che ci possa essere un futuro biologico derivante da quell’atto, non è in sé stesso anche una forma di piacere? Io ho l’impressione che tutto ciò che è stato predicato contro gli insegnamenti della Chiesa, nelle tematiche riguardanti la famiglia l’educazione dei bambini, ossia tutto ciò che è stato in qualche modo professato come giacobino, liberale, comunista, radicale negli anni Sessanta, e negli anni Settanta, si sia risolto in un fallimento totale. Perché è stato tale l’odio folle contro la Chiesa Cattolica che ha portato, in molte culture occidentali, alla fine del piacere quella fine del piacere di cui ha parlato del resto, lo stesso Marchese de Sade che, a mio avviso, e colgo anche l’occasione per esprimere questa opinione alla presenza dell’illustrissimo professore, che spero sia in linea, è stato uno dei più grandi scrittori mai esistiti, (ha parlato della morte, dell’amore e della morte del piacere che finiva nelle stragi). Ma quanto somiglia l’aborto sistematico alle micidiali stragi descritte da de Sade. Un’ultima domanda, che è una sfida ai giacobini, ai liberisti e ai comunisti. Ma come mai che proprio loro, che volevano tutto un tipo di società così nuova, così bella, dicendo che la Chiesa rovinava il piacere (mentre invece quelli come loro in Russia lo esaltavano!), hanno finito per edulcorare, sminuire, rovinare tutti gli aspetto giuridico - esistenziali del rapporto tra vita sessuale, erotica, e biologica, ma praticamente stanno rovinando anche il nostro puro piacere di fare l'amore per il gusto di creare una nuova vita…. Non è un caso (non sono comunista) ma c’è stato un grande uomo politico comunista in Italia che si chiamava Palmiro Togliatti e non tutti i cretini che hanno studiato poco, (e me ne dia conferma lei professore, che ne sa sicuramente più di me), sanno che Togliatti fosse contro l’aborto e che sul divorzio avesse espresso molte posizioni di cautela. La ringrazio e lancio questa sfida al professore e a tutti i laici ai radicali, e ai comunisti (salvo quelli togliattiani che sono troppo intelligenti per rientrare nella categoria dei rozzi "laicisti").

CATUCCI: –Devo dire che mi viene subito in mente un romanzo di uno scrittore americano (non so perché, deve trattarsi, psicoanaliticamente, di una libera associazione). Simona Argentieri questa gliela butto lì come una proposta di riflessione! C'è un romanzo molto divertente di uno scrittore americano nel quale, ad un certo punto, l'autore immagina come vengano riuniti assieme tutta una serie di archivisti e storici il cui compito è quello di svuotare i libri di storia da tutte le cose che vanno in qualche modo archiviate, come ormai "lontane" nel tempo. Essi decidono di risolvere questo problema sostituendo duemila anni di storia con una sola frase, perché ormai sono arrivati oltre il tremila A.C. e suggeriscono quindi di adottare la seguente soluzione: "facciamo così: nei libri di storia oggi scriviamo questo": "Dopo la morte di Cristo ci fu un lungo periodo di assestamento durato circa duemila anni"". E questa soluzione, a parer loro, nel romanzo, era sufficiente per cancellare tutti i problemi. Io liquiderei la presente questione in un modo molto simile. Non so se voi volete aggiungere qualcosa d'altro...

ARGENTIERI: – Che cosa posso aggiungere? Io non so se sono liberal o comunista togliattiana. Però raramente mi sono trovata in un così totale dissenso come con questo ascoltatore.

CATUCCI: – Non aggiungo nulla e piuttosto passo la parola al prossimo ascoltatore. Buonasera. Prego.

ASCOLTATORE: – Buonasera. In realtà la domanda è rivolta più alla trasmissione stessa che ad uno degli ospiti (ma io credo che la signora Argentieri possa dare un grosso contributo alla ricerca di una risposta). Quello che volevo chiedere è questo: perché invitare una psicoanalista a parlare d’amore e di erotismo e di sessualità piuttosto che un poeta o un narratore? Credo che la psicoanalisi abbia contribuito in modo generoso alla cura delle pene e delle sofferenze spirituali degli uomini. Dato però che noi conosciamo e apprendiamo attraverso le immagini credo che si abbia un maggior bisogno di forme di sapere che ci restituiscano delle genuine visioni dirette della realtà. Lo stesso linguaggio adoperato, in questo caso, dalla psicoanalisi è quello utilizzato in questo contesto dalla professoressa Argentieri, (mi scuserà il professor Prete), e credo sia fuorviante. Credo che in questo senso la psicoanalisi stia ai sentimenti come la chimica alla storia dell’arte. Grazie.

CATUCCI: – Grazie molte. Stasera dobbiamo combattere un po’ di battaglie..

ARGENTIERI: – Questa la combatto volentieri perché mi sembra che abbia un tipo di strumenti che sono simili. Direi che per una volta mi sento spostata sul versante dello "scientismo" mentre in genere vengo accusata, in quanto psicoanalista, di essere troppo allusiva, poetica, artigianale quindi.. adesso mi trovo sull'altro dei due poli della contesa. Però credo che il nostro ascoltatore abbia assolutamente ragione, perché di amore e di eros possono parlare molto bene sia letterati che poeti ma anche uomini qualsiasi. Non c’è bisogno di avere una qualifica professionale. In quanto psicoanalista credo che quello che posso dire io può andare soprattutto nella direzione di quelle che possono essere le nostre difficoltà ad avere accesso a queste aree così belle della normale umana esperienza. Aree come il piacere sessuale e l’eros. E occuparsi di quelle che possono essere le nostre difficoltà in questi dominii poi poter godere di questo magari non è poco...

CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea. Naturalmente Antonio Prete se vuole intervenire. Prego.

PRETE: –Ma certamente! Quel che è stato appena detto soprattutto dall'ascoltatore, mi sembra molto giusto e giusto non solo dal punto di vista della critica alla psicoanalisi ma anche da quello della critica alle forme di ordinamento del sapere amoroso. E nella letteratura, in qualche modo, la conoscenza dell’amore è una conoscenza che non cerca la disciplina, non cerca la definizione non cerca canoni tassonomici di qualche tipo. In questo senso la narrazione, come la poesia, è una continua conoscenza dell’amore ma attraverso figure. E quindi è una conoscenza fantasticante, ma non per questo debole. Vorrei dire che non a caso si parla di "sapere d’amore" questo sin da Petrarca. Il sapere d’amore è un sapere che tutti i poeti i letterati gli artisti hanno riconosciuto come "non recintabile", anzi come diceva addirittura Stendhal "è una via lattea che scintilla, e non possiamo contare i particolari delle stelle" oppure Holderlin, che diceva in una lettera a Suzette Gontard: "Che arte difficile è l’amore: chi la può capire, eppure chi può non seguirla?" Dunque c’è nella letteratura sempre questa tensione conoscitiva che però non si risolve mai in una sorta di organizzazione disciplinare bensì in una continua ricerca e in una continuo domandarsi. In questo senso la lettura dei testi poetici diventa proprio quella traversata del costituirsi di un sapere che in qualche modo critica anche le forme con le quali si costituiscono le altre forme di sapere. Anzitutto non è mai qualcosa di definitorio ma qualcosa di continuamente interrogativo che cerca di scendere al'interno dell'interiorità umana, in profondità, ponendo costantemente il tema del sé in rapporto all’altro. E quest’altro non è mai del tutto recintabile, e il tema del desiderio per esempio: tutta la Letteratura non parla altro che di desiderio e questo desiderio, di volta in volta, in ogni scrittore, in ogni poeta assume una configurazione particolare e non so se può avere un carattere biologico, come in Leopardi, ossia avere a che fare proprio con l’esistenza organica, con il corpo, con il respiro. Oppure può essere un movimento, una tensione verso il bello, come dal Simposio di Platone, ovvero dall’area della filosofia platonica, e così via. Direi che il signore che è intervenuto ha dato uno spunto per me interessante. Ossia per certi versi direi che è proprio della Letteratura cercare una conoscenza dell’amore sapendo che non la potrà mai raggiungere. E tuttavia in questa ricerca c’è una costruzione di un sapere che diventa anche interessante per i riverberi che può avere sugli altri tipi di sapere. Per questo Freud guardava ai poeti per poter andare avanti nel descrivere certe cose.

ARGENTIERI: – Il quale Freud amava dire: "quel che non chiedete a me o ciò su cui io non so rispondere chiedetelo ai poeti".

CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea da Padova.

ASCOLTATRICE: – Io ho ascoltato tutte le persone che sono intervenute. Il mio problema è molto semplice: non ho la padronanza di linguaggio che forse dovrei avere e che potrebbe essere più adatta alla vostra trasmissione. Però c’è qualcosa che psicologicamente mi tormenta e che forse la dottoressa potrebbe chiarirmi: io non sono più una persona giovane, sono ormai piuttosto anziana, sono sola, vedova, ed ho un rapporto con un compagno molto più giovane di me. L’amore che ho verso quest’uomo è talmente intenso e forte come io non ho mai provato nella mia vita. L’idea di dovere perderlo, un giorno, come la legge naturale esige per la durata dei miei anni, mi fa tremare... Io però questa storia la vivo come in una aureola di calore, di vita normale. In essa trovo una gioia tale che non ho mai provato prima nella mia esistenza. E pensi: sono stata spostata per quarant’anni.

ARGENTIERI: – Signora mi permetta di risponderle con le parole di un letterato anziché con le parole di uno psicoanalista.

ASCOLTATRICE: – Va bene, perché io sono laureata in lingue..

ARGENTIERI: - Mi trovo perfettamente d’accordo con Tolstoj che diceva: "chi è felice ha sempre ragione".

CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.

ASCOLTATORE: – Faccio una domanda molto semplice: nel mondo sia greco che romano si sono costruiti templi da Afrodite a Dioniso, ma mai templi a Eros. Mi chiedevo se questo poteva ricevere una spiegazione scientifica, per voi.

ARGENTIERI: – Bella questa domanda! Non l’aveva mai pensata in questi termini. Non sono una grande esperta di mitologia. Forse davvero quello che lei dice però contiene già la risposta che sia qualche cosa di troppo inafferrabile e inquietante che si deve nascondere nei boschi.. che non si possa portare alla luce in un tempio. Lei ha qualche altra idea Catucci?

CATUCCI: – Insomma, uno potrebbe dire che già di per sé l’eros possiede una sua monumentalità, che non ha a che fare esattamente con il concetto di tempio. A me viene in mente il racconto che Platone, per bocca di Socrate, narra nel Simposio. A modo suo il Simposio può essere considerato il "tempio" letterariamente adatto per parlare di eros, il tempio visto in questo modo più conviviale senza sacerdoti oppure dove i sacerdoti che raccontano dell'eros lo fanno convivialmente. Io proprio per questo vorrei prendere una piccola pausa e mandare in onda un contributo dell'EMSF di Umberto Curi che mandiamo in onda perché in questo caso Umberto Curi ci parla proprio di uno degli aspetti del famoso mito platonico dell'eros.

UMBERTO CURI: – Aristofane ipotizzò che in origine non esistesse una separazione tra i sessi come quella che oggi noi conosciamo ma che gli esseri umani avessero una forma, ossia una configurazione morfologica diversa da quella attuale. Essi erano costituiti di individui di forma sferica (quindi perfettamente compatti) provvisti di otto arti: quattro gambe e quattro braccia, e di due sessi. Il tutto sottolineando un concetto che ha un particolare valore dal punto di vista letterario nel pensiero greco: questi umani si muovevano, come aggiunge Aristofane nel dialogo, come gli acrobati. Essi rotolavano sostanzialmente giovandosi degli otto arti dei quali erano in possesso. Questa "forma piena" originaria che era caratteristica degli umani, questa perfetta autosufficienza dovuta anche appunto al loro carattere androgino.. il fatto che essi fossero costituiti possedendo due sessi, rendeva, secondo la descrizione mitica che ne fa Aristofane nel dialogo, gli umani particolarmente intolleranti e tali da poter minacciare anche il dominio, il kratos, di Zeus. Per questa ragione, ricorda Aristofane, Zeus intervenne per punire la hibris, la tracotanza, insomma, di questi individui, tagliandoli letteralmente a metà. Dice Platone, con dettaglio particolarmente efficace dal punto di vista descrittivo, bisecandoli così come si fa come le sogliole. Da quel momento in poi gli individui che ne scaturirono furono provvisti di due gambe e due braccia e un solo sesso, ed errano tuttora per il mondo in una condizione di sostanziale infelicità. Ciascuno - e qui appunto è facile il riferimento a quanto filtrato ormai nel senso comune perfino nella aneddotica corrente -, alla ricerca della propria metà. Ciascuno spinto dalla tensione a ricostituire la forma piena originaria attraverso l’accoppiamento sessuale.

Platone si serve di questo mito, fra l’altro, per offrire quella che potremmo considerare una sorta di spiegazione genetica delle diverse inclinazioni sessuali. Nel senso che gli esseri umani, gli uomini attuali, che erano parte di una originaria forma piena dotata di due sessi maschili, ricercano come propria metà un altro sesso maschile. E così si spiegherebbe l’omosessualità maschile. Coloro che invece erano composti di una originario maschio e femmina cercano la loro compagna o il loro compagno, tanto quanto le donne che erano parte di un tutto originario fatto di due sessi femminili ricercano la loro compagna (ed ecco le lesbiche). Ma l’aspetto che a me sembra più significativo di questo grandioso mito descritto nel Simposio, aspetto che poi lo stesso Socrate in una certa misura riprende nel discorso "secondo verità" su Eros, è quello nel quale Aristofane sottolinea che, in conseguenza di questa origine, e cito testualmente: "ciascuno di noi attualmente è - l’espressione in termine greco non sempre è sufficientemente resa nella traduzione italiana è mi pare molto importante - ciascuno di noi" dice Aristofane nel dialogo "è symbolon, "ossia ciascuno di noi è parte di un intero".

CATUCCI: – Questo era il racconto che proponeva Umberto Curi della scena principale del Simposio di Platone. Ora noi, senza andare a scomodare la famosa questione riguardante la dicotomia principi "apollinei" e quelli "dionisiaci" rispetto alla domanda molto interessante dell’ascoltatore sulla questione del tempio, io chiederei a Simona Argentieri: siamo di nuovo qui di fronte alla famosa questione della ricerca della completezza individuale vissuta attraverso un sentimento di incompletezza? Era un po’ uno dei temi dai quali eravamo partiti...

ARGENTIERI: – Sì, ed è un tema molto bello. Mi piacerebbe coinvolgere il professor Prete su questo argomento, perché io ho letto di Lei, professore, tempo fa, un saggio molto bello sulla nostalgia. E mi sembra che anche in questo mito ci sia l’illusione retrospettiva che è un qualcosa di meraviglioso, di perfetto, di magico, di compiuto che garantiva, in altri tempi ed n altre culture, un piacere e un appagamento perenne, il tutto proiettato in un passato che in questo caso è mitico. Io posso a mia volta testimoniare che, tante e tante volte, le persone che soffrono piangono un lontano passato che viene dipinto come un momento lontano nel tempo in cui c’era qualche cosa di meraviglioso che è stato perduto. Il paradosso è che sul piano della realtà clinica sono proprio le persone che hanno avuto le infanzie più infelici e desolate quelle che soffrono di nostalgia. E volevo a questo punto chiederle di portare il suo contributo su un tema come questo, appunto, della nostalgia.

PRETE: – Sì è vero quello che lei dice, e sono d’accordo. In effetti questa armonia, questa pienezza, come la si vede nei confronti di un’infanzia lontana, nello stesso modo la si vede nei confronti dell’antico e anche nei confronti del mito. E dunque il problema è che appunto questa nostalgia può essere regressiva (e in questo caso può essere vissuto con grande pena, con grande dolore, con il senso della separazione da quel tempo), oppure può essere, per così dire, ricostruttiva, ossia può diventare un vero e proprio linguaggio. Può diventare, cioè, conoscenza e il tutto attraverso una piena consapevolezza. Da questa separazione non si esce: il mito è mito, l’infanzia è infanzia, e dunque si tratta di tenere in vita questo rapporto fantasticante, in un qualche modo linguistico ed evocativo; ma non si tratta di vederlo come un principio di realtà! E in questo senso la nostalgia ha sempre questa doppia faccia: può spingere verso una forma di chiusura mitologica e può essere anche pericolosa (perché trasformare la mitologia in principio da cui far discendere dei valori è sempre pericoloso), oppure può essere linguisticamente produttiva di immagini, e di altre illazioni. Perché quel tempo passato è dentro di noi, è interiorizzato, è parte di noi e in questo senso può trasformarsi in linguaggio. Infatti nel Simposio di Eros parla, sì, Socrate, ma a nome della donna di Mantinea (perché lui non osa parlare direttamente di Eros) narrando che c’è un sapere, una donna che è un po’ maga, un po’ sapiente, che gli ha raccontato come è nato Eros. E riferisce una mitica nascita di Eros che è diversa da tutte le immagini di Eros che i discepoli di questo nume hanno dato prima di Diotima, perché Eros è figlio di Poros e di Penìa, della pienezza, dell’abbondanza e della mancanza, della penuria. E quindi, in questo senso, Eros è costituito non da un pieno, da un’armonia compiuta, passata, bensì è costituito da una pienezza e da una mancanza e quindi da un desiderio di soddisfazione di incompletezza.

Quindi direi che il discorso da fare sul Simposio sarebbe davvero molto lungo, perché sono tutti affascinanti i miti di Eros, miti che presentano i suoi discepoli e che costringono a confrontarci in particolare modo proprio con quello che racconta Socrate.

CATUCCI: – ....a nome di Diotima. La ringrazio molto Antonio Prete, ringrazio molto Simona Argentieri di essere stata con noi e anche tutti gli ascoltatori che sono intervenuti. Buonasera, e alla prossima settimana.


Biografia di Simona Argentieri

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