Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche
www.filosofia.rai.it
Search RAI Educational
La Città del Pensiero
Le puntate de Il Grillo
Tommaso:
il piacere di ragionare
Il Cammino della Filosofia
Aforismi
Tv tematica
Trasmissioni radiofoniche
Articoli a stampa
Lo Stato di Salute
della Ragione nel Mondo
Le interviste dell'EMSF
I percorsi tematici
Le biografie
I brani antologici
EMSF scuola
Mappa
© Copyright
Rai Educational
 

Questioni di Filosofia (13/7/1997)

Giacomo Marramao

L'etica degli affari

Documenti correlati
...gli apologeti del liberismo sfrenato - che sono i nuovi teorici della fine della storia - si inchinano al mercato come all’unica regola del vivere(....)Una prima questione si incentra sul "tipo" di giustizia: chi è il suo soggetto? Gli stessi cittadini? E deve essere lo Stato Sociale il suo unico e legittimo operatore? Il problema della giustizia si lega quindi strettamente al problema della solidarietà....

 

  •  Un profilo dell'ospite

  •  Una crisi di identità dell'etica?L'importanza della bioetica

  • L'etica ancora al lavoro: il problema della privacy

  • La falsa equazione Liberalismo = Liberismo

  • Il caso delle "tigri asiatiche"

  • Che cosa è l'etica degli affari?

  • Cultura laica e cultura religiosa

  • Dal welfare state allo Stato di Giustizia

  • L'etica degli affari in Italia: un parere di Aldo Fumagalli

  • Il divario tra nord e sud: un problema culturale?

  • Il valore dei controlli nella società di mercato

  • Etica e capitalismo: un ossimoro o una possibilità?

  • Il rischio dello stato etico

  • La crescita della consapevolezza civile nell'imprenditoria italiana

  •  

    CATUCCI: - Il professor Giacomo Marramao si è occupato di etica e di filosofia della politica ed ha lavorato per molti anni al problema del tempo: prima dal punto di vista proprio della sociologia tedesca di inizio secolo – prendendo in considerazione Max Weber ed altri – poi in relazione a Talcott Parsons e alla metafora in sociologia, ed infine in riferimento al concetto di kairos, ovvero di tempo opportuno. In questa sede lo si vorrebbe invece coinvolgere in una questione di attualità: al giorno d’oggi vige una sorta di pervasività globale del termine etica - c’è un’etica delle compagnie aree, un’etica del lavoro, un’etica dell’arte ecc. – quasi che tale concetto debba riempire il vuoto lasciato da altri sistemi di valori e di riferimenti. In base a considerazioni come queste, Lei ha l’impressione che l’etica abbia riconquistato uno spazio o abbia invece perduto la propria identità?

     

    MARRAMAO: - Nelle precedenti epoche storiche, questa sorta di generalizzazione riguardo alle applicazioni del termine etica – o anche del termine morale – ha sempre costituito il sintomo di un conflitto in atto tra idee e opinioni intorno a ciò che è bene e ciò che è male: si inizia a riflettere più approfonditamente sull’argomento quando non vi è più un senso comune consolidato e omogeneo intorno a determinati principi. Anche ai giorni nostri la filosofia si interroga su quali siano i nuovi criteri di condotta degli esseri umani rispetto a tematiche emergenti per le quali non esistono delle precedenti regole di azione pratica. Esempi fra tutti potrebbero essere la questione dell’aborto, dell’eutanasia o del trapianto degli organi, che sono tre problemi strettamente correlati a quel campo chiamato bioetica: se qualcuno cercasse la parola bioetica su un dizionario della lingua italiana precedente al 1986 - o addirittura al 1988 - non lo troverebbe, segno che il termine è entrato in uso in anni relativamente recenti.

     

    CATUCCI: - Vale a dire in tempi in cui le "questioni della vita" sono diventate luogo di scontro tra opinioni sul bene e sul male prive di un riferimento comune.
    La bioetica non è comunque l’unico terreno che richieda un intervento di riflessione etica. Esistono altri campi nei quali quest’ultima può trovare applicazione?

     

    MARRAMAO: - Ce ne sono molti; uno fra tutti potrebbe essere quello riguardante la concezione della libertà personale in relazione alla proprietà privata: se un’azienda è proprietaria di alcuni macchinari e detiene la facoltà di produrre determinati beni, la stessa azienda è anche in diritto di controllare il proprio ciclo produttivo indipendentemente dagli effetti che questo avrà sull’ambiente o no? Se rispondiamo negativamente, rifacendoci al principio che il problema ecologico non è più una questione di proprietà privata, allora dobbiamo riconoscere che siamo in presenza di un mutamento radicale del rapporto tra ciò che è privato e ciò che è pubblico. Il che non vuol dire che non si dia privacy, vuol dire unicamente che il confine si è spostato e che dobbiamo individuarne le nuove soglie.

     

    CATUCCI: - Anche l’opinione pubblica sembra richiedere nuove definizioni. Mi viene in mente che una delle idee vincenti - stavo per dire delle "ideologie" - di questo periodo, è quella del liberalismo. Riguardo a tale argomento l’etica diventa particolarmente importante, perché potrebbe intervenire su quelle materie nelle quali lo Stato non è più chiamato ad agire.

     

    MARRAMAO: - Storicamente il liberalismo nasce come una dottrina e una corrente di pensiero fondata su principi estremamente rigorosi. Quindi non ha nulla a che fare con la concezione corrente di libera iniziativa economica, intesa come libertà sfrenata e come pura logica di mercato. In altri termini, è tutt’altro che scontata l’equazione tra liberalismo e liberismo che oggi viene da più parti sottolineata: ciò costituisce uno dei principali fattori di confusione in molte delle discussioni in corso. Il liberalismo presuppone invece una rigorosa responsabilità individuale, vale a dire un nesso molto stretto tra la libertà di scelta e di iniziativa da una parte, e la responsabilità dall’altra, teorizza inoltre un mercato dotato di regole rigorosissime, ovvero un mercato moderno.
    Quando parliamo di mercato, infatti, dobbiamo sempre specificare a quale tipo di mercato alludiamo. Gli storici economici hanno ormai abbondantemente dimostrato che in tutte le civiltà storiche ci sono stati dei ‘mercati’ - al plurale - rispetto ai quali quello moderno, o capitalistico, è fondato su regole estremamente rigorose e su un elemento chiave senza il quale ogni relazione economica verrebbe a cadere: la fiducia. Se perdiamo di vista l’affidabilità dei partner sul mercato, crolla anche lo stesso meccanismo mercantile nel senso moderno della parola.
    Il problema che ci si pone oggi è se esista un mercato mondiale che abbia delle regole certe.
    La mia impressione – anzi, la mia convinzione - è che a livello mondiale non si dia un mercato con regole certe, e che la crisi delle norme classiche sia strettamente legata ad una serie di trasformazioni che ha investito la sfera delle relazioni internazionali relativa all’organizzazione degli Stati. Per dirla in breve: la crisi delle sovranità tradizionali – ovvero dei singoli stati nazionali – ha determinato sul mercato un’incertezza che dipende non soltanto dai rapporti di forza tra paesi o dalla relativa congiuntura economica, ma anche da fattori psicologici, come grandi economisti di questo secolo ci hanno indicato.

     

    CATUCCI: - Stiamo affrontando un argomento assai complesso, perché il rapporto sussistente tra le varie forme storiche di mercato e lo sviluppo dell’idea di Stato è sempre stato molto stretto: il mercato è parecchio cambiato dal tempo degli stati assoluti - o dal tempo in cui si è cominciato a stabilire un diritto internazionale, in qualche modo già legato alle reciproche limitazioni di potere degli Stati -.
    Vorrei comunque discutere di un’altra cosa: esiste anche una teoria dello sviluppo del capitalismo moderno - che Lei, in quanto studioso di Max Weber, conosce sicuramente bene – il quale vede nell’etica non soltanto un elemento di controllo, ma addirittura un motore di sviluppo dell’economia ed individua nell’etica protestante una delle basi del capitalismo moderno.

     

    MARRAMAO: - Per quanto riguarda la prima questione, la complessità dei discorsi che facciamo è in qualche maniera dipendente dalla complessità del modo in cui viviamo. Sicuramente chi ci ascolta ha ben presente la sorte delle famose Tigri asiatiche - considerate fino a poche settimane fa il futuro economico del mondo - che hanno visto la loro situazione rovesciata dal pauroso crollo delle proprie Borse, ad esempio della Borsa di Hong Kong. Sono reduce da un interessantissimo viaggio ad Hong Kong e lì ho potuto toccare con mano il fascino e le contraddizioni di quei paesi. Ribadisco: la complessità dei discorsi che facciamo riflette la complessità del mondo globalizzato in cui viviamo.
    Per quanto riguarda la seconda questione, penso che Lei abbia perfettamente ragione: l’etica non è soltanto una serie di regolamentazioni e normative da porre a posteriori.

     

    CATUCCI: - …non si tratta solo di un codice formale atto ad arginare determinate occorrenze…

     

    MARRAMAO: - Esatto. L’etica è anche e soprattutto un motore di sviluppo economico: non possiamo comprendere i caratteri della crescita del mercato nelle diverse fasi storiche o nelle diverse civiltà se non partiamo da un’analisi di quelli che sono i comportamenti pratici dominanti in determinate aree, vale a dire dall’etica. Credo che l’ipotesi di Weber sia ancora valida, forse più di quanto non lo fosse quando venne formulata nei primi due decenni di questo secolo: oggi sappiamo che per capire il miracolo economico di alcune zone del pianeta dobbiamo ricorrere ad interpretazioni culturali di forme di comportamento pratico. Ovviamente rispetto all’epoca in cui Max Weber - che rimane il maggiore sociologo di questo secolo -, formulò le sue ipotesi, alcune cose vanno profondamente riviste. Ad esempio, non possiamo più considerare il confucianesimo allo stesso modo di Weber, ossia come un’etica non funzionale all’emergere di comportamenti economicamente produttivi, perché in realtà in Asia il confucianesimo ha determinato dei comportamenti altamente produttivi.

     

    CATUCCI: – Tra le varie forme di etica che emergono dal dibattito di oggi, c’è n’è una che mi ha sempre colpito per una strana contraddizione in termini: l’etica degli affari. Sembrerebbe infatti che in affari tutto sia permesso – come dice l’adagio: "il furto è l’anima del commercio" – ma allora come potrebbe l’etica affiancarsi agli affari? Cosa significa "etica degli affari"?

     

    MARRAMAO: - Vuol dire che i partner economici - anche quelli di una battaglia speculativa - devono seguire determinati codici deontologici per far funzionare il mercato. In altri termini l’economiapuò anche essere considerata una forma di guerra, pur con mezzi diversi, ma deve comunque seguire determinate regole. D’altra parte non dimentichiamo che nel mondo moderno - a partire da von Clausewitz, nel secolo scorso - anche la guerra militare viene codificata in termini di reciprocità, ossia come un gioco in cui le parti in contesa si riconoscono in determinati codici. In questo secolo è sicuramente occorsa una lacerazione nelle norme, tanto della guerra su larga scala - a partire dal nazismo – quanto delle guerre locali – si pensi all’ex Iugoslavia - ma si è anche avuta una rottura dei codici nelle guerre economiche, all’interno delle quali si utilizzano "sistemi", tanto per usare un eufemismo, talmente disinvolti da portare spesso a collusioni con le organizzazioni criminali.

     

    ASCOLTATORE: - Vorrei chiedere al professor Marramao se ha letto l’articolo di Ernesto Galli della Loggia sul Corriere della Sera, dal titolo: "Perché la Chiesa chiede scusa ai laici". Galli della Loggia è dell’opinione - spero di non aver equivocato - che la cultura laica non sia in grado di mettere in atto una riflessione critica riguardo al problema del bene e del male, ma che anzi preferisca il moralismo al chiedere perdono e all’assumersi colpe. Penso invece che l’asse portante della cultura laica sia proprio la riflessione speculativa, assieme alla convinzione che quando una visione del mondo si rivela inadeguata può benissimo essere sostituita da un’altra; credo quindi che non la si possa accusare di essere viziata da tale incapacità di riflessione e di autocritica.

     

    MARRAMAO: - Lei ha toccato un punto molto delicato, sono però dell’opinione che Galli della Loggia si riferisca non tanto alla cultura laica in genere, quanto a quella italiana in particolare. Conosco abbastanza bene le sue tesi - mi è capitato più volte di discuterne, sia privatamente che in pubblico - e so che il motivo polemico concerne essenzialmente i ritardi della cultura laica italiana rispetto a quella cattolica per quanto riguarda i grandi temi. D’altra parte la prima non è neanche riuscita a formulare delle proposte chiare su un terreno caratteristico dei nostri tempi quale è quello della bioetica. Il problema è complesso perché ha a che fare con il passato storico italiano: negli altri paesi la cultura laica si è formata e forgiata attraverso duri conflitti con il potere ecclesiastico, e per emanciparsene ha dovuto elaborare un corpus di princìpi - in Francia con gli Ugonotti, in Germania con il Luteranesimo e nel mondo anglosassone con il Puritanesimo - estremamente qualificante dal punto di vista storico. In Italia questo non è accaduto, e tale ritardo si ripercuote ancor oggi nell’incapacità da parte della nostra cultura laica di affrontare temi che per i laici americani - ad esempio - sono ovvi: ciò che è bene e ciò che è male. Il pragmatismo italiano ha in qualche modo impedito alla cultura laica di porre quelle grandi questioni che riescono a mobilitare ampie fasce dell’opinione pubblica.

     

    CATUCCI: - Abbiamo un ospite al telefono: l’ingegner Fumagalli.
    Prima di farlo intervenire vorrei però proseguire il discorso con Marramao, riprendendo un argomento precedente: il problema dell’etica nei confronti degli affari e della proprietà e, più in generale, in relazione al tema della giustizia. In effetti, di fronte alla rapida – e cinica - ascesa della società capitalista, il tema della giustizia emerge prepotentemente. Il fatto che oggi si pensi in termini di regolamentazione dei conflitti economici, costituisce secondo Lei un arretramento, oppure pensa che l’etica possa essere considerata un derivato di questa istanza e che la domanda di eticità sia riconducibile ad una richiesta di giustizia?

     

    MARRAMAO: - Il problema della giustizia può essere posto in tanti modi e non v’è dubbio che oggigiorno si ritrovi al centro del dibattito in molte società democratiche occidentali. Gli apologeti del liberismo sfrenato - che sono i nuovi teorici della fine della storia - si inchinano al mercato come all’unica regola del vivere, dimenticando che l’intero dibattito politico americano è letteralmente ossessionato dal problema della giustizia e che, negli ultimi venti anni, i filosofi statunitensi vi hanno riflettuto a lungo.
    Una prima questione si incentra sul "tipo" di giustizia: chi è il suo soggetto? Gli stessi cittadini? E deve essere lo Stato Sociale il suo unico e legittimo operatore? Il problema della giustizia si lega quindi strettamente al problema della solidarietà, essenziale alla sopravvivenza di una società come la nostra -a questo proposito ricordo un discorso molto in auge negli anni Settanta che ruotava intorno al passaggio dal Welfare State allo Stato di Giustizia.
    Un secondo aspetto riguarda il "modello" di giustizia al quale ci dovremmo conformare. Un tempo le società industriali dell’Occidente erano relativamente omogenee da punto di vista culturale, con una stratificazione sociale abbastanza semplice: c’erano gli operai industriali, gli impiegati, alcuni lavoratori del terziario ed infine il ceto borghese. Oggi le società appaiono estremamente più complesse e sono differenziate sia dal punto di vista della prestazione lavorativa - ricordiamo il famoso problema della mobilità, caratterizzato dall’assenza di individui che svolgano per tutta la vita lo stesso tipo di lavoro – sia a livello culturale - in Italia la questione del multiculturalismo si sta ponendo soltanto in questi ultimi anni, mentre negli Stati Uniti, in Francia o in Gran Bretagna va avanti perlomeno da un quindicennio. In relazione a questo stato di cose, qual’è il modello di giustizia a cui ci dovremmo conformare? Deve essere unico o potrebbe articolarsi in più sistemi? Sarebbe utile adattare la giustizia al profilo del soggetto con cui di volta in volta abbiamo a che fare? Il movimento femminista - in Europa come in America - già negli anni Settanta si era schierato contro una giustizia diversificata per il soggetto donna e aveva promulgato il trattamento indifferenziato dei diversi soggetti; in caso contrario si sarebbe infatti perpetuato un sistema di diseguaglianza. Come si vede le questioni sono spinose: riguardano sia la funzione dello Stato, sia il modello di giustizia con cui dobbiamo operare.

     

    CATUCCI: - Continuiamo il discorso con l’ingegner Aldo Fumagalli, che è stato a lungo presidente dei Giovani Industriali Italiani. Giacomo Marramao ci ha spiegato che l’"etica degli affari" è una disciplina che studia il modo di regolare i rapporti fra entità economiche in concorrenza, in collaborazione oppure in conflitto. Ingegner Fumagalli, nel suo lavoro quanto è importante il riferimento ad una disciplina di tal genere, nel momento in cui ci si ritrovi a fare i conti con problemi etici?

     

    FUMAGALLI: - Nelle attività quotidiane ricorrono delle situazioni di conflitto tra le regole scritte - che si ha il dovere di rispettare - e le norme non scritte, che derivano dalla propria coscienza, cultura ed educazione. In Italia è relativamente difficile intavolare un dibattito su etica e affari. Di fatto, l’attuale periodo storico è stato profondamente segnato da ciò che è accaduto negli ultimi anni – mi riferisco a Tangentopoli – che ha portato la gente ha considerare un discorso sull’etica e sugli affari come direttamente legato a fenomeni di corruzione o concussione. Questi temi costituiscono una parte importante ma marginale rispetto al mondo dell’etica e degli affari, un mondo che in altri paesi viene analizzato in modo diverso. Una delle domande relative a tale discorso potrebbe essere questa: è giusto o non è giusto che una multinazionale faccia affari con uno Stato che infrange le leggi relative al paese d’origine della multinazionale stessa? Pensiamo, ad esempio, a ciò che era il Sud Africa ai tempi dell’apartheid ed alla discussione che nacque tra i dirigenti delle grandi aziende riguardo all’opportunità o meno di intessere relazioni economiche con quel paese.
    Un’altra domanda potrebbe essere: è giusto o non è giusto fare affari con paesi dove la corruzione viene considerata una prassi normale? Nella mia nazione sono abituato a seguire certe norme ma, una volta arrivato in tale paese, mi potrei sentire automaticamente legittimato ad "adattarmi" ad una certa logica corruttrice. Relativamente a questi casi il discorso italiano costituisce solo una piccola parte – seppure importantissima – e perciò molto più facilmente risolvibile. La problematica etica relativa alla situazione italiana potrebbe essere descritta così: un’azienda che abbia pagato una somma di denaro per ottenere un determinato permesso, o sia stata costretta a farlo per continuare a lavorare, in quanto concussa non è da considerare penalmente colpevole; il colpevole è semmai da individuare nel politico o nell’amministratore che l’ha "obbligata" a pagare. Potremmo tuttavia scorgere nella stessa azienda una sorta di responsabilità etica? La mia risposta è sì, e affermerei che questa responsabilità è inversamente proporzionale alla "ricattabilità" di tale azienda. Se quest’ultima era altamente ricattabile e aveva poca possibilità di ribellarsi, la sua responsabilità morale è relativamente bassa, ma se, ad esempio, il suo fatturato relativo a lavori pubblici era solo del 2%, poteva resistere ed evitare di pagare. In questo secondo caso, anche se non può essere giudicata penalmente, l’azienda è da considerare colpevole dal punto di vista etico.

     

    CATUCCI: - Mi pare che Lei abbia inquadrato in maniera molto chiara il nesso tra mondo industriale e comportamento etico relativamente al caso di Tangentopoli. Per quanto riguarda gli altri argomenti, credo che il suo punto di vista si possa riassumere all’incirca così: non è da considerare lecito fare affari con un paese nel quale siano lesi alcuni diritti fondamentali, come non si dovrebbero intrattenere rapporti economici con nazioni che violino certe leggi del proprio Stato d’origine. Ciò che bisognerebbe individuare, quindi, è il confine oltre il quale comincia la mancanza di scrupoli di un imprenditore.
    La problematica si può esaurire all’interno di tale aspetto o ci sono delle questioni ancora più decisive? Non si potrebbero presentare anche dei problemi di "contenuto" come, ad esempio, nella ricerca farmaceutica?

     

    FUMAGALLI: - Ogni caso andrebbe analizzato a parte. E’ molto facile ammonire le aziende a non fare affari in un determinato paese perché esso viola certe leggi, bisogna però specificare sempre il livello di responsabilità della persona specifica con la quale ci si accinge ad intrattenere rapporti economici. Infatti questa persona potrebbe schierarsi contro determinate leggi o abitudini – siano esse commerciali o di altro tipo – e potrebbe essere favorevole ad un processo di cambiamento all’interno del proprio paese. Quando si tratti di casi diversi da quello di corruzione è più difficile riuscire ad individuare il comportamento eticamente corretto: se ci si addentra nelle singole situazioni il grado di complessità aumenta sensibilmente. Io, ad esempio, guardo con timore a ciò che sta avvenendo in molti paesi dell’Est Europa, dove, con la scusa della corruzione imperante, alcune multinazionali occidentali si sentono legittimate ad agire nella più totale assenza di scrupoli. Queste aziende non sono solo italiane - spesso sono anzi di altri paesi - quindi il problema non ha connessioni dirette con Tangentopoli e non basta dire: "se non sei disposto ad andare a Roma e a fare il romano, sei automaticamente tagliato fuori" perché spesso è solo un modo per scaricarsi a priori la coscienza.
    Le maggiori responsabilità sono spesso da attribuire proprio al cosiddetto "mondo civilizzato", il quale avrebbe invece maggiori possibilità di usare il proprio potere economico in senso positivo, ad esempio per favorire il miglioramento di un determinato paese. La stessa Comunità Europea ha varato una legge contro l’abuso di potere nella concorrenza tra gli Stati membri, e tale limite è coerente con quell’elemento del liberalismo di cui parlava all’inizio il professor Marramao: un mercato estremamente regolato che eviti gli abusi di chi detiene il potere dominante.

     

    CATUCCI: - Tali abusi mirano sostanzialmente all’acquisizione di una posizione di monopolio...

     

    FUMAGALLI: - Quando esiste un soggetto più grande e più forte degli altri la cui possibilità di condizionare il mercato e di abusare della sua posizione di potere non viene limitata, allora serve una legge antitrust - sia a livello europeo, sia nei singoli Stati – che intervenga contro gli abusi e i monopoli, pubblici o privati che siano. Non bisogna però dimenticare che spesso, al di fuori della nostra Europa, si tendono a ricreare situazioni di monopolio, a volte accompagnate da episodi di corruzione. Siccome la C. E. stanzia moltissimi fondi al fine di favorire, ad esempio, lo sviluppo nei paesi dell’Est – e tali risorse provengono dai cittadini italiani, francesi, tedeschi e così via - sarebbe opportuno che la stessa Comunità controllasse più a fondo il modo in cui le aziende europee ed internazionali agiscono in questi paesi.

     

    CATUCCI: - Vorrei conoscere l’opinione di Giacomo Marramao riguardo alla questione tirata in ballo da Fumagalli in relazione a Tangentopoli: il problema del ricatto, ovvero della scelta forzata di fronte a cui viene posto un imprenditore. Tale elemento può essere considerato una discriminante per capire il grado di responsabilità in caso di concussione. A questo punto mi chiedo: di fronte a situazioni di necessità, l’etica potrebbe anche ammettere delle deroghe?

     

    MARRAMAO: - Direi di no.
    L’ingegner Fumagalli ha posto due ordini di questioni estremamente importanti, la cui menzione va controcorrente all’interno di un paese come il nostro. In primo luogo ha giustamente sottolineato la confusione tra questione morale e questione penale che è nata in Italia in seguito a Tangentopoli. Il secondo aspetto riguarda invece l’odierno funzionamento del mercato globale: in questo periodo anche in paesi come gli Stati Uniti c’è una maggiore sensibilità rispetto ad un passato estremamente disinvolto dal punto di vista etico-economico; io sono un grande estimatore degli Stati Uniti e della loro democrazia, ma riconosco che in passato non sono andati molto per il sottile nel continente latino-americano riguardo ai diritti umani o nel fare affari tramite le proprie multinazionali. Un problema analogo si pone in relazione alla presenza delle multinazionali nei paesi dell’Est Europa.
    I due ordini di questioni di cui accennavo prima sono dunque questi: quello relativo al caso italiano - di cui Tangentopoli è stato un fattore di confusione - e quello riguardante l’azione delle multinazionali.

     

    CATUCCI: - La confusione tra sfera morale e sfera penale mi sembra un elemento di grande importanza…

     

    MARRAMAO: - Sicuramente: non sempre i soggetti economici che non sono stati giudicati penalmente hanno agito in maniera corretta a livello del mercato. Il buon funzionamento di un mercato libero e concorrenziale in una società democratica, dipende da regole interiorizzate dai soggetti stessi e richiede un elevato coefficiente di autolimitazione e autoresponsabilizzazione in coloro che vi agiscono, nonché un forte senso di responsabilità sociale. Dobbiamo cercare di conformarci a questo schema ideale se non vogliamo che la stessa civiltà del mercato sprofondi in una sorta di logica della giungla, dove prevale chi è più abile e spregiudicato.

     

    CATUCCI: - Vorrei proporre una piccola pausa musicale ed ascoltare un pezzo tratto dalla colonna sonora del film Underground. Il brano - interpretato da una cantante di fado proveniente da una colonia portoghese in Africa - è stato scelto a causa di una sorta di parallelo tra le situazioni del film e l’argomento di cui si stava or ora parlando: quella sovrapposizione di livelli che si rivela così dannosa ai fini della chiarezza nelle questioni etico-economiche. Questo ascolto potrebbe costituire il modo più dolce per parlare dei conflitti dell’"underground", vale a dire dell’economia sommersa e della criminalità…
    Abbiamo una telefonata in linea: la parola al primo ascoltatore.

     

    ASCOLTATORE: - Desidererei che si riprendesse il discorso su Max Weber e sulla sua opera e vorrei chiedere al professor Marramao il motivo per cui nel Nord d’Italia – in particolare nel Nord Est – c’è stato un così repentino sviluppo senza alcuna spinta protestante. Inoltre - continuando il discorso sull’Italia e sul suo dualismo – gradirei sapere quale etica – o quale "non-etica" - abbia impedito un pari sviluppo nel Meridione.

     

    MARRAMAO: - Bella domanda. Cercherò di risponderLe sinteticamente, nei limiti del possibile.
    Perché il Nord Italia – in particolare il Nord Est, una regione fortemente cattolica - è economicamente sviluppato mentre il Sud non ha subito lo stesso destino? Bisogna sottolineare che nel Nord Est prevaleva un certo tipo di cattolicesimo: un cattolicesimo fortemente radicato nel sociale e con una struttura associativa estremamente dinamica. Ricordo le analisi portate avanti da alcuni amici veneti e da me nella seconda metà degli anni Settanta e i relativi convegni di Massimo Cacciari ed altri: la caratteristica che emergeva da queste discussioni era che, a differenza del centro-Sud - dove il cattolicesimo era fortemente istituzionale ed aveva instaurato rapporti di protezione, assistenza e dipendenza con altri poteri - il cattolicesimo del Nord-Est era radicato in un tessuto sociale diffuso. Tale situazione era all’epoca ancora arretrata, ma già manifestava quei segni di dinamismo che sono esplosi negli ultimi anni, producendo il miracolo economico che ben conosciamo. Rispetto al tema generale che mi viene posto dall’ascoltatore, direi che l’analisi di Weber del cattolicesimo è stata forse eccessivamente sommaria, o comunque non sufficientemente differenziata. Infatti, Weber non ha distinto le diverse forme di manifestazione del cattolicesimo, tanto è vero che alcuni studiosi dopo di lui – ad esempio Novak con il suo Il Cattolicesimo e lo spirito del Capitalismo - hanno riveduto la tesi weberiana, mettendo in evidenza il fatto che, in determinate regioni, la confessione cattolica è stata il principale fattore di costituzione di un’etica funzionale alla crescita economica e produttiva. Dunque Weber non può essere preso per oro colato e bisogna cercare di adeguarlo a realtà più complesse di quanto non siano certi schemi teorici generali: ci sono molte più cose tra cielo e terra di quanto la sociologia weberiana non fosse in grado di catturare.

     

    CATUCCI: - Vero è che Weber ne faceva di distinzioni, tra confessione e confessione, all’interno del protestantesimo…

     

    MARRAMAO: - Certo! Weber riuscì a cogliere molto bene le distinzioni tra protestantesimo luterano – che, a suo avviso, portava ad atteggiamenti di passività e di delega verso l’autorità - ed il protestantesimo puritano, o il protestantesimo delle sette che si è sviluppato negli Stati Uniti d’America, rivelatosi storicamente funzionale allo sviluppo capitalistico.

     

    CATUCCI: - In linea un altro ascoltatore.

     

    ASCOLTATORE: - Volevo sollevare la questione della mancanza di controlli a qualsiasi livello nella società. Io sono un operaio e so che nella provincia di Brescia esistono soltanto otto ispettori del lavoro rispetto ad alcune migliaia di ditte e di imprese metalmeccaniche, ma so che anche all’interno degli enti locali non esistono sufficienti controlli. Studiando un po’ di storia, sono venuto a conoscenza del fatto che agli inizi del secolo si era molto più attenti agli altri e ad alla maniera in cui si agiva - perlomeno questo era lo stimolo ideale - ed ho avuto l’impressione che la situazione peggiorasse ulteriormente negli ultimi venti o trent’anni. Come mai si è arrivati a questo punto?

     

    CATUCCI: - Mi sembra che la questione possa essere divisa in due tronconi, anche per ribadire la suddetta sovrapposizione della sfera legale a quella etica. A questo proposito vorrei coinvolgere Aldo Fumagalli: qual è la Sua impressione riguardo a ciò che ha detto l’ascoltatore? Coincide con il Suo punto di vista? Un’azienda che si comporti in maniera corretta dal punto di vista legale, potrebbe provare un effettivo disagio verso altre industrie che non subiscono controlli perché hanno modo di passarla liscia? Questa differenza e la scarsità di controlli potrebbero di fatto incoraggiare comportamenti scorretti da parte degli imprenditori?

     

    FUMAGALLI: - Assolutamente sì: la scarsità delle verifiche è un elemento di distorsione del mercato. In Italia c’è una grave carenza sia quantitativa, sia qualitativa nei controlli, e chi rispetta sempre le norme, a volte si ritrova a doversi confrontare con chi non le segue perché conta sul fatto di non essere sottoposto a verifica. Questo problema riguarda anche la legislazione italiana: essa infatti stabilisce tutto ciò che si può fare, e non quello che non si può fare. Secondo me, sarebbe invece più semplice agire esattamente al contrario: stabilire le cose che non si possono fare, considerare il resto come lecito ed infine eseguire i relativi controlli. In Italia vige un’impostazione iperregolamentativa che porta ad un numero di leggi molto superiore rispetto agli altri paesi; tali leggi, essendo troppo precise e spinte a livelli eccessivi - anche relativamente a ciò che la normativa europea stabilirebbe come minimum -, si rivelano in ultima analisi ingestibili o inapplicabili.
    Tornando al discorso sulle responsabilità morali, vorrei sottolineare che quando un’azienda o un singolo è colpevole dal punto di vista penale, vuol dire che ha infranto una legge e che un giudice può decidere se fargli pagare una multa o applicare un regime detentivo. E’ molto semplice. Cosa succede quando la responsabilità è solo di tipo morale? E chi può decidere sulla responsabilità morale di qualcun altro applicando una adeguata punizione? Se un cattolico è preda del rimorso, la sua coscienza gli dice che si è comportato non coerentemente con la dottrina cattolica; ciò non accade al laico, la cui delegittimazione deve avvenire ad opera dei suoi cittadini e della società in cui vive, che lo riconoscono – tramite determinate manifestazioni - come portatore di una responsabilità morale. Un esempio potrebbe essere dato dall’applauso: una persona portatrice di una responsabilità morale non dovrebbe ricevere l’applauso a scena aperta da parte di tanta altra gente.
    Nonostante sia cattolico, penso che in Italia la dottrina cattolica ci abbia eccessivamente condizionato: in quanto cittadini, non siamo più capaci di comprendere – se non all’interno del discorso cattolico, appunto – che la nostra società ha il dovere di indicare una certa persona come portatrice di responsabilità morale. Se non iniziamo a fare questo, la responsabilità morale sembrerà non esistere.

     

    CATUCCI: - A questo punto ci si potrebbe ricollegare alla seconda osservazione dell’ascoltatore, vale a dire quella riguardante l’apertura verso gli altri e il modo in cui si presta ascolto alle esigenze della comunità. L’ascoltatore diceva: agli inizi del secolo questa istanza era più sentita.
    Professor Marramao, Lei condivide tale giudizio?

     

    MARRAMAO: - Lo condivido perché ho la netta sensazione –e non sono il solo - che negli ultimi due decenni l’Italia abbia assistito ad una progressiva decadenza dell’etica pubblica e ad una quasi totale assenza di ciò che si definisce " sfera pubblica". Quest’ultima non coincide con la sfera statuale, ossia istituzionale; ha invece a che fare con regole condivise di convivenza - regole extralegali, appunto. Sono quindi d’accordo con l’ingegner Fumagalli nel dire che in un paese civile la responsabilità morale deve comportare una sanzione sociale, mentre in Italia viene ancora premiata - forse più che in passato - la cosiddetta "furbizia". Ciò che l’ascoltatore notava circa la questione dei controlli, può essere ricondotto al proliferare del meccanismo del condono: si è più portati a violare la legge perché è comunque noto che si riuscirà a non essere puniti grazie al condono, mentre chi rispetta le regole verrà penalizzato. Il problema della sfera pubblica torna quindi a mostrarsi essenziale, al di là di qualsiasi schieramento partitico e della distinzione tra maggioranza e opposizione, e il grande tema che emerge è quello del conflitto di interessi. Nel momento in cui una democrazia viene regolata in base all’ampio accesso alla politica da parte di membri della società civile ed economica, allora la questione del conflitto di interessi diventa fondamentale per il buon funzionamento delle istituzioni.

     

    CATUCCI: - Chiamerei in causa un altro ascoltatore.

     

    ASCOLTATORE: - A me pare che parlare di etica in una società capitalistica sia intrinsecamente un’aporia: vedo infatti nel capitalismo un’attestazione di supremazia del profitto egoistico, in cui il benessere pubblico viene inteso come un sottoprodotto dello sviluppo e dell’accumulazione di beni. Tale benessere pubblico è in certi casi indesiderato, come ad esempio negli ultimi anni, dove abbiamo avuto una forte crescita economica con una bassissima creazione di nuovi posti di lavoro. Pensavo inoltre all’avvicinamento economico che sta avvenendo tra Cina e USA: mi sembra una cosa molto poco etica visto che la Cina è tra quei paesi che calpestano in modo inaccettabile i diritti umani. Ciò che mi chiedo è questo: se in questa società ci sia da fare una riforma prima di poter parlare di etica e di convivenza civile.

     

    CATUCCI: - Grazie molte. Girerei la domanda a Marramao.

     

    MARRAMAO: - Non credo che il capitalismo sia in sé immorale - neanche Marx lo qualificava come tale – e penso che questa sia semplicemente una critica moralistica: alle sue origini esso non mirava soltanto ad un egoistico profitto, ma ad un guadagno visto in funzione del reinvestimento e dell’allargamento delle basi produttive. Se oggi la corsa al profitto è sfrenata, priva di limiti, lo si deve ad una degenerazione dell’etica che era alla base del capitalismo delle origini data dall’estensione smisurata e globalizzata del meccanismo concorrenziale: l’esistenza viene vista come pertinente con la concorrenza e quest’ultima è vissuta essenzialmente come sopraffazione esercitata dai soggetti più forti.
    L’altro tema che l’ascoltatore evocava era quello dei diritti umani, specialmente in relazione al comunismo capitalista cinese. Io credo che l’Occidente non possa esimersi dall’applicare una rigorosa strategia dell’attenzione che operi finalmente a livello mondiale secondo principi migliori: bisogna proporre come centrale l’idea della dignità della persona e non limitarsi a valutare il proprio utile o ad estendere la propria tecnica.

     

    CATUCCI: - Un altro ascoltatore in linea.

     

    ASCOLTATORE: - Anch’io volevo parlare della Cina. Non penso che gli inizi del capitalismo siano stati "etici": vorrei ricordare come la guerra dell’oppio possa dimostrare il contrario, dato che è stata fatta consumare ai cinesi una certa quantità di oppio, appunto, a suon di cannonate. Per questo non accetto che si accusi di moralismo l’ascoltatore che ha parlato prima di me, anche perché è un po’ di tempo che sento trattare male la parola "morale", o anche "etica".
    Tornando al mio discorso, ricordo quando in Cina morirono milioni di indiani che lavoravano ai telai meccanici: vennero abbandonati a se stessi dentro i muri delle fabbriche. Riconosco che la funzione del capitalismo è stata positiva in tempi feudali - questo lo diceva anche Marx - però mi domando se nella struttura stessa di questo tipo di organizzazione non sussistano degli elementi autodistruttivi di cui bisognerebbe prendere atto, senza demonizzare né cominciare a fare i moralisti.
    Nutro dei grossi dubbi riguardo al fatto che si possa far diventare il capitalismo un sistema etico.

     

    MARRAMAO: - Mi riferivo essenzialmente alle origini del capitalismo in Europa, e Lei stesso, citando Marx, ha sottolineato come la funzione storica del capitalismo sia stata proprio quella di emancipare larghissimi strati della popolazione feudale dai ceppi della servitù. Il capitalismo ha imposto un sistema di lavoro eguale e quindi di uguale diritto: non dimentichiamo che per lo stesso Marx una delle premesse per l’accumulazione capitalistica è data proprio dall’affermarsi di una legge eguale per tutti, ossia dall’insorgenza di lavoratori formalmente liberi.
    Non ho mai detto che il capitalismo sia in assoluto etico, ho semmai affermato che alle origini aveva una sua etica estremamente rigorosa. So bene che con la guerra dell’oppio – una delle imprese coloniali del capitalismo– si sono adoperati i cannoni, grazie ai quali si è consolidato un sistema che ha esteso la sua egemonia su ampi strati del pianeta, non bisogna però confondere il giudizio storico sul capitalismo con un giudizio morale generico, altrimenti si rischia di non comprendere la dinamica che ci ha portati a questo punto e di non individuare le effettive contraddizioni in cui si imbatte oggi il sistema di produzione.

     

    CATUCCI: - Diamo la parola ad un’altra ascoltatrice.

     

    ASCOLTATRICE: - Sono curiosa di sapere che cosa ne pensa la sociologia del recente fenomeno dei servizi sociali, rispetto al modo in cui vengono gestiti e al reale aiuto che danno alla gente. Mi interessa perché lavoro nel settore e mi trovo spesso coinvolta o in difficoltà, senza rendermene conto: non è facile intuire il confine che c’è fra la reale qualità dell’attenzione alla persona e il business che sta dietro. Ora, ogni attività può essere fatta con un po’ di buon senso, ma a volte mi accorgo che tali servizi non servono realmente alla gente - mi riferisco in particolare a persone handicappate, anziane o con turbe psichiche – e mi chiedo se abbiano veramente lo scopo di migliorare la qualità di vita o non rispondano piuttosto a criteri "affaristici": un certo tipo di attività porta soldi, senza distinzione tra enti pubblici e privati. La domanda è proprio questa: che tipo di analisi fa la sociologia di tale fenomeno?

     

    CATUCCI: - La domanda mi pare chiara e interessante: quand’è che anche l’etica può diventare un affare?

     

    MARRAMAO: - La signora ha toccato un nervo scoperto, perlomeno nel sistema italiano. Nel nostro paese i servizi funzionano o in modo insufficiente o in modo distorto dal business e dalla pratica speculativa.
    La sociologia ha fatto notare che un po’ in tutti i paesi c’è un’enorme crescita del settore terziario e dei servizi: le nostre società vedono ampliarsi a dismisura gli ambiti relativi a particolari beni e a certe prestazioni sociali, essenziali ad ogni ciclo produttivo. Oggi, in un paese come l’Italia, le deficienze nei servizi vengono sopperite essenzialmente da associazioni solidaristiche, vale a dire dal volontariato. Non bisogna però dimenticare la famiglia, che in Italia continua a svolgere un’enorme funzione produttiva e riveste un ruolo in larga parte misconosciuto dal punto di vista dei diritti. Nel valutare l’odierno peso dei servizi, dobbiamo tenere conto di tutto ciò e dobbiamo soprattutto cercare di ridurre la distanza enorme fra il sistema italiano e gli altri Stati democratici. In Italia spesso si dice che bisognerebbe smantellare lo stato sociale, come negli Stati Uniti: questa proposta non tiene conto del fatto che negli U.S.A. prevale un’enorme mobilità dal punto di vista lavorativo, che a noi, abituati come siamo al posto fisso, può sembrare un fattore di precarietà. In più negli Stati Uniti l’assistenza agli handicappati e ai veri poveri è molto più efficace di quanto non lo sia in Italia e, paradossalmente, potremmo dire che tale condizione base dello stato sociale è maggiormente osservata da un paese concorrenziale come gli U.S.A. che non invece da un paese assistenziale per definizione - o per antonomasia - quale è l’Italia.

     

    CATUCCI: - Un’altra ascoltatrice in linea.

     

    ASCOLTATRICE: - Non so se la mia domanda possa apparire troppo generica, riguarda comunque la base morale dell’odierna convivenza civile.
    Si sta parlando di etica e delle regole del vivere civile. Quanto è legittimo redigere tali regole in base a norme generali di etica? In questo modo si potrebbe arrivare al limite estremo, ossia allo stato etico e ad una sorta di giudizio senza appello. In relazione a ciò si potrebbe porre la questione delle infinite etiche che esistono oggigiorno, senza guardare poi a quelle passate.

     

    CATUCCI: - Più che generica, mi pare che questa domanda apra un enorme dibattito. Professor Marramao?

     

    MARRAMAO: - E’ sicuramente una domanda essenziale e ringrazio molto la signora per averla posta. In Italia sono stati provocati molti danni non tanto dall’assenza di etica, quanto dall’annessione dell’etica al soggetto Stato: il fascismo riteneva di essere uno stato etico – così come altri stati totalitari, anche di segno opposto – e la scelta si è rivelata disastrosa proprio perché si pretendeva di indicare ai soggetti la gamma di valori ai quali dovevano conformare tutti i loro comportamenti. Oggi non possiamo affrontare la questione dell’etica in tale maniera - vale a dire in rapporto allo Stato - al contrario: dobbiamo stare attenti a non conferire ad esso e alla politica quei compiti che non spettano loro, infatti l’etica è piuttosto una prerogativa dei cittadini.
    La democrazia è una forma di associazione politica estremamente difficile da gestire, perché non si basa solo su regole tecnico-formali - anche se indubbiamente esse ci sono ed è bene che siano rigorose -, tali norme sono infatti necessarie ma non sufficienti. Essa deve essenzialmente basarsi sull’autonoma iniziativa civica di ciascuno di noi e sul controllo che la cittadinanza esercita verso il potere. Io non sono liberale, ritengo comunque che un aspetto fondamentale del migliore liberalismo stia nell’idea che la cittadinanza debba limitare il potere. L’iniziativa civica è nei valori interiorizzati dai cittadini, i quali costituiscono la migliore garanzia per impedire al potere di assumersi dei compiti che non gli sono propri.

     

    CATUCCI: - Volevo chiedere una cosa ad Aldo Fumagalli: esiste, nell’imprenditoria italiana, la coscienza diffusa di essere portatori di una responsabilità etica che vada al di là di ciò che le leggi prescrivono e dei regolamenti espliciti del mercato?

     

    FUMAGALLI: - Penso di sì, o perlomeno credo stia crescendo.
    In Italia questo fenomeno si collega ad un tipo di capitalismo prettamente familiare: i valori che diventano il coagulante dell’azienda coincidono con i princìpi portati avanti dall’imprenditore e dalla sua famiglia.
    Tornando al discorso sul Nord-Est, vorrei sottolineare che uno dei motivi del forte sviluppo del capitalismo in Brianza e in generale nel Nord d’Italia è da ricercare proprio nei valori, nelle responsabilità e negli stimoli provenienti dall’ambito familiare; in un’etica che spesso l’imprenditore si ritrova a dover mettere in pratica nel suo lavoro, nei rapporti con i collaboratori e nelle relazioni con la società esterna per la quale la sua azienda opera.
    All’interno delle aziende più grandi – come le multinazionali – in questo periodo si può notare un proliferare di codici etici, ovvero di tentativi per stabilire una serie di principi e di regole guida ai quali tutti quelli che appartengono ad una determinata azienda devono fare riferimento, quasi allo stesso modo di ciò che avviene in un’azienda a conduzione familiare, dove l’imprenditore e la sua famiglia fungono da direttrice etica. In questo senso il capitalismo è cambiato molto, si è evoluto nel tempo. Penso però che ci sia bisogno di descrivere bene che cosa sia il capitalismo: io lo definirei innanzitutto come un sistema di imprese private rivolte verso il mercato. Ci sono tanti tipi di capitalismo, ma a me piace il capitalismo democratico - cui bisognerebbe tendere - che è quello che permette di avere pari opportunità di lavoro e di libertà d’impresa, vale a dire la possibilità di partecipare alla competizione sul mercato partendo da una situazione di uguaglianza.
    In alcune nazioni il capitalismo è riuscito ad avvicinarsi di più a questo limite ideale ed in altre di meno, credo comunque che i cosiddetti "capitalisti" non ritengano più che il profitto sia il solo fine della loro azienda: il profitto è uno dei modi con cui si misura la capacità di successo di un’azienda ma non è l’unico, perché lo scopo reale di un’attività imprenditoriale è quello di partecipare ad un processo di sviluppo.

     

    CATUCCI: - Penso che anche ciò che dicevamo prima a proposito dell’impegno politico vada nella stessa direzione, anche se su un terreno diverso.
    Volevo chiedere un’ultima cosa a Giacomo Marramao: questa sera abbiamo visto incrociarsi ambiti differenti: quello penale, quello etico e quello legale – collegati dal più generale "problema etico". Non pensa che questa sovrapposizione di piani risulti tanto più inevitabile quanto più l’etica si trasforma in una sorta di argine o di regola di controllo chiamata ad intervenire su singole questioni?

     

    MARRAMAO: - Sarà inevitabile fino a quando il mercato - ormai globale - non disporrà di nuove e rigorose regole alle quali tutti i soggetti dovranno conformarsi.
    Chiuderei con una battuta, che è in parte un’esortazione: non bisogna pensare che il processo di globalizzazione risolva spontaneamente i problemi.
    Io sono un fautore del potenziale liberatorio incluso in tale processo e non lo vedo apocalitticamente, penso comunque che debba essere relativamente controllato dal punto di vista politico, tentando di riattualizzare sul piano mondiale la funzione della democrazia.

     

    CATUCCI: - Saluto e ringrazio tutti coloro che hanno partecipato alla trasmissione. Buonanotte.


    Biografia di Giacomo Marramao

    Trasmissioni dello stesso autore

    Partecipa al forum "I contemporanei"

    Tutti i diritti riservati